1. はいどうぞ 2004/02/26(木) 00:15:49

前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200112/01122014.html

2. 某四回＠無い 2004/02/26(木) 00:22:28

＞「長い年月をかけてさざれ石が自然に巌となって
＞苔がむすまで」と解釈することに正当性があれば

だから礫岩は自然にできたものだろうが。
あれは人工物か。
「自然」の定義がおかしいぞ。

また「馬鹿」は
「昔の人は小さな石が年月を経て成長し、大きな石になると思ってたそうな」
と述べている。

さざれ石を見れば分かるが、あれは小さな石が膨らんで大きくなったものには見えない。
もちろん詠み人もそういうつもりで詠んだわけじゃないし、さざれ石の現物を知っていれば歌を見てそう解釈するわけがない。

現物を知らない人間が「小石が膨らむなんてありえない」と非難するのは馬鹿だろうが。

3. 某四回＠もし 2004/02/26(木) 00:26:24

＞「昔の人は小さな石が年月を経て成長し、大きな石になると思ってたそうな」
が（たくさんの）小石が寄り集まってくっつくということを想定しているのであれば礫岩に想像が向かないのは馬鹿だ。

だから彼は馬鹿であるか「単一の石」を想定していたことになる。
そして「単一の石が育って岩になる」なんて誰も言ってないのに勝手に思い込んで非難しているとなると、やはり馬鹿だ。

いずれにせよ馬鹿だし、これは解釈の問題なんてものじゃない。

4. あ＠ああもう 2004/02/26(木) 00:32:16

だから、抽象的な歌である以上どうとも解釈出来るだろう。「自然」の定義がおかしくても成り立つような解釈も。

僕は君が彼を「馬鹿」と呼ぶ事について反論しているのではなくて、

-------------------引用開始----------------
某四回＠さざれ石 2004/02/25(水) 04:39:00
さざれ石を科学的でないとか歌詞がおかしいとか、
説明できないとか言っている馬鹿がいるが、
自分の無知を棚に上げて馬鹿の証明をしているにすぎない。

つかすこし大きな寺か神社なら「実物」が展示されてるはずだが…。

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kako/sazare.htm

岐阜県の伊吹山の麓に採れる石で、学名「石灰質角礫（れき）岩」。長年月で溶解した石灰岩が付近の小石を接着し、大きな固まりとなったもので、現在は岐阜県の天然記念物に指定されている。
-----------------引用終了----------------

という文脈で、「さざれ石」についての歌詞が科学的であるからという理由で「馬鹿」と呼んだ事について反論しているのだ。

5. 忠告 2004/02/26(木) 00:33:37

だから言わんこっちゃない part.II

6. 濁った釣り堀 2004/02/26(木) 00:36:49

今　夜　は　大　漁　で　す　な

7. 焙煎にんにく 2004/02/26(木) 00:36:58

口は災いのもと。
わざわざポリシーを持って馬鹿を馬鹿というのはいかがなものか。
こういう口論をするのが目的でないのなら、口は慎むべきだ。

8. 確かに 2004/02/26(木) 00:46:58

飯男スレに近い展開だな

9. だいたい 2004/02/26(木) 00:49:36

どっかの馬鹿が沈んでた前スレをくだらんレスで掘り起こしたのが間違い。

10. 口出し 2004/02/26(木) 19:02:46

どうやら石について話題になっているようなので、
論争に参加する気は毛頭ないですが(笑)
関連分野の者として口を出してみます。

まずさざれ石という言葉についてですが
これはもちろん学名ではありません。
「みかげ石」などと同様の俗称で、おそらくはある種の
外見をしたものが昔からそう呼ばれていたのでしょう。
石灰質角礫岩のことだと断定されてる方もおられますが、
これは「みかげ石は花崗岩である」というのと
同様の誤りと思われます。実際京都の嵯峨野にある
(本場らしいです？私にはよくわかりませんが)
さざれ石はチャート質の礫岩のようです。

ちなみにこの礫岩というものは砕屑堆積岩のうち
粒径が2mm以上のものの総称で、それ以上の明確な定義はありません。
ですからその生成過程を知ることは一般に難しいです。
ただ石灰質、あるいはチャート質の礫岩ということは
周りにCaCO3やSiO2が沈殿しているような場所、
地中かもしれませんし海底かもしれませんが
そういう場所で続成作用を受けて(押し固められて)岩石化し、
それが長い年月を経て地上に出てきたものと考えていいと思います。
私は専門家ではないので詳しいところは理学部の岩石の先生方にでも
伺ってみてください。

あとさざれ石ですが、実は吉田神社の境内にどかっと置いてあります。
脇の看板に岐阜県からもってきたと書いてあって何かご大層に(笑)
縄がかけられてますが、大学からすぐ見にいけますので
興味のある方は見にいってみてはいかがでしょうか？

11. 某四回＠いや 2004/02/26(木) 19:10:49

＞石灰質角礫岩のことだと断定されてる方もおられますが、

違う違う。
さざれ石にある種の礫岩の総称的意味があったのはそのとおりだけど、
君が代のさざれ石は美濃国で詠み人が見た石灰質角礫岩で間違いないと思うよ。
（つまりほかのさざれ石もあるってこと。分かりにくいですか？）

12. はて？ 2004/02/27(金) 11:13:30

＞つーのは、
＞「さざれ石が長い年月を経て自然に岩になる」ことは「非科学的」と言える。
＞ってことね。その直前に「さざれ石が長い年月を経て自然に岩になる」について書いたから略しても伝わると思っただけ。

＞堆積岩云々の議論は不要。
＞強い圧力や高温によって変質することは確認されていても、長い年月によって「自然に」変質する事は確認されていない。確認不可能。地質学とはそういう学問。
？？？
確認不可能＝科学的でないというのもおかしい気が．
理論物理学のように，確認不可能な「科学」っていくらでもありますよね。
実際のところ，「科学」というのは，
「実証・確認」がされていなくとも、
「反証がない」ことで正当化される場合も多い。
だから、「礫岩の自然形成」を目で見た人間がいなかろうと、
「礫岩が非自然的に形成された」という反証がない限り，
「礫岩が自然に形成された」とひとまず結論付けるのは妥当であり，「科学的」である。

13. はて？ 2004/02/27(金) 11:40:25

でも、論点が
「自然」か「非自然」か、ではなく、
「長い年月」か否か、なら筋はとおるかも．
造岩運動が地震や噴火で急速に促進される可能性は大いにあるし，

「さざれ石は長い年月でできるとは限らない」
　　　　　　　↓
「君主制が永続するという文脈でさざれ石を持ち出すのはおかしい」
だったら筋もとおる．

ただ、現在の科学的解釈で過去の慣例を変えていいかと言うのは別の問題．

14. ↑ 2004/02/27(金) 17:20:30

どうでもいいが「。」と「.」の兼用は初めて見ました。

15. マスクド・タキシード 2004/02/27(金) 18:01:00

小石が礫岩となるということが、当時の人の推測であったとする。
現代ではそれが一般的にも学術的にも広く認められている。
従ってそこには取り立てて非科学的だという文句はつけようも無い。

和歌を「小石が成長して岩になる」という意味に解釈してみる。
（または事実とは異なるが、仮に現代では小石が礫岩になることは決してないとされているとする。）
だが、科学的でない云々という批判を、一つの文化である和歌に対して投げかける行為は文化の否定である。

従って結局「科学的でないから云々」という批判は的外れである。

16. ↑ 2004/02/27(金) 18:04:26

言葉が曖昧で論理になってない。
出直してこい。

17. マスクド・タキシード 2004/02/27(金) 18:09:13

＞↑
指摘しれ。

18. ↑ 2004/02/27(金) 18:25:55

＞小石が礫岩となるということが、当時の人の推測であったとする。
曖昧。
さざれ石＝小石
巌＝礫岩
という推測を既にあてはめたうえでの仮定。

＞現代ではそれが一般的にも学術的にも広く認められている。
曖昧。
政治家的表現。

＞批判を、一つの文化である和歌に対して投げかける行為は
↓
＞文化の否定である。
集合論的に誤り。
話の対象を不用意に一般化。

＞文化の否定である。
曖昧。
批判と否定の混同。

19. マスクド・タキシード 2004/02/27(金) 18:45:26

＞＞小石が礫岩〜中略〜たうえでの仮定。
じゃあ一番上に以下を挿入。
和歌の解釈を「さざれ石とは小石であり巌とは礫岩だ」とする。

＞＞現代ではそれが一〜中略〜政治家的表現。
事実だが。
で、何が問題？

＞＞批判を、一つの文化である和〜中略〜象を不用〜中略〜混同。
集合論的な話などお前以外は誰もしていないようだが。
某四回を叩きたいがためにか知らんが、前スレからつまらないレトリックに陥ってるな。。

20. てか 2004/02/27(金) 18:51:48

無意味な口論だろ。

前スレ「上のほうの人へ」氏が君が代の歌詞を
＞昔の人は小さな石が年月を経て成長し、大きな石になると思ってたそうな
＞要するにあの詩は歌詞がおかしい。歌ってて恥ずい。
と解釈して恥ずかしいと発言。

これに「某四回」が
＞さざれ石を科学的でないとか歌詞がおかしいとか、
＞説明できないとか言っている馬鹿がいるが、
＞自分の無知を棚に上げて馬鹿の証明をしているにすぎない。
＞つかすこし大きな寺か神社なら「実物」が展示されてるはずだが…。
＞http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kako/sazare.htm
＞岐阜県の伊吹山の麓に採れる石で、学名「石灰質角礫（れき）岩」。長年月で溶解した石灰岩が付近の小石を接着し、大きな固まりとなったもので、現在は岐阜県の天然記念物に指定されている。
と馬鹿呼ばわりして攻撃。リンクを貼って自己の主張正当化。

これに「何か」が
＞某四回が飯男なみに見えてきた。
＞googleで調べたよそのサイトから引用して他人を無知のバカよばわりするとはね・・・。
＞岩石の専門家でもないんだからそういう尊大な態度はやめたほうがいいぞ。
と攻撃。

この後「某四回」は
『元から知っていた。神社で見た。』

「↑ 2004/02/25(水) 20:55:15」が
『別に科学的根拠を求めなくても「君が代」の表現は比喩ってことで良いだろうに。
生半可な知識で人を貶すことはやめたら？』
「何か」が
『そんなことどうでもいい。他人のサイト引用で人を簡単に馬鹿呼ばわりするなということだ。』

それに対して「某四回」が
『もともと知ってたことだ。馬鹿呼ばわりしようが俺の勝手だ』

ここで決裂だろ。
後は堂々巡り。「某四回」は自己正当化に必死。
反「某四回」側はおんなじことの繰り返し。双方とも科学的にどうとかを言葉で繕ってるだけ。

21. マスクド・タキシード 2004/02/27(金) 18:55:31

だから君が代が科学的かどうかなんて意味が無い議論なんだよ。

22. てか 2004/02/27(金) 19:00:02

君が代が科学的かどうかなんて議論はもともと誰もしてなかったはずだが

23. マスクド・タキシード 2004/02/27(金) 19:02:11

じゃあ止めようｗ

24. というわけで 2004/02/27(金) 19:03:13

----------完----------

25. 君が代 2004/02/28(土) 16:24:28

さざれ石が巌となり、苔生したら君の世は終わり。
つまり天皇制が永遠には続かないと示唆する不吉な（めでたい）歌。

26. マスクド・タキシード 2004/02/28(土) 16:45:33

＞↑
君の世が終わったら次の君の世になるだけじゃねーのか？

27. マスクド・タキシード 2004/02/28(土) 16:58:46

気になって手元の古語辞典で調べてみた。

きみ-が-よ【君が代】
�@天皇のお治めになる御世。我が君の時代。また、主君の御寿命。
�Aあなたの寿命

三省堂　全訳読解古語辞典より抜粋。

元歌は
「我が君は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで」
で、君が代になったのは鎌倉以降だそうだ。

28. ↑ 2004/02/28(土) 17:34:30

人の寿命から考えると非科学的とも言えるが、
鶴亀のように、長寿の願望を詠むことで
主君を讃えたってわけだ。

29. マスクド・タキシード 2004/02/28(土) 17:50:51

科学的とか非科学的とか・・・

30. pine 2004/02/29(日) 10:51:57

君が代、やっぱりなんかしょぼいｗ　国家が短歌一つなのはどうも弱弱しい。
仮にも近代国家だぞ。日本風でも何でもええから、もっと雄大で
士気が高まるような歌でもいいじゃないか。博愛主義な歌もまたよし。
57577で「馬鹿殿様に栄光あれ」と歌われてもカッコいいとは思えんｗ

31. 某四回＠まぁ 2004/02/29(日) 21:53:43

士気高揚するような歌というのはほかの国のように軍歌調にして「神よ王の敵を滅ぼしたまえ！」（英国国歌）って感じにしろという事だろうか。

君が代は平和でいいと思うんだが。

32. pine 2004/03/01(月) 00:10:47

軍歌調とか平和調とかじゃなくて、しょぼいって言ってるだけだ。
まぁ議論のネタではないけど、こういうスレだし自由に本音言っていいだろ。
まぁ５７５７７がいい人にとってはいいんだろうけどな。
あと、実権を失った王家をいつまでも国家として歌うのも、なんか茶番じみている。
長すぎるスレ読むのしんどいんだが、君が代って平和ソングなのか？

33. ＞pine 2004/03/01(月) 00:31:23

＞軍歌調とか平和調とかじゃなくて、しょぼいって言ってるだけだ。
日本の詩の最も完成された形式が短歌と俳句であることはまちがいないだろ。
これでダメならどうしろってんだ？
それに、曲だって、元々は雅楽のメロディーだ。
これをやめてしまえば、国歌が国の伝統を反映しなくなる。

＞あと、実権を失った王家をいつまでも国家として歌うのも、なんか茶番じみている。
立憲君主制ってのが何もわかってないだろ。
立憲君主制国家では、君主は「実権」を行使しないものの、
国の象徴として「権威」を握り続ける。
だから、国の象徴たる君主を賛美することは、
それ即ち国の栄光を願うことになるのだ。

個人的には、「天皇は日本国及び日本国民統合の象徴」と憲法に書かれている以上、
これが国歌としてあるべき形式だと思う。

＞君が代って平和ソングなのか？
大抵の国では国歌即ち軍歌だ。だからその意味で相対的には「平和」だな。
それに、日本の伝統的背景からすると、
人や王朝の「長寿」を祈ることは、そのまま「天下泰平」を願う含みがあると思う。

34. 君 2004/03/01(月) 09:08:23

徐々に正当化する方向へと向かう・・。

35. 困惑するJ-POPシンガーたち 2004/03/01(月) 23:28:55

若手のJ-POPシンガーたちは、
「君が代」を歌うことには見るからに困惑している。
SPEEDもみな心細そうにあやふやに歌っている。

アムロは、下を向いたまま、押し黙っている。明らかに歌っていない。
「歌ってないね」とそばで誰かが云う。

--------------------------------------------------
かつての激戦地であり、徹底した「皇民化教育」が行われた沖縄県に住む人々の中には
「君が代」提唱には複雑な思いをお持ちの方もいらっしゃるかも知れませんね。

http://www.nulptyx.com/pub_lost10.html

36. マスクド・タキシード 2004/03/03(水) 02:18:48

＞pine
＞しょぼい
じゃ、どんな歌がいいか例を挙げてみたら？
現行以上に国民に国家として支持されるという条件で。

37. マスクド・タキシード 2004/03/03(水) 02:19:18

×国家
◎国歌

38. ところで 2006/08/02(水) 20:50:50

これはご存知ですか？


産経：「君が代」替え歌流布　ネット上「慰安婦」主題？（2006/5/29）
『卒業式、入学式での国歌斉唱が浸透するなか、「君が代」の替え歌がインターネット上などで流布されている。「従軍慰安婦」や「戦後補償裁判」などをモチーフにした内容だが、本来の歌詞とそっくり同じ発音に聞こえる英語の歌詞になっているのが特徴で、はた目には正しく歌っているかどうか見分けがつきにくい。既に国旗掲揚や国歌斉唱に反対するグループの間で、新手のサボタージュの手段として広がっているようだ。』

39. 引用 2006/08/02(水) 20:53:18

kiss me, girl, and your old one
　き　み　　が　　あ　よ 　お 　わ
a tip you need, it is years till you're near this
　ち　　よ　　に　い　い　や　ち　　よ　　に
sound of the dead "will she know
　さ　　　ざ　　　で　　　い　し　の
she wants all to not really take
　し　　わ　　お　と　な　り 　て
cold caves know moon is with whom mad and dead"
　こ　　　け　　の　　む　　う　す　　　う　　ま　あ　で


「まつろわない言葉たち」を集めて
子供たち、孫たち、生徒たち、そしてすべての愛する人たちに「国家は殺人を強いるものだ」と伝えるための歌です。戦争が無ければ愛する人たちと暮らせた日々を、アジアや沖縄の人々から奪ったことを忘れないためにも、歌い続けられるようにと願っています。＜中略＞

訳：
僕にキスしたら君のその古臭いジョークにも（サヨナラの）キスをしておやりよ
君に必要な忠告をあげよう　死者たちのこの声が君に届くまで何年もかかったんだよ
「国家ってのは本当に奪ってはならないものを欲しがるけど
そのことに気がつく日が来るんだろうか？
冷たい洞窟だって知ってるんだ
(戦争で傷つき）気が狂ったり死んでしまった人たちを
お月さまはいつも見てるってことを」

註：古臭いジョーク (old one)
たとえば「南京大虐殺は無かった」とか、「鉄道や学校の建設など植民地にも良いことをしてあげた」とか、「従軍慰安婦は商行為」などの嘘八百。

40. ↑ 2006/08/02(水) 20:56:06

心ならずも「君が代」を歌わざるを得ない状況におかれた人たちのために


として、現在左翼教育者などが一所懸命広めており、ネット上にも流布しています。

41. 引用 2006/08/02(水) 20:59:07

(15)「Kiss me」からのリードイン・スピークアウト
　　　　　板垣竜太（大学院生、現在韓国在住）

　私の知る限り、もともとこの替え歌は、いわゆる「思いやり予算」違憲訴訟・東京原告の一人である高校教師との会話から生まれたとのことです。できあがった替え歌は、「女性国際戦犯法廷」という、日本軍によるいわゆる「慰安婦」問題をはじめとする戦時性暴力を裁くための女性による国際的な民間法廷を今年末に準備しているVAWW-NET Japanのメーリングリストに投稿されました。替え歌自体は鈴木さんの創意から生まれたものであるにしても、その背景にはそうした場との積極的な関わりがあったということは記憶にとどめておく必要があると思います。そこからさまざまなメーリングリストに転載されたり、ネットワークを通じて配布されたりと、今この瞬間にもあちこちにひろまりつつあるようです。

　私も最初この替え歌を見て、あまりに見事にできているので驚きました。＜中略＞「オオヤケ」という言葉はもともとは、「大きな家」などと書いて、天皇家を意味していました。そういう意味では、「君が代」とは文字通りオオヤケの場で天皇を賛美する歌だったわけです。それがこの鈴木さんの替え歌によって、完全に逆転されます。オオヤケの儀式で発声される「コッカセーショー」というかけ声を、「国家殺生」すなわち「国家とは殺人を強いるものだ」と聞きまちがえ、また「君が代」を「Kiss Me」と聞きまちがえることによって、オオヤケの儀式を追悼の場に変えてしまう。そうなれば大声で歌えば歌うほど、「Kiss me」はオオヤケを揺るがすものとなる。禁止されるべきものとなる。鈴木さんご自身のことばを使わせてもらえば、まさに君が代それ自体が「今世紀最大のジョーク」となるのです。

42. トキ 2006/08/02(水) 21:43:10

日本人が君が代を好きになるべきだと思うし、歌ってほしいとは思う。
しかし、内心の領域に国家が介入してくることは許せない。

43. あ 2006/08/06(日) 19:51:16

君が代は良い歌

そこに侵略色を見るのは、基地外の行為だね
たまたまナショナリズムの時代に、国旗や国家が大事にされただけ
戦争と、戦争より前にあった文化とを一時的な強力な関係だけによって、いつまでも関連付けるのはやめよう

44. 君が代は軍国主義の象徴！ 2006/08/06(日) 21:30:08

フランス国歌（日本語訳）

いざ進め 祖国の子らよ
栄光の日は やって来た
我らに対し 暴君の
血塗られた軍旗は 掲げられた
血塗られた軍旗は 掲げられた
聞こえるか 戦場で
蠢いているのを 獰猛な兵士どもが
奴らはやってくる 汝らの元に
喉を掻ききるため 汝らの女子供の

これと比較してもやはり君が代は軍国主義の象徴と言わざる得ないでしょう！

45. 無知乙 2006/08/07(月) 01:21:31

フランス国歌は最初から革命を鼓舞するために軍人の歌っていたものに手を加えたもの

46. あ 2006/08/07(月) 03:17:05

卒業式に君が代斉唱ってのはどう見ても不公平だから同時にインターナショナル斉唱も義務づけたらよいのでは

47. 起て飢えたる者よ 2006/08/09(水) 20:36:13

やっぱ革命歌はカッコイイなあ。
「キミガヨ」は、カビ臭いというか辛気臭いというか、好かん。

48. 皇国臣民 2006/08/09(水) 21:28:34

皆気付いてるだろうがどうせ君が代も日の丸も変わらないよ

49. タカ 2006/08/09(水) 23:29:10

いろいろな国歌を聴いてみた。君が代好きだよ。

イスラエル国歌
http://vladimir.mine.nu/israel_vocal.mp3

国歌じゃないけど「I Vow to Thee My Country」も
http://www.youtube.com/watch?v=drEreZuYjlU

50. つうか 2006/08/10(木) 02:09:16

最近はインターナショナル唄えない奴が増えたな
これも学校でちゃんと教えないからか…

51. ↑ 2006/08/10(木) 02:11:43

久しぶりにカキコで吹いた

52. T-BOLAN 2006/08/10(木) 04:58:55

って久しぶりに見たな。

53. ベームスレのゴッドファーザー 2006/08/12(土) 19:48:14

君が代は、元気がない
ブラジルのように楽しいものでも
フランスのように勇ましいものでもいいが

気分がハイになる国家が欲しい

君が代は、表彰台で涙が似合う歌だが
戦いの前に自らを鼓舞するにはいまひとつだ

54. ibodi ←左右対称 2006/08/12(土) 21:21:47

わざわざ国歌にしなくても、別の曲を試合前にかければ済むのでは。

もしくは、第二の国歌をつくるとか

55. 及第生 2006/08/14(月) 01:47:56

やはり強制でないほうが望ましい

56. ↑×2 2006/08/14(月) 06:18:29

ほとんどの選手は国を背負って戦ってることに誇りを持ってるのに、日本の、しかも一部の人間の主張の為に国家吹奏をやめるわけないだろ

57. 九大生 2006/08/14(月) 14:24:48

やはりセクースがしたい。

58. ふぁふぁ 2006/08/14(月) 15:10:36

＞ほとんどの選手は国を背負って戦ってることに誇りを持ってる
どーだか（笑）。何を根拠に言ってるのよ。
「国を背負って戦う」とか「（それに対して）誇りを持つ」とか、まるで意味がわからーん。

59. 九大生 2006/08/14(月) 15:12:21

やはり議論にならん

60. ↑ 2006/08/14(月) 15:25:53

>どーだか（笑）。何を根拠に言ってるのよ。
選手のコメント聞いてたら分かるだろ。
>「国を背負って戦う」とか「（それに対して）誇りを持つ」とか、まるで意味がわからーん。
何故意味が分からないのか分からん。例えばサッカーでJリーグの視聴率が悪いのに代表戦の視聴率が高いのは競技が面白いという理由以上に国の代表として戦ってるからだよ。だから皆自分のことの如く応援する。一種のナショナリズム。

61. 九大生 2006/08/14(月) 15:31:45

Ｊリーグより代表戦の方が、機会が稀だし規模が大きいしので、単純に比較はできないと思う。

それより、ナショナリズムというか、やはり身近なものを応援するのは当然じゃないかい？
これをナショナリズムというのかな。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「ナショナリズム」　民族主義・国家主義・国粋主義
「パトリオティズム」愛国心
都知事も混同してた。

62. ↑ 2006/08/14(月) 15:43:19

>Ｊリーグより代表戦の方が、機会が稀だし規模が大きいしので、単純に比較はできないと思う。
天皇杯決勝よりもどうでもいい国際試合の方が視聴率高いだろ

>それより、ナショナリズムというか、やはり身近なものを応援するのは当然じゃないかい？これをナショナリズムというのかな。
結局ナショナリズムの原点はこれなんだよな。nationよりもcountryの方が意味的に近い。

63. 九大生 2006/08/14(月) 15:48:33

天皇杯決勝といっても、出場チームの地元にしかあまり関係がないからねえ。
日本代表の場合は、日本全体が地元。
応援する人の数が違うのだと思う。

あとはメディアが煽ってお祭り騒ぎにしていること。

64. 九大生 2006/08/14(月) 15:50:26

関係ないけど「↑」より「＞数字」の方を推奨します

65. ↑ 2006/08/14(月) 15:55:09

いや、だから機会とか規模とかを考慮しても代表戦>>>クラブ戦だろ。クラブ戦の場合、サッカーに興味持ってない地元の奴はほとんど見ない。でも代表戦はサッカーに興味ない奴でも日本人なら結構見てる。ってかサッカーの場合はこの現象が特にひどい。

66. 九大生 2006/08/14(月) 15:58:18

愛国（ナショナリズムではなくこちらを用います）についての意見

愛国の原点は「親近感」と「郷土愛」だと思います。
（この二つは密接に関係しています）
この意味では、ほとんどの日本人は（教育するまでもなく）もっているでしょう。

問題は愛国の対象が「国家権力」となる場合や、他の国の
政府・文化・国民に対する侮蔑につながる場合などです。

67. あ 2006/08/14(月) 16:06:33

まあ話がどんどん展開していってるが、健全な愛国心なら問題ないよな。国家吹奏や国旗掲揚なんか全ての国がやってることだから問題ないだろ。世論調査でもこんな感じだし変える必要もないね。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html

68. 九大生 2006/08/14(月) 16:09:58

国際試合で「日本を代表している」と感じる選手が多いのは事実です。
しかし、「代表である」という意識・プレッシャー・責任・誇りなどは県代表でも
地区代表でも同じでしょう。
日本というより大きなものだから、いっそう代表意識を感じるのだと思います。

試合前に「君が代」を流すことは、自分が代表であることを再確認し、士気を高めることに貢献していると思います。
もっとも、選手の中に「日本自体が嫌い」「日本は好きだけど君が代は嫌い」という人がいても
不思議ではありませんが、強制していないので何も問題はないでしょう。

69. ラモス瑠偉 2006/08/14(月) 16:12:03

日の丸――。最高だ。こんなに美しい国旗、他にないよ。　どんなに苦しくても、膝が痛くても、日の丸をつけていると思うと頑張れる。ほんと不思議。これまで何度もそんなことあったね。　ユニフォームの日の丸。スタンドで揺れる日の丸。日の丸が目に入ると、こんなところで諦めていいのかって、また闘志が湧いてくるんだ。　日の丸をつけて、君が代を聞く。最高だ。武者震いがするもの。体中にパワーがみなぎってくる。でも、日本の選手の中にはそうじゃないヤツもいる。不思議でしょうがないよ。　日の丸をつけるって、国を代表するってことだよ。選ばれた選手にしか与えられないものじゃない。国を代表して戦うってスゴイことなんだよ。それを忘れているんじゃないかって思う。ワールドカップを見てみろよ。みんなあんなに必死になって戦うのは、国の代表だからだろ。国を愛し、家族を愛し、仲間を愛しているからだろ。日本はそこんとこから外国に負けてる。自分のためだって？そんなの当たり前じゃない。じゃあなぜ、もっと大きいものを背負わないの？　オレ、日の丸背負ってなかったら、あんなに頑張れなかったよ。ドーハの時、オレは三八歳。あのクソ暑い中で、そんなオジサンが全試合、それもほとんどフル出場。練習だって若いヤツらと同じメニューをこなしてたんだ。自分のためだけだったら、とっくに辞めてたよ

70. 九大生 2006/08/14(月) 16:17:20

つづき
より士気を高めたいなら、君が代に加えて一曲流すとか（君が代は短いし）、
入場前に一人で好きな曲を聞いてくるとかでいいと思う。
（士気を高揚させ、かつ伝統的な歌が、軍歌を除いて日本にあるかどうかはしりませんが・・・
イギリスみたいに第二の国家とよばれるものがありませんしね）

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以下愚痴なので無視してくれて構いません。
俺はグラフを円柱にして、しかも遠近感をつけて
多数意見の面積を広くして強調しようとする手段が気に入らない

71. おまけ 2006/08/14(月) 16:21:52

王貞治（外国人にして国民栄誉賞第一号）
http://www.be.asahi.com/20060429/W11/20060424TBEH0006A.html

僕は日の丸の旗が揚がれば自然と背筋が伸びるし、「君が代」吹奏で太鼓が大きく鳴るところにくると、決まって胸が熱くなるんですね。それくらいこの国が好きで、生まれかわるとしても、日本がいいと思っているんです。

俺、このインタビューが好きだ。
朝日新聞も、いい記事を書くこともあるのだ。

72. ほう 2006/08/14(月) 16:32:47

四年以上も口論がつづいているのか

73. 九大生 2006/08/14(月) 19:59:20

消されたのでもう一度。

このスレのテーマは何でしょうか？
「君が代が国歌であることの是非」ですか。
「君が代の歌詞の解釈」ですか。

もともとをたどると「君が代って格好よくねぇ??」なのですが
どんどん拡大（というか脱線）しましたね。

74. あ 2006/08/16(水) 02:59:40

「馬鹿」って使う人が多かったんですね。
「馬鹿って言う奴が馬鹿なんだ」っていう
子供の頃によく聞いた節がありますが、
人の本質は馬や鹿ではあり得ないし、早い段階で、あるいはたった一つの失敗で愚かと判断してしまえる人はあまりに浅慮で、しかも話し合いを罵倒の渦に引き込む可能性をも持ち込むわけですから、まさに上記の節は正しいと思います。

君が代は、天皇制の歌だからと反発する人がいるようですが、今天皇制でなくとも、今ある国は間違いなく過去の天皇達とそれに従った国民によって築かれたものが基盤となっています。その過去を完全否定できるような状態こそが偽と疑う方がよほど理に適っているでしょうに。

今は今。昔は昔。両方尊重しましょう。

75. ベームスレのゴッドファーザー 2006/08/19(土) 21:38:34

国際試合が人気コンテンツなのは、やはり一流選手の割合が多く、国内リーグより面白いから、というのがある。もちろん、ナショナリズムというのもある。
どちらもある。
特に、ナショナリズムによって視聴率を稼いでいるのなら、国歌のシーンは必須だろう。

76. ジダ 2006/09/05(火) 23:31:33

君が代って素晴らしいじゃん！

77. あ 2006/09/06(水) 00:13:01

続いてきた世を、途切れさせてはならない、と。
いま天皇は象徴であって、天皇の世と声を上げていうことは出来ないけれど、日本は破滅することなく、今でも残っている。

君がかつて統治した日本が、
この先どのような形をとろうとも、
いつまでも残りますように。

これは先祖に感謝するのと同じレベルだと感じる。

78. ↑ 2006/09/06(水) 00:13:53

インターナショナルとかワルシャワ労働歌のほうがよっぽど素晴らしいよ

79. 顔 2006/09/06(水) 00:41:36

明日はとてもめでたい日になります。

80. ↑ 2006/09/06(水) 01:51:31

今日は？

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