小泉靖国参拝違憲判決
1. ポテチ
2004/04/07(水) 11:36:23
2. 尼のゴミ
2004/04/07(水) 11:44:19
じゃあ参拝できるように憲法を改正しろよ。
この裁判長、頭おかしいんじゃねぇの？
この裁判長、頭おかしいんじゃねぇの？
3. ・・・
2004/04/07(水) 13:10:22
松山と大阪の地裁では棄却されているんだが
4. おちあい
2004/04/07(水) 17:42:26
賠償請求自体は棄却されてますよ。
5. 法学部じゃないが
2004/04/07(水) 19:43:20
首相が主張する「伊勢神宮がＯＫで、なぜ靖国がダメか？」
伊勢神宮は訴訟の外だから仕方ないが、一般人には、首相の考えの方が説得力がある。
首相は諸外国でも、無名戦士の墓に献花していて、行動が一貫している。
Ａ級戦犯の合祀を、中国は問題にするが、戦犯とは戦勝国が裁いたもの。日中戦争を当然とし、真珠湾攻撃に狂喜した、国民の全員に罪があるはずだ。
中国は、漢民族・蒙古族・満州族etc.多様な民族を広大な領土で支配するために、反日感情を利用している。経済成長をめざし、日本を威圧するため、今後２０年は反日感情を、あらゆる外交の場に持ち出すだろう。
日本人で靖国に反発する連中は、次のどれかだ。
①戦争は、軍部が無知蒙昧な国民をあざむいて起こした。だから、民衆は善良だたと、責任を他人に転嫁する連中。
②ＤＱＮ党首の福島瑞穂・詐欺罪の辻本清美みたいに、学生運動に凝り固まったまま、中国共産党に媚びる連中。
③反戦ではなく、ジブンがヒドい目に遭わされた敗戦がイヤ。なぜ日本が戦争をしたか、その歴史を塗りつぶして、土下座外交をしたがる自虐の連中。こいつらは、戦争を絶対に阻止できない。
一部の右翼が、日中戦争の罪を糊塗するのは許せない。だが靖国に反発する連中も、無責任で同罪だ。
伊勢神宮は訴訟の外だから仕方ないが、一般人には、首相の考えの方が説得力がある。
首相は諸外国でも、無名戦士の墓に献花していて、行動が一貫している。
Ａ級戦犯の合祀を、中国は問題にするが、戦犯とは戦勝国が裁いたもの。日中戦争を当然とし、真珠湾攻撃に狂喜した、国民の全員に罪があるはずだ。
中国は、漢民族・蒙古族・満州族etc.多様な民族を広大な領土で支配するために、反日感情を利用している。経済成長をめざし、日本を威圧するため、今後２０年は反日感情を、あらゆる外交の場に持ち出すだろう。
日本人で靖国に反発する連中は、次のどれかだ。
①戦争は、軍部が無知蒙昧な国民をあざむいて起こした。だから、民衆は善良だたと、責任を他人に転嫁する連中。
②ＤＱＮ党首の福島瑞穂・詐欺罪の辻本清美みたいに、学生運動に凝り固まったまま、中国共産党に媚びる連中。
③反戦ではなく、ジブンがヒドい目に遭わされた敗戦がイヤ。なぜ日本が戦争をしたか、その歴史を塗りつぶして、土下座外交をしたがる自虐の連中。こいつらは、戦争を絶対に阻止できない。
一部の右翼が、日中戦争の罪を糊塗するのは許せない。だが靖国に反発する連中も、無責任で同罪だ。
6. ↑A級戦犯云々ではなく、
2004/04/07(水) 20:46:07
本判決は政教分離が争点。
7. うんこ
2004/04/07(水) 21:04:57
政教分離といえば公明党はこの判決に肯定的なようだが・・・
8. プ
2004/04/07(水) 21:10:08
靖国と聞いただけで条件反射で上の長文カキコしたんだろな
ちゃんとニュースなり新聞なり読んで論点把握しろ
ちゃんとニュースなり新聞なり読んで論点把握しろ
9. そろそろ
2004/04/07(水) 21:26:50
某四回が降臨して
「神社だから文句を言われるんだ、招魂社にもどせ」
といってくる予感。
関連すれ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070039.htm
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070054.html
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070064.html
「神社だから文句を言われるんだ、招魂社にもどせ」
といってくる予感。
関連すれ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070039.htm
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070054.html
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070064.html
10. 朝日夕刊・大喜び
2004/04/07(水) 21:26:43
鬼の首とったよ～に書いてる。
はっきりと『死者をどう弔うかは、日本の問題。意地きたなく外交交渉に使うな』と公式に抗議すべきじゃないか？
田中角栄の日中国交回復の時点で、戦争の賠償は終わったんじゃないの？だれか、教えて下さい。
日本が敗戦したのは対アメリカで、中国に敗戦したとは誰も思わないから、賠償もウヤムヤになったのだろうか？
はっきりと『死者をどう弔うかは、日本の問題。意地きたなく外交交渉に使うな』と公式に抗議すべきじゃないか？
田中角栄の日中国交回復の時点で、戦争の賠償は終わったんじゃないの？だれか、教えて下さい。
日本が敗戦したのは対アメリカで、中国に敗戦したとは誰も思わないから、賠償もウヤムヤになったのだろうか？
11. ＞政教分離って、
2004/04/07(水) 21:40:43
フランス革命で、キリスト教会の権威を絶つために持ち出された思想ではなかったか？
それが英米で、プロテスタンティズムと資本主義とが相性よかったものだから、世界の標準規格みたいに扱われる。共産主義にも、都合が良い。
そんな思想しか出来ないから、イスラムの政教一致がまるで不可解になる。自分たちの民主主義が、血塗られた歴史の産物だと忘れている。
それが英米で、プロテスタンティズムと資本主義とが相性よかったものだから、世界の標準規格みたいに扱われる。共産主義にも、都合が良い。
そんな思想しか出来ないから、イスラムの政教一致がまるで不可解になる。自分たちの民主主義が、血塗られた歴史の産物だと忘れている。
12. ああ?
2004/04/07(水) 22:36:51
>日本人で靖国に反発する連中は、次のどれかだ
そうかあ？
反対派は、基本的に、靖国神社が戦前の国家主義や天皇制イデオロギーにどっぷり浸かっていた、むしろ国策の象徴的存在であったから、それを無批判に日本国憲法下の国家的祭祀として継承しようとすることを問題視しているんじゃないの？
かつて日本の帝国主義的膨脹の影響を被った近隣諸国が批判するのは、まさにその点で、一方でその非を認め謝罪をしながら、片方でこういう動きをするのに彼等が批判的なのはむしろ心情的に理解できるが。また、A級戦犯合祀はむしろ枝葉の問題だと思う。確かに反日を利用している面があるのは事実だが、この場合揚げ足を取られる方がわるいんじゃないかと思う。
しかも、戦争で犠牲になった人を祭ると言うけど、軍人のみしか対象となっていないのも問題視しているのではないか。だから、国立共同慰霊場を設けようという議論がたしかあったんじゃないの。
靖国に祭られることに意味を見出す遺族もいるのは、そうした教育を受けた世代も多いだろうから、心情的には理解できるけど、それは問題の本質とはずれている。ただ、人間は頭だけではわりきれないから、感情的なものがこの種の議論を不透明にしているのだと思う。
基本的に戦争で国のためにつくした人に哀悼をささげたいというのは、小泉さんの専売特許ではないと思うが。
ただ、それを靖国の歴史的背景を理解したうえで、一国の宰相が参拝するのは別問題だと思う。
「政教分離」での訴えは、これしか対抗手段がないからの便法だとぼくは感じている。
こういうことをいうと左翼だとかいうんだろうけれど、そもそも戦前のあの天皇制下の国家主義とそれに伴い行われたことは、今日、道義的にみて正しいと思うの？
北の将軍様を笑い批判する人はおおいが、それに似た状況がかつて日本に存在したことにうすら寒さを覚えるのはぼくだけか？
「やむを得なかった」というのは理解できなくはないけれど、すこし手前勝手すぎるように感じるのは、ぼくのひが目か？
そうかあ？
反対派は、基本的に、靖国神社が戦前の国家主義や天皇制イデオロギーにどっぷり浸かっていた、むしろ国策の象徴的存在であったから、それを無批判に日本国憲法下の国家的祭祀として継承しようとすることを問題視しているんじゃないの？
かつて日本の帝国主義的膨脹の影響を被った近隣諸国が批判するのは、まさにその点で、一方でその非を認め謝罪をしながら、片方でこういう動きをするのに彼等が批判的なのはむしろ心情的に理解できるが。また、A級戦犯合祀はむしろ枝葉の問題だと思う。確かに反日を利用している面があるのは事実だが、この場合揚げ足を取られる方がわるいんじゃないかと思う。
しかも、戦争で犠牲になった人を祭ると言うけど、軍人のみしか対象となっていないのも問題視しているのではないか。だから、国立共同慰霊場を設けようという議論がたしかあったんじゃないの。
靖国に祭られることに意味を見出す遺族もいるのは、そうした教育を受けた世代も多いだろうから、心情的には理解できるけど、それは問題の本質とはずれている。ただ、人間は頭だけではわりきれないから、感情的なものがこの種の議論を不透明にしているのだと思う。
基本的に戦争で国のためにつくした人に哀悼をささげたいというのは、小泉さんの専売特許ではないと思うが。
ただ、それを靖国の歴史的背景を理解したうえで、一国の宰相が参拝するのは別問題だと思う。
「政教分離」での訴えは、これしか対抗手段がないからの便法だとぼくは感じている。
こういうことをいうと左翼だとかいうんだろうけれど、そもそも戦前のあの天皇制下の国家主義とそれに伴い行われたことは、今日、道義的にみて正しいと思うの？
北の将軍様を笑い批判する人はおおいが、それに似た状況がかつて日本に存在したことにうすら寒さを覚えるのはぼくだけか？
「やむを得なかった」というのは理解できなくはないけれど、すこし手前勝手すぎるように感じるのは、ぼくのひが目か？
13. ↑
2004/04/07(水) 22:46:41
まず、藻前の祖父母を蹴り飛ばしてどなりつけてから言え。
もう死んでるなら墓を暴いて鞭で打ってやれ。
出兵してなかっても同罪だぞ、銃後で侵略を支えていたんなら。違うのはほんの一部の獄中にいた共産党員だけ。
中国が要求してるのはそういうことだぞ。ただ表面的に謝っただけで許されると思ったら大間違いだ。経済問題でもなんでも「反省が足りない」って言われるのがオチだ。
もう死んでるなら墓を暴いて鞭で打ってやれ。
出兵してなかっても同罪だぞ、銃後で侵略を支えていたんなら。違うのはほんの一部の獄中にいた共産党員だけ。
中国が要求してるのはそういうことだぞ。ただ表面的に謝っただけで許されると思ったら大間違いだ。経済問題でもなんでも「反省が足りない」って言われるのがオチだ。
14. ↑
2004/04/07(水) 23:00:14
なんでそういう意見になるのか、それがぼくにはわからない。
むしろ、こういう考え方をする人のほうがふつうなのかな？
せっかくなので、ぜひうかがいたいのだけれど、あなたは、戦前のあの天皇制下の国家主義とそれに伴い行われたことは、今日、道義的にみて正しいと思うのか、ぜひおしえてください。
むしろ、こういう考え方をする人のほうがふつうなのかな？
せっかくなので、ぜひうかがいたいのだけれど、あなたは、戦前のあの天皇制下の国家主義とそれに伴い行われたことは、今日、道義的にみて正しいと思うのか、ぜひおしえてください。
15. おそらく
2004/04/07(水) 23:05:45
正しくはないだろう。
＞↑ 2004/04/07(水) 23:00:14
だがそれを「今日の道義的な」側面のみから論じることも同様に正しくない。
＞↑ 2004/04/07(水) 23:00:14
だがそれを「今日の道義的な」側面のみから論じることも同様に正しくない。
16. ↑
2004/04/07(水) 23:13:06
そうなんだな。
やっぱり当時は当時の事情があったと思う。
北の将軍様の国にすんでいる個々の人も、おんなじで責められない。
でも、「正しくはない」ことがおこなわれ、それを考え直す時代がきたのなら、それを反省し、それが２度とおこらないように自らを正す必要があるのではないの。
もし中国、朝鮮が、軍人軍属はもちろん、一般の戦没者全員を対象にした無宗教の国立慰霊場を日本が改めて設けて、それを首相が参拝することに文句をいうのなら、そんな非道な国とは関係が悪くなって、経済的損失をこうむっても日本国民としては一向に差し支えない、そうぼくはおもう。
やっぱり当時は当時の事情があったと思う。
北の将軍様の国にすんでいる個々の人も、おんなじで責められない。
でも、「正しくはない」ことがおこなわれ、それを考え直す時代がきたのなら、それを反省し、それが２度とおこらないように自らを正す必要があるのではないの。
もし中国、朝鮮が、軍人軍属はもちろん、一般の戦没者全員を対象にした無宗教の国立慰霊場を日本が改めて設けて、それを首相が参拝することに文句をいうのなら、そんな非道な国とは関係が悪くなって、経済的損失をこうむっても日本国民としては一向に差し支えない、そうぼくはおもう。
17. ↑
2004/04/07(水) 23:14:49
上に同意。
今日の基準で裁かれたんじゃ昔の人はたまらない。
今日の基準で裁かれたんじゃ昔の人はたまらない。
18. ↑↑
2004/04/07(水) 23:30:22
正しくはないと思うよ。ただし、あれはそういう時代だったというしかない。
自由主義だってエラそうにしているイギリスやアメリカでだって、ファシズムは吹き荒れていた、彼らだってちょっと間違えれば国家全体主義になっていた（あの時代のTimes紙でも読めばよくわかる）。
人権人権って叫んでるアメリカこそが東京大空襲や原爆で何十万人も非戦闘員を殺しまくってるしな。人種差別も激しかったし。
先の大戦は確かに侵略戦争だった。でも、同時に自衛戦争であったことも確か。また、日本軍が虐殺をおこなったのも確かだが、そこには連合国や中国共産党の陰謀があったことも確か（便衣兵・日本軍の軍服を着ての計画的虐殺・史実の虚飾）。
中国や韓国の性格からして、謝罪を始めればいくらでも要求がエスカレートしていくのは明らか。よって、日本は相手の痛いところをついたりして自らの地位を正当化していくべき（中国共産党は日中戦争で漁夫の利を得た＝おそらく扇動していた、朝鮮人は自主的に日本軍を応援していた、南京大虐殺や従軍慰安婦強制連行の証拠はない等）。
靖国に関して言えば、我々の宗教観から彼らの要求を受け入れるわけにはいかないし、受け入れて我々がメリットを得るわけではない。むしろ、今は黙っている東南アジアにも外交カードとして使われる可能性を誘発してしまう。ちなみに日本以外で謝るってことは全面的に非を認めることだよ、特に中国人とか朝鮮人にとっては奴隷になることと等しい。
我々は反論するとこには史実に基づいて反論し、個人的に反省してれば良い。ただ、国家が過度に謝罪をエスカレートさせるのは良くない。
ちなみに戦前の日本は天皇独裁じゃないぞ、小室直樹「危機の構造」ぐらいが最もわかりやすく書かれているが。天皇なんて権力０だ。勝手にあちこちの機関が「自分達の利益を最大化することこそ御国のため」って暴走したんだよ。北朝鮮とは主体が明らかに違う。天皇に戦争責任はない。むしろ、「一億総懺悔」を唱えた近衛首相が正しい。まぁ、統制派右翼はあんな国家を夢見たんだろうけどな（「天皇ごっこ」を見ればわかる）。
自由主義だってエラそうにしているイギリスやアメリカでだって、ファシズムは吹き荒れていた、彼らだってちょっと間違えれば国家全体主義になっていた（あの時代のTimes紙でも読めばよくわかる）。
人権人権って叫んでるアメリカこそが東京大空襲や原爆で何十万人も非戦闘員を殺しまくってるしな。人種差別も激しかったし。
先の大戦は確かに侵略戦争だった。でも、同時に自衛戦争であったことも確か。また、日本軍が虐殺をおこなったのも確かだが、そこには連合国や中国共産党の陰謀があったことも確か（便衣兵・日本軍の軍服を着ての計画的虐殺・史実の虚飾）。
中国や韓国の性格からして、謝罪を始めればいくらでも要求がエスカレートしていくのは明らか。よって、日本は相手の痛いところをついたりして自らの地位を正当化していくべき（中国共産党は日中戦争で漁夫の利を得た＝おそらく扇動していた、朝鮮人は自主的に日本軍を応援していた、南京大虐殺や従軍慰安婦強制連行の証拠はない等）。
靖国に関して言えば、我々の宗教観から彼らの要求を受け入れるわけにはいかないし、受け入れて我々がメリットを得るわけではない。むしろ、今は黙っている東南アジアにも外交カードとして使われる可能性を誘発してしまう。ちなみに日本以外で謝るってことは全面的に非を認めることだよ、特に中国人とか朝鮮人にとっては奴隷になることと等しい。
我々は反論するとこには史実に基づいて反論し、個人的に反省してれば良い。ただ、国家が過度に謝罪をエスカレートさせるのは良くない。
ちなみに戦前の日本は天皇独裁じゃないぞ、小室直樹「危機の構造」ぐらいが最もわかりやすく書かれているが。天皇なんて権力０だ。勝手にあちこちの機関が「自分達の利益を最大化することこそ御国のため」って暴走したんだよ。北朝鮮とは主体が明らかに違う。天皇に戦争責任はない。むしろ、「一億総懺悔」を唱えた近衛首相が正しい。まぁ、統制派右翼はあんな国家を夢見たんだろうけどな（「天皇ごっこ」を見ればわかる）。
19. ちなみに
2004/04/07(水) 23:37:25
中国は日本の民族国家（Nation State）化に伴う軍備拡張を恐れているんだろうけどな。
20. 昔人
2004/04/07(水) 23:53:43
「宗教的行為だ」って言う判決のこの部分
「本件参拝直後の終戦記念日には前年の２倍以上の参拝者が参拝しており、神道の教義を広める靖国神社を援助する効果をもたらした」
マスコミや隣国が騒がなければ数は変わらなかったのにね。
自分で騒いでおいて注目が集まって大勢来るようになって
「ほら宗教行為だった」というのは罠に等しい。
来年は首相が靖国参拝しないことで注目が集まり参拝者が３倍になったら
参拝しないことが「宗教的行為」にあたるのかな？
「本件参拝直後の終戦記念日には前年の２倍以上の参拝者が参拝しており、神道の教義を広める靖国神社を援助する効果をもたらした」
マスコミや隣国が騒がなければ数は変わらなかったのにね。
自分で騒いでおいて注目が集まって大勢来るようになって
「ほら宗教行為だった」というのは罠に等しい。
来年は首相が靖国参拝しないことで注目が集まり参拝者が３倍になったら
参拝しないことが「宗教的行為」にあたるのかな？
21. 法学部じゃない②
2004/04/08(木) 04:48:55
＞戦前のあの天皇制下の国家主義とそれに伴い行われたことは、
＞今日、道義的にみて正しいと思うのか、ぜひおしえてください
この点「正しくない」と考える。いや、正確に言うと『歴史には、正邪も善悪も無い。選択された、たった一つの可能性があるだけだ』
『その選択は、支配階級の独断ではなく、公共社会の世人がなした』ハイデガー・フーコーの歴史観です。
西欧の列強が、帝国主義で世界分割したから、日本が許される訳ではない。
だが、清朝へのイギリスの侵略や、フィリピンのアメリカ・インドシナのフランス植民地化が忘れられ、日本の責任が問われるのは、日本が敗戦国で、アジア民族の近親憎悪じゃないか？
ドイツは、ユダヤ問題で糾弾されるが、ユダヤ民族を信仰と商慣習から、激しく憎むのはドイツに限らない。欧州から追い出して、イスラエルを建国したのは米英の戦略だ。
知性ゼロの米大統領は、テロに sneak attack・Axis という言葉を平気で使う。クルセイダーと命名された装甲車が、イラクで活躍した。
再び軍事力で、日本がアジアを侵略する可能性はまるで低い。なのに、アジア諸国がそれを脅威とし、中国が戦争犯罪をひきずって責めるのは、日本が敗戦国で、連中は戦勝国だとの意識が強いからじゃないか？
＞我々の宗教観から彼らの要求を受け入れるわけにはいかない
まったく同意します。確かに、狂信的な天皇主権はヒドい思想だ。だが、郷土の故郷の、未来のために若い命を散らせて「靖国神社で逢おう」と決意して死んで行った心を、私たちは忘れてはならないと思う。
靖国神社の参拝を、他民族には強制できない。だが参拝を、他民族からアレコレ言われる筋合いは無い。
＞今日、道義的にみて正しいと思うのか、ぜひおしえてください
この点「正しくない」と考える。いや、正確に言うと『歴史には、正邪も善悪も無い。選択された、たった一つの可能性があるだけだ』
『その選択は、支配階級の独断ではなく、公共社会の世人がなした』ハイデガー・フーコーの歴史観です。
西欧の列強が、帝国主義で世界分割したから、日本が許される訳ではない。
だが、清朝へのイギリスの侵略や、フィリピンのアメリカ・インドシナのフランス植民地化が忘れられ、日本の責任が問われるのは、日本が敗戦国で、アジア民族の近親憎悪じゃないか？
ドイツは、ユダヤ問題で糾弾されるが、ユダヤ民族を信仰と商慣習から、激しく憎むのはドイツに限らない。欧州から追い出して、イスラエルを建国したのは米英の戦略だ。
知性ゼロの米大統領は、テロに sneak attack・Axis という言葉を平気で使う。クルセイダーと命名された装甲車が、イラクで活躍した。
再び軍事力で、日本がアジアを侵略する可能性はまるで低い。なのに、アジア諸国がそれを脅威とし、中国が戦争犯罪をひきずって責めるのは、日本が敗戦国で、連中は戦勝国だとの意識が強いからじゃないか？
＞我々の宗教観から彼らの要求を受け入れるわけにはいかない
まったく同意します。確かに、狂信的な天皇主権はヒドい思想だ。だが、郷土の故郷の、未来のために若い命を散らせて「靖国神社で逢おう」と決意して死んで行った心を、私たちは忘れてはならないと思う。
靖国神社の参拝を、他民族には強制できない。だが参拝を、他民族からアレコレ言われる筋合いは無い。
22. なんか
2004/04/08(木) 09:21:28
原告は靖国に関する考えを
本来問題とは無関係な「政教分離」という
手段で戦おうとしている点がおかしい
まさに政教分離を純粋に問題視してるなら
小泉がいやみでいった「伊勢神宮参拝」
に関しても裁判をおこすべき。
さらに今回の判決の意見部分は「傍論」だろ
裁判官の独り言にすぎない「傍論」に
法的根拠はないのに騒ぎすぎ。
本来問題とは無関係な「政教分離」という
手段で戦おうとしている点がおかしい
まさに政教分離を純粋に問題視してるなら
小泉がいやみでいった「伊勢神宮参拝」
に関しても裁判をおこすべき。
さらに今回の判決の意見部分は「傍論」だろ
裁判官の独り言にすぎない「傍論」に
法的根拠はないのに騒ぎすぎ。
23. 本日の讀売社説の要約
2004/04/08(木) 09:56:03
1.靖国参拝は伊勢神宮参拝と同様、ごく自然の儀礼的行事。
2. 伊勢で違憲訴訟が起こされた例はないのに、靖国だけ文句を言うのはそれ自体「政治的意図」だ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040407ig90.htm
--------------------------------
戦犯もいるとはいえ、靖国が祭っているのはあくまで「人間」。
これに対し、伊勢神宮は、皇族の祖とされる天照大神を祭っている。
伊勢神宮の方がよっぽど「宗教的」だし、「天皇を中心とした神の国」そのままだ。
なのに、「靖国参拝反対派」の菅直人ですらなんの疑問もなく伊勢神宮に参拝している。
2. 伊勢で違憲訴訟が起こされた例はないのに、靖国だけ文句を言うのはそれ自体「政治的意図」だ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040407ig90.htm
--------------------------------
戦犯もいるとはいえ、靖国が祭っているのはあくまで「人間」。
これに対し、伊勢神宮は、皇族の祖とされる天照大神を祭っている。
伊勢神宮の方がよっぽど「宗教的」だし、「天皇を中心とした神の国」そのままだ。
なのに、「靖国参拝反対派」の菅直人ですらなんの疑問もなく伊勢神宮に参拝している。
24. 朝日社説では、
2004/04/08(木) 10:16:21
>戦前の日本では、国家神道に事実上の国教的な地位が与えられ、神社への参拝が強制された。その国家神道の要が靖国神社だった
>首相は「伊勢神宮、あれも違憲？」と語った。政教分離という点では首相の参拝に違憲の疑いがあるが、靖国神社が背負う歴史を見れば同列には論じられない。
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
だ、そうな。
伊勢神宮のほうがどう考えても国家神道の要なのだが・・・
>首相は「伊勢神宮、あれも違憲？」と語った。政教分離という点では首相の参拝に違憲の疑いがあるが、靖国神社が背負う歴史を見れば同列には論じられない。
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
だ、そうな。
伊勢神宮のほうがどう考えても国家神道の要なのだが・・・
25. ヤフー
2004/04/08(木) 13:04:36
ニュースで朝日のことのってたけど
中国の機関紙みたいだ・・・
台湾選挙の銃撃への皮肉マンガ・・・・
中国の機関紙みたいだ・・・
台湾選挙の銃撃への皮肉マンガ・・・・
26. aioueo
2004/04/08(木) 13:30:11
JMMのオランダハーグから、読んだらいいんじゃない？ニュンヘンベルグ裁判だっけ？あっちの方が、東京裁判よりはるかに、法プロセスがちゃんとしていたらしい。それゆえ、そうでない東京裁判は「勝者が敗者を裁く」なんていわれるようになったとか。まあ政教分離とはあまり関係ないが・・・
27. ところで
2004/04/08(木) 13:54:11
「ああ?」はどこ行った？
ヤリ逃げか、最低なやつだな
ヤリ逃げか、最低なやつだな
28. んー。
2004/04/08(木) 13:58:08
日本で憲法裁判所があればこんなややこいこと
せんですむのに
せんですむのに
29. ↑
2004/04/08(木) 14:09:45
激しく同意。
憲法問題は普通の裁判官ごときが決定すべきではない。
憲法問題は普通の裁判官ごときが決定すべきではない。
30. 「ああ？」って
2004/04/08(木) 14:34:25
言ってる事は、まっとうだと思うよ。でも、
＞軍人のみしか対象となっていないのも問題視しているのではないか。
＞だから、国立共同慰霊場を設けようという議論がたしかあったんじゃないの。
ここに、ちょっと引っかかる。
靖国神社に戦死して祀られるのは、軍人の栄誉で、それは軍部・政府の思想統制によった。だが死の恐怖にまなじり決して立ち向かう兵士には、誇りで唯一の救いだったんじゃないか？
新田次郎「八甲田山 死の彷徨」これは日露の開戦前の話だが、無謀な雪中行軍で遭難した兵士の怨霊が、夜毎に師団兵舎に靴音たかく行進して来たそうだ。怨霊に向かって師団長は軍刀を抜き、
『英霊に告ぐ。貴様らは名誉の戦死として、靖国神社に祀るられる事となった。貴様らの死を、国民は忘れる事はない。安らかに眠れ。回れ右、前へ進め』と号令し、それから二度と怨霊は出現しなかったそうだ。
（手元に、この本が無いので、不正確ですみません）
新田次郎氏は執筆中に、兵士が「自分の事を書いて下さい」と何度も夢枕に立ち、迫真の筆はそうした英霊の力によると述懐しておられる。
明治以後の、富国強兵の軍国主義を、抹殺するのでなく、
当時の日本人の心情はどうだったか・なぜ軍国主義に走ったか・ふたたび禍根を残さぬため、どう行動するか？歴史から目をそらさず、逃避せず、見るべきじゃないか。
宗教の問題を言うと、曖昧な砂漠に踏み込むようだが、
「宗教」と言わずとも、『死を決意して戦地に向かう、兵士の心を考える』で良いのではないか？そこには、日本人だけの死生観がある。それを打ち捨てて、中国共産党の無宗教に媚びるのは、文化を捨てる事だ。そんな日本人が、中国や韓国の文化を尊重できるのだろうか？
＞軍人のみしか対象となっていないのも問題視しているのではないか。
＞だから、国立共同慰霊場を設けようという議論がたしかあったんじゃないの。
ここに、ちょっと引っかかる。
靖国神社に戦死して祀られるのは、軍人の栄誉で、それは軍部・政府の思想統制によった。だが死の恐怖にまなじり決して立ち向かう兵士には、誇りで唯一の救いだったんじゃないか？
新田次郎「八甲田山 死の彷徨」これは日露の開戦前の話だが、無謀な雪中行軍で遭難した兵士の怨霊が、夜毎に師団兵舎に靴音たかく行進して来たそうだ。怨霊に向かって師団長は軍刀を抜き、
『英霊に告ぐ。貴様らは名誉の戦死として、靖国神社に祀るられる事となった。貴様らの死を、国民は忘れる事はない。安らかに眠れ。回れ右、前へ進め』と号令し、それから二度と怨霊は出現しなかったそうだ。
（手元に、この本が無いので、不正確ですみません）
新田次郎氏は執筆中に、兵士が「自分の事を書いて下さい」と何度も夢枕に立ち、迫真の筆はそうした英霊の力によると述懐しておられる。
明治以後の、富国強兵の軍国主義を、抹殺するのでなく、
当時の日本人の心情はどうだったか・なぜ軍国主義に走ったか・ふたたび禍根を残さぬため、どう行動するか？歴史から目をそらさず、逃避せず、見るべきじゃないか。
宗教の問題を言うと、曖昧な砂漠に踏み込むようだが、
「宗教」と言わずとも、『死を決意して戦地に向かう、兵士の心を考える』で良いのではないか？そこには、日本人だけの死生観がある。それを打ち捨てて、中国共産党の無宗教に媚びるのは、文化を捨てる事だ。そんな日本人が、中国や韓国の文化を尊重できるのだろうか？
31. うんこ
2004/04/08(木) 18:24:54
宗教的行為というなら、死者を弔うことそのものが既に宗教的行為だと思うんだけど・・・。
32. あ
2004/04/08(木) 19:07:29
こういうのが話題になるだけ今はマシだわな。
日本人っつーのは大勢が「どっちか」に一旦流れると
反対意見を全部非国民・基地外扱いして排斥しようとする癖があるしな。
まぁそのうちまた徴兵でも特高でも復活するんだろうさ。
そんときゃ俺はどっかの国に逃げるけどね。
日本人っつーのは大勢が「どっちか」に一旦流れると
反対意見を全部非国民・基地外扱いして排斥しようとする癖があるしな。
まぁそのうちまた徴兵でも特高でも復活するんだろうさ。
そんときゃ俺はどっかの国に逃げるけどね。
33. 昔人
2004/04/08(木) 21:36:59
憲法問題であり政教分離を争うのなら
その神社の歴史とか設立の背景とか性格とかはまったく関係ない。
しかし朝日の社説はアホだねえ。
戦前を知らないのは当然としても
神道の知識とかもゼロじゃねえか？
伊勢の持つ重みに比べ靖国なんて軽い、軽い。
その神社の歴史とか設立の背景とか性格とかはまったく関係ない。
しかし朝日の社説はアホだねえ。
戦前を知らないのは当然としても
神道の知識とかもゼロじゃねえか？
伊勢の持つ重みに比べ靖国なんて軽い、軽い。
34. 毎日社説もひどい
2004/04/08(木) 21:51:59
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20040408ddm005070147000c.html
＞ それだけに、今回の判決に対しても、小泉首相は強く反発。伊勢神宮に対する正月の閣僚を伴っての首相参拝を引き合いに「靖国だけ問題にされるのか」と反論、今後も参拝を続けると明言した。
＞ これはおかしい。司法から違憲と判定された行為を続行することは、公務員の憲法尊重擁護の義務を定めた憲法９９条にも反する。旧来方式での参拝を続けるなら、小泉首相は二重の意味で違憲な行為を重ねることになる。
最終判断の伴わない、法的拘束力のない判決をここまで絶対視するとは・・・・
とりあえず、下級審で憲法判断が為された場合は、
勝敗にかかわらず控訴・上告できるようにするべきか。
＞ それだけに、今回の判決に対しても、小泉首相は強く反発。伊勢神宮に対する正月の閣僚を伴っての首相参拝を引き合いに「靖国だけ問題にされるのか」と反論、今後も参拝を続けると明言した。
＞ これはおかしい。司法から違憲と判定された行為を続行することは、公務員の憲法尊重擁護の義務を定めた憲法９９条にも反する。旧来方式での参拝を続けるなら、小泉首相は二重の意味で違憲な行為を重ねることになる。
最終判断の伴わない、法的拘束力のない判決をここまで絶対視するとは・・・・
とりあえず、下級審で憲法判断が為された場合は、
勝敗にかかわらず控訴・上告できるようにするべきか。
35. ｌ
2004/04/08(木) 21:55:23
いまさらがんじがらめの社説なんか叩いて
いい気になってる子供ばっかりか・・・
いい気になってる子供ばっかりか・・・
36. ↑
2004/04/09(金) 09:01:44
新聞社員発見。
37. なにか
2004/04/09(金) 12:38:08
小林よしのりの劣化コピーみたいなやつばっかりですね
38. ↑
2004/04/09(金) 17:28:27
所詮、日本人なんてそんなレベルだってこった。
それにまともな反論もできないサヨクなんてブタ以下だけどな。
それにまともな反論もできないサヨクなんてブタ以下だけどな。
39. 小林よしのりって
2004/04/09(金) 19:18:09
以前に「戦争論」を読んだだけだが、
朝日新聞は偏向してる・「公」を考えろ、この２点だけで、
一貫した論理や主張が、あるんだろうか？
明確に何かを述べている書籍があれば、教えて。
朝日新聞は偏向してる・「公」を考えろ、この２点だけで、
一貫した論理や主張が、あるんだろうか？
明確に何かを述べている書籍があれば、教えて。
40. あ
2004/04/09(金) 19:35:30
どっちにしてもアホばかりだな。人の受け売りばっかり。
なんで日本にはまともな文系知識人がほとんどいないんだろ・・・
なんで日本にはまともな文系知識人がほとんどいないんだろ・・・
41. ↑
2004/04/09(金) 20:06:56
お前より馬鹿な文系知識人は滅多にいないから安心してて良いよ。
42. ↑↑↑
2004/04/09(金) 20:13:22
台湾論のあたりからまあまあ首尾一貫してるよ。
戦争論２あたりで彼の成長を感じたね。
ただ、最近かなりダレ気味。
戦争論２あたりで彼の成長を感じたね。
ただ、最近かなりダレ気味。
43. 似非理系
2004/04/09(金) 21:26:09
今回問題になっているのは、
下級裁判所の憲法判断があたかも「確定的な」扱いになり、
憲法判断の最終審である最高裁がなんの憲法判断も出せない、
というところにある。
右翼とか左翼とか小林とかは関係ない。
下級裁判所の憲法判断があたかも「確定的な」扱いになり、
憲法判断の最終審である最高裁がなんの憲法判断も出せない、
というところにある。
右翼とか左翼とか小林とかは関係ない。
44. ll
2004/04/09(金) 22:12:30
こういうスレって毎度毎度同じ展開になるな。
話が本題から外れて雑魚煽り厨やら決め付け厨やらがわんさか・・・
そして某四回とかが出てきてThe End
たまには違う展開を見てみたいものだ。
話が本題から外れて雑魚煽り厨やら決め付け厨やらがわんさか・・・
そして某四回とかが出てきてThe End
たまには違う展開を見てみたいものだ。
45. バナナ
2004/04/10(土) 12:58:58
靖国神社の話って今さら違憲とされるのはどうなの？
以前にそういう話が出て合憲になったことはないのかな？無知ですまないが。
＞まぁそのうちまた徴兵でも特高でも復活するんだろうさ。
そんときゃ俺はどっかの国に逃げるけどね。
日本の全体主義についてだけど、むしろ、今の日本は危険が低くて、アメリカが顕著だよね。イラク戦争の時も国民が熱狂して、反対国であるフランスのワインとか道路に流してたし。
以前にそういう話が出て合憲になったことはないのかな？無知ですまないが。
＞まぁそのうちまた徴兵でも特高でも復活するんだろうさ。
そんときゃ俺はどっかの国に逃げるけどね。
日本の全体主義についてだけど、むしろ、今の日本は危険が低くて、アメリカが顕著だよね。イラク戦争の時も国民が熱狂して、反対国であるフランスのワインとか道路に流してたし。
46. ↑
2004/04/10(土) 13:38:05
＞日本の全体主義についてだけど、むしろ、今の日本は危険が低くて、アメリカが顕著だよね。
俺は国外に逃亡すると言ったやつとは違う人間だが、そうは思わないな。
山本七平の「空気の研究」を見ればわかるように、日本は空気によって支配されている。日本人は方向が一度確率されるとその方向に一億総突進する可能性が非常に高い。
一方、アメリカの国家意識の高まりというのは、あくまで「個」が確立された上での選択的な「全体主義」化であると思う。その「全体主義」によってそれを望まない人々が圧迫されているのは確かだが、その圧迫はあくまで外面的な行動に限られていて（米軍を侮辱するなとか）、内面的にどうこうという問題までまだいっていないように思うし、そこまでいく可能性はないと思う。
俺は国外に逃亡すると言ったやつとは違う人間だが、そうは思わないな。
山本七平の「空気の研究」を見ればわかるように、日本は空気によって支配されている。日本人は方向が一度確率されるとその方向に一億総突進する可能性が非常に高い。
一方、アメリカの国家意識の高まりというのは、あくまで「個」が確立された上での選択的な「全体主義」化であると思う。その「全体主義」によってそれを望まない人々が圧迫されているのは確かだが、その圧迫はあくまで外面的な行動に限られていて（米軍を侮辱するなとか）、内面的にどうこうという問題までまだいっていないように思うし、そこまでいく可能性はないと思う。
47. バナナ
2004/04/10(土) 15:12:28
なるほど。確かに流行に流されやすいという側面を持つのは日本人の特性かも知れないね。
と、すると韓国や中国が日本を仮想敵国とみなすのは、国をまとめるという思惑を超えて合理的なのかな？
と、すると韓国や中国が日本を仮想敵国とみなすのは、国をまとめるという思惑を超えて合理的なのかな？
48. ↑
2004/04/10(土) 15:35:45
国をまとめるという上では最善の手だが、韓国や中国に対する感情的な嫌悪によって支配されて戦略的に提携できる可能性さえ消滅すると思う。よって、逆にアメリカへの依存を強め、独立自尊に至らないのじゃないかと思う。
49. 似非理系
2004/04/13(火) 15:22:04
「我々の靖国違憲論は、高裁・最高裁でも負けない自信がある。
だから原告は控訴をして、最高裁まで争って靖国問題に決着をつけるべきだ」
という靖国反対派はいないのだろうか・・・・・
だから原告は控訴をして、最高裁まで争って靖国問題に決着をつけるべきだ」
という靖国反対派はいないのだろうか・・・・・
50. んな難しく考えずとも
2004/04/15(木) 00:14:28
この裁判自体は
政府の勝ち、市民団体の負け、それだけ。
裁判官が個人的感想をいくら垂れ流そうが、
法的には何の価値も無い。
政府の勝ち、市民団体の負け、それだけ。
裁判官が個人的感想をいくら垂れ流そうが、
法的には何の価値も無い。
51. 同様に
2004/04/15(木) 17:59:48
「創価学会・公明党は憲法違反であり、精神的苦痛を受けた」
という訴えを起こし、
「原告に不利益がないので棄却」になっても、
「創価学会が政治活動をするのは政教分離に反し違憲の疑いがある」
という「傍論」が出される可能性もあるわけだな。
「靖国違憲」に喜んでていいのか、公明党は。
決して対岸の火事ではないぞ。
という訴えを起こし、
「原告に不利益がないので棄却」になっても、
「創価学会が政治活動をするのは政教分離に反し違憲の疑いがある」
という「傍論」が出される可能性もあるわけだな。
「靖国違憲」に喜んでていいのか、公明党は。
決して対岸の火事ではないぞ。
52. うんこ
2004/04/15(木) 18:39:06
別の裁判官がこのコメントに反論してるそうですね。
53. 昔人
2004/04/15(木) 21:00:17
↑
要約すると、原告は裁判で負けたわけだ。
そのくせ裁判官はその判決と関係もないのに、
個人的意見で「俺は違憲だと思う」などとベラベラ喋りだした。
政府側は反論したくても勝った側だから控訴できない。
負けた原告がそれでいいと言えばその判決が確定する。
それはアンフェアだ、ってな感じね。
具体例を挙げると、誰かが「１０年前にあなたにレイプされた」と訴えたわけ
そしたら判決で「お前が犯ったに違いないが、時効だから訴えは却下」
と下ったら、あなたは勝った側だから、これ以上裁判の場で争うことができない。
一生、その汚名を拭うチャンスがないってこと。
だから、判決に関係ないことは言うなって、その判事は怒ってるわけです。
要約すると、原告は裁判で負けたわけだ。
そのくせ裁判官はその判決と関係もないのに、
個人的意見で「俺は違憲だと思う」などとベラベラ喋りだした。
政府側は反論したくても勝った側だから控訴できない。
負けた原告がそれでいいと言えばその判決が確定する。
それはアンフェアだ、ってな感じね。
具体例を挙げると、誰かが「１０年前にあなたにレイプされた」と訴えたわけ
そしたら判決で「お前が犯ったに違いないが、時効だから訴えは却下」
と下ったら、あなたは勝った側だから、これ以上裁判の場で争うことができない。
一生、その汚名を拭うチャンスがないってこと。
だから、判決に関係ないことは言うなって、その判事は怒ってるわけです。
54. Ｃｏ Ｋｏ
2004/04/16(金) 01:10:02
週刊新潮で書かれてたことはすごく状況把握の点でわかりやすかったですよね。メディア側にまだ知識が足りてない気がします。判決の次の日の新聞にでかく「違憲」って載せるのはどう考えてもある種のイデオロギー的なものを感じます。
55. 「政教分離」に戻るけど
2004/04/16(金) 02:05:06
無宗教の慰霊施設に首相が参拝するのはＯＫという
意見があったけど、そんな施設
現実にできるの？ どんな施設を作っても日本の
伝統や文化がにじみ出るはずで、それは神道や日本仏教
と無縁ではありえない。
首相がそこに
参拝するとき、手を合わせるでしょう。手を合わせるのは
人によっては宗教的行為に見えるよ。手を合わせるのも
違憲？ 慰霊というのは
文化であって、文化と宗教は完全には分離できないよ。
「政教分離」は、政府が特定の宗教を国民に強制しては
いけないということに限定すべきで、時の首相が個人的
信教で行動することを妨げるのはおかしい。
意見があったけど、そんな施設
現実にできるの？ どんな施設を作っても日本の
伝統や文化がにじみ出るはずで、それは神道や日本仏教
と無縁ではありえない。
首相がそこに
参拝するとき、手を合わせるでしょう。手を合わせるのは
人によっては宗教的行為に見えるよ。手を合わせるのも
違憲？ 慰霊というのは
文化であって、文化と宗教は完全には分離できないよ。
「政教分離」は、政府が特定の宗教を国民に強制しては
いけないということに限定すべきで、時の首相が個人的
信教で行動することを妨げるのはおかしい。
56. 政教分離は、
2004/04/16(金) 06:24:47
中世のカソリック支配を、断ち切るための思想で、
それが資本主義が発展する時代に、プロテスタントvsカソックの不毛な戦乱を避け、帝国主義を形成するために都合が良かっただけ。
『政教分離』の思想自体は、立派でも理想的でも無い。
日本は戦後、これを國体概念の攻撃のために利用しただけ。
＞どんな施設を作っても日本の伝統や文化がにじみ出るはずで、
＞それは神道や日本仏教と無縁ではありえない。
＞慰霊というのは文化であって、文化と宗教は完全には分離できない
激しく同意。
それが資本主義が発展する時代に、プロテスタントvsカソックの不毛な戦乱を避け、帝国主義を形成するために都合が良かっただけ。
『政教分離』の思想自体は、立派でも理想的でも無い。
日本は戦後、これを國体概念の攻撃のために利用しただけ。
＞どんな施設を作っても日本の伝統や文化がにじみ出るはずで、
＞それは神道や日本仏教と無縁ではありえない。
＞慰霊というのは文化であって、文化と宗教は完全には分離できない
激しく同意。
57. 昔人
2004/04/16(金) 23:18:44
「無宗教の追悼施設」とやらを見たい気がする。
十字架はキリスト教、線香と立派な石は仏教だ。
火を炊くというのも、宗教的だと言えるだろう。
どうなるやら。
十字架はキリスト教、線香と立派な石は仏教だ。
火を炊くというのも、宗教的だと言えるだろう。
どうなるやら。
58. 別に
2004/04/16(金) 23:35:53
違憲判断は何の拘束力も無い
個人的意見
に過ぎないのだから、単に騒ぎまくっているマスコミが悪いだけという事例。
「確定」といっても原告敗訴が確定したのみ。
違憲判断が確定したわけでも何でも無い。
政教分離だとかいう法的問題以前の、
裁判官の良識とマスコミの良識が問題になっているだけだ。
特に毎日の社説は憲法尊重用語義務まで出して必死だなあと、やつらぐらいの頭があれば自分の言っていることが如何に法的に成り立たない議論か十分承知しているだろうに。
個人的意見
に過ぎないのだから、単に騒ぎまくっているマスコミが悪いだけという事例。
「確定」といっても原告敗訴が確定したのみ。
違憲判断が確定したわけでも何でも無い。
政教分離だとかいう法的問題以前の、
裁判官の良識とマスコミの良識が問題になっているだけだ。
特に毎日の社説は憲法尊重用語義務まで出して必死だなあと、やつらぐらいの頭があれば自分の言っていることが如何に法的に成り立たない議論か十分承知しているだろうに。
59. 昔人
2004/04/17(土) 00:08:31
毎日の社説、別人であろうが、しごく真っ当なことを言っている
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040410k0000m070162000c.html
歴代首相と多くの関係者、国民が、それぞれの立場で考えあぐねてきた、戦争を引きずる深刻な難題に、戦後生まれの一裁判官が気負って軽々しい憲法判断を下す。手をたたくのは、靖国問題を外交カードに使う中国と韓国だ。
司法の本領は冷静さではなかったか。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040410k0000m070162000c.html
歴代首相と多くの関係者、国民が、それぞれの立場で考えあぐねてきた、戦争を引きずる深刻な難題に、戦後生まれの一裁判官が気負って軽々しい憲法判断を下す。手をたたくのは、靖国問題を外交カードに使う中国と韓国だ。
司法の本領は冷静さではなかったか。
60. ええ？
2004/04/20(火) 23:55:35
毎日そんなこといったの？
もちょっとましな新聞だと思ってただけにショック。
もちょっとましな新聞だと思ってただけにショック。
61. MONBLANC
2004/04/21(水) 00:49:58
＞昔人
まったく同感です。毎日の社説では「首相は真摯に受け止めよ」でしたが、このような妥当な意見が毎日内でもでていることは喜ばしいです。本当に妥当な意見ですね。
まったく同感です。毎日の社説では「首相は真摯に受け止めよ」でしたが、このような妥当な意見が毎日内でもでていることは喜ばしいです。本当に妥当な意見ですね。
追加発言