1. まつぼっくり 2004/05/22(土) 17:59:07

http://www.asahi.com/special/abductees/index.html
http://www.sankei.co.jp/news/040522/sha076.htm
http://www.yomiuri.co.jp/features/eank/

2. まつぼっくり 2004/05/22(土) 17:59:41

あ、先に立てられてしまった。

3. みゆ 2004/05/22(土) 21:27:50

家族会は小泉を叩き過ぎじゃない？「総理が行く以前のほうがマシ。最悪な結果」だって。多くの努力によってやっと５人の帰国にこぎつけたんじゃん。午後まで金正日と話し合っても見込まれる結果は同じことで、ジェンキンスさん説得に時間を費やしたのは小泉の賢明な判断だと思う。

4. まつぼっくり 2004/05/22(土) 21:52:05

おれも叩き過ぎだと思った。
事情は違うにしても、拘束者の二の舞になる虞もある。
国にとって国民を守るのが義務だとしても
国民全体に「助けてもらう」と認識していることを
アピールするのを忘れてはいけない。

家族会は高望みしすぎていたのだろうか？
それとも政府の尻を叩くための冷静な判断の結果か？

心配だ・・・

5. 京子 2004/05/22(土) 21:58:50

とりあえず進展あってよかったんじゃない？すくなくとも最悪の結果ではないだろうと思う。それに帰ってくる五人はこれから日本社会に適応するのは大変だろうね。彼らは血はどうあれ、バックグラウンドは北朝鮮の文化で培われたわけだからさ、日本のアジア人蔑視や差別にこれから苦しむと思うな。それに曽我さんの旦那さんが帰らなかったのも「予想できた範囲」じゃないの？脱走兵じゃなくても、いまさら日本で暮らせないでしょ？言葉もわからんわけだし、北朝鮮から来たっていうことで、「特別」な扱いされるだろうしさ。

6. イカ京 2004/05/22(土) 22:07:04

↑
＞日本のアジア人蔑視や差別にこれから苦しむと思うな。
この点がわからん。

7. まつぼっくり 2004/05/22(土) 22:12:43

駆け引きだからね、こちらの失った手札と、
得たものの差が問題だよね。
どういう交渉が行われていたか分からないから、
なんともいえないけれど・・・

家族会にとっては明らかに進展だったと思うよ。
少し前までは北朝鮮は、５人を返すのが先だとか
抜かしてたんだから、普通に帰ってくるのは
とてもいい進歩だ。

＞京子
そう言われると日本社会を庇いたくなるな・・・
確かに、あの不安定で貧しい社会から、
こちらから来るとはいえ、言葉の壁、
文化の壁はとても大きいし、家族らにとっては
こちら側で暮らすことが幸せかどうかが疑問だが・・・
（似たような例で、韓国への脱北者や日本に帰ってきた中国残留孤児らの
問題があるけど、帰ってから苦労したみたいだし・・・）
彼ら家族と日本政府・地方自治体の努力次第だと思うよ
排他的といっても、セオリー通りに溶け込む努力をすれば
溶け込めない社会じゃない。
生活保護については政府は今のところしっかりやっているみたいだ。
社会生活をいかに送れるかは、どれだけ日本的な生活を
送れるかだな・・・
移民のような形になるから、どういう形であれ、
移民と言うのは苦労するものだから。

8. まつぼっくり 2004/05/22(土) 22:13:49

あんまりその点---アジア蔑視---に拘ると
スレの流れがおかしくなってしまうな。
気をつけないと・・・

9. ｑ 2004/05/22(土) 22:25:30

マスコミに言わされてんじゃないの？
政府をたたかなきゃ日本国民にあらず見たいな風潮があるし。
実際政府よくやったみたいなこと言ったらしらける人がおおいんちゃう？
どうかと思うけどね。

10. ・ 2004/05/22(土) 22:38:08

日本人のアジア人蔑視とかいう観点自体がアジア人蔑視という罠。
他の地域の人間からみれば日本人も中国人も韓国人も見分けつかんて。

11. k.A.T.u. 2004/05/22(土) 22:39:58

確かに総理を叩きすぎですなぁ。
活路が完全にたたれてしまった訳ではなかろうし。
ただ、拉致被害者の家族が感情的になるのは理解出来る。

12. しかし 2004/05/22(土) 22:41:13

なんで家族会はこんなに怒ってるかさっぱり分からん
交渉は今回だけで終わるわけではないし
今回で全部解決するとでも思っていたのかな？

13. イカ京 2004/05/22(土) 22:42:45

＞他の地域の人間からみれば日本人も中国人も韓国人も見分けつかんて。
必ずしもそんなことはないのでは？
例えばロス暴動の時の黒人。

14. まあ 2004/05/22(土) 23:15:48

下手したら家族全員帰ってこなかった可能性もあるわけで。
小泉さんを叩くほどのことじゃない。
しかし経済制裁がこれで完全に不可能になってしまった点ではいかがなものか。

15. 京子 2004/05/23(日) 00:00:38

わかんないんだ。ばかだね。イカ京って。無知というか。説明する気にもならない。国際感覚ゼロだよあんた。

16. みゆ 2004/05/23(日) 00:14:34

↑↑確かに。５人の帰国のために払った代償は大きいよね。北朝鮮が経済的に安定すればさらに軍備強化が進んで嫌な存在になるのでは。だけど、家族会の期待があまりに大きく、どうしても家族を連れ帰らねばならないという切迫感から仕方がない選択だったのかも。難しいトコだけれども。

17. ↑↑↑ 2004/05/23(日) 00:27:02

＞しかし経済制裁がこれで完全に不可能になってしまった点ではいかがなものか。
ん、どうだろう。「平壌宣言を守れば」という言い方は、現状と変わっていないのでは。
要するに、拉致でも核でもこれ以上事態を悪化させた場合、「平壌宣言違反」と言って制裁発動できるわけで。

18. イカ京 2004/05/23(日) 00:38:43

＞京子
バカは君。
論点が完全にずれてる。

19. イカ京 2004/05/23(日) 01:05:49

＞京子
『論点が完全にずれてる』は言いすぎでした。
だが、あなたの『日本のアジア人蔑視や差別にこれから苦しむと思うな。』という部分は不要。
スレが荒れる元になるし、『彼らは血はどうあれ、バックグラウンドは北朝鮮の文化で培われたわけだからさ』で切って全く問題はない。
それとも極端な思想を持った方ですか？

＞わかんないんだ。ばかだね。イカ京って。無知というか。説明する気にもならない。国際感覚ゼロだよあんた。
説明してください。
誹謗中傷をして逃げていないで。

20. そういうことは別スレで 2004/05/23(日) 01:46:04

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200405220319.html
朝日の記事は全文沈滞ムードだな。

21. まつぼっくり 2004/05/23(日) 02:20:49

＞イカ京
＞それとも極端な思想を持った方ですか？
そこまで言うほど、というか、問題発言ではなかろう。
お互いに暴言を吐き合ってるのが一番の問題だな・・・

22. 「京子」の国際感覚ってどんなじゃ 2004/05/23(日) 04:43:17

どこをどう考えても、日本のほうが北朝鮮より
豊かで、安全で、民主的で、人の命が重くて、
人間が生きていくうえで幸せな社会に決まってる。細かな問題がいくらあろうが、家族が日本で暮らしたほうが幸せなのは論を待たない。
日本人のアジア人蔑視？　家族が北朝鮮で
生きていく場合に感じる、朝鮮の日本人を含めた
アジア人外国人蔑視のほうが身にこたえそうだけど。朝鮮に戻らない在日朝鮮人や、いまだに
続く韓国からアメリカへの移民を見ても、結局人間が一番求めるのは自尊心やアイデンティティよりも豊かさなんですよ。この板の議論も所詮豊かな日本でしか
成り立たないわけで。
あ、ちなみに私はアジアと欧米で複数の国で
長期で住んだことがありますので、国際感覚が
無いことはないとおもいますけどね。

23. ＞京子 2004/05/23(日) 08:35:35

要は煽ってるイカ京に反応してしまったのがあかんかったね。
こういうかまって君は放置しとくのが賢明。

24. しっかし 2004/05/23(日) 10:50:22

早稲田の重村教授には失望。「出迎えが下っ端役人だというのを見た瞬間に帰ってしまえばよかったんだ。」だと。できるわけないだろ、そんなの。

25. ↑ 2004/05/23(日) 10:53:02

まあ、マスコミもこういうのを好んでテレビに出して世論をコントロールしてるんやな。

26. 京子 2004/05/23(日) 11:04:39

日本人の中にある他のアジア諸国に対する蔑視について無頓着なのに呆れるよ。ほんとがっかり。

27. 。。。 2004/05/23(日) 11:06:43

家族会のあまりに強圧的な姿勢には反発を覚えた。やはり自分の子供たちのことばっかり。気持ちはわかるけどさ。地村さんと蓮池さんも素直に喜びたいだろうに・・・。だけど日本側も交えて再調査ってのが決まっただから、それについては進展と考えるべきではないか。

28. ↑↑ 2004/05/23(日) 11:13:47

「アジア諸国に対する蔑視」って、具体的なものは何だ？アジアと言っても相当広範にわたる地域だろ。それを一くくりに"蔑視"なんてすることはない。アジアの中には、北朝鮮はそのリーダーが危険な専制者であるゆえに蔑視するようなところはあっても、一般にアジアを蔑視するというのはどういうことだか俺にはわからん。っていうかあんたは何かの思想家か？

29. 京子に 2004/05/23(日) 11:17:56

＞京子
＞わかんないんだ。ばかだね。イカ京って。無知というか。説明する
＞気にもならない。国際感覚ゼロだよあんた。
説明に困ったら、すぐこういうことをいう。自分の発言には責任を持って説明すべきだ。

30. あ 2004/05/23(日) 12:05:06

煽り厨ばっか

31. ぶっちゃけ 2004/05/23(日) 12:15:57

食糧・医療支援、経済的支援は、拉致家族がどうあれ、すべきじゃないけどな。国益のためには。でも家族を帰らせるためには仕方ないのか。

32. まつぼっくり 2004/05/23(日) 13:40:19

＞「京子」の国際感覚ってどんなじゃ
＞日本人のアジア人蔑視？　

アジア人蔑視云々はおいておいても、
住む上で論を待たないほど快適だとは思えない。
北朝鮮での貧困・差別を考慮してもだ。

＞移民
移民ってのは、そこらへんのとこ覚悟してる人間だからら、
それをもって全体を掴もうとするのはどうだろ。

＞アジアを蔑視するというのはどういうことだか
日本人がそういう感覚を抱いてるのは、
肌の色が違う東南アジア系やイラン系らしいね。
うちの大家さんは、イラン人をかなり嫌っている。
そういうのが近くに増えてから犯罪が増えたと
肌で感じているんだとか。
一方で、おれの隣りの部屋に中国人が住んでいたことが
あるんだけど、「いい人だ」って大家さんが普通に褒めてた。

日本人は、外人だから差別するというよりも
外人の特異な行動を差別するのかな。
郷に入りては郷に従えばよし、さもなくば失敗する。
まぁもっともそうだとしても露骨な差別があるわけでもないが・・・

33. まつぼっくり 2004/05/23(日) 13:42:15

＞ぶっちゃけ 2004/05/23(日) 12:15:57
＞食糧・医療支援、経済的支援は、拉致家族がどうあれ、すべきじゃないけどな。

どういう方針か、が問題だろう。
あの政権を延命させるのが目的ならそれも必要だし。

34. まつぼっくり 2004/05/23(日) 13:55:21

＞京子 2004/05/23(日) 11:04:39
＞日本人の中にある他のアジア諸国に対する蔑視について
＞無頓着なのに呆れるよ。ほんとがっかり。

煽ってるようにしか見えないな・・・

35. まつぼっくり 2004/05/23(日) 13:57:16

＞家族会のあまりに強圧的な姿勢には反発を覚えた。
＞やはり自分の子供たちのことばっかり。

事前に政府から聞いた話と違ってた、とかあったんじゃないかなぁ。
全員絶対つれて帰る、とか確約してたとかさ。

36. だから 2004/05/23(日) 14:08:39

医療支援、食糧支援はこの前の列車事故への人道支援で
他の国は日本より大規模にもっと早くに支援してる

37. あ 2004/05/23(日) 14:30:26

北朝鮮が青息吐息で何とか存続してるのが
一番日本にとっていい状態という話もあるな。
無くなったらいろいろと面倒なことも起きる。

38. イカ京 2004/05/23(日) 14:41:47

＞京子
他の人もあなたの発言に質問してるから早く答えてあげてよ。

39. とりあえず 2004/05/23(日) 14:53:39

けんかはやめれ
やるならチャットか別すれで

40. イカ京 2004/05/23(日) 14:58:36

↑どこがけんかですか？
他の人の質問への返答を促しただけですよ。

41. まつぼっくり 2004/05/23(日) 15:02:54

＞↑
姿勢が攻撃的なんだよ・・・

42. イカ京 2004/05/23(日) 15:05:00

↑それなら私の対応ではなくて京子の対応に文句を言ってくださいよ。

43. ＞all 2004/05/23(日) 16:13:02

だから煽り厨に反応したらあかんて。
こういう奴は放置or無視しとかなあかん。

44. ↑ 2004/05/23(日) 16:22:20

こういう自分の意見も言わないで、やたらと指揮をとりたがる人が一番ウザい。

45. 一言 2004/05/23(日) 16:44:25

ちょっと思うんだけど、家族会とくに横田さん夫妻は
「拉致という国家犯罪を相手は犯してるんだから、怒りをもって望めor望んでほしかった」
と言っているが、
日本は半世紀前に拉致とは比較にならない殺戮を朝鮮で行ったわけだから、それを考えると
そんな容易に向こうの国に怒りをもって迫れるとは
やはり考えがたい。
実務者レベルのことを考えると現実そのような怒りを
ぶつけることは難しいと思うのだが。

46. 一言 2004/05/23(日) 16:58:13

しょうがないんだろうけど、やっぱ家族会は感情論になりすぎ。国家間の外交なんだから不明者の問題ばっかわめいてるわけにいかない事ぐらい理解すべき。
それにしても小泉さん、細いのにタフだねえ。早朝に出発して一日中難題に取り組んで遅くに帰ってくれば家族会に叩かれて。絶対総理大臣なんてなりたくねえ。

47. 一言 2004/05/23(日) 17:02:57

↑↑すまん。一つ前に同じネーム使ってる方がいるのに気づきませんでした。

48. ＞イカ京さん 2004/05/23(日) 17:42:57

京子さんは、反論なんかできませんよ。衝動的な発言で、どうせ理由も何もないんだろうから。反論があるなら私も聞いてみたいですが。

49. あのさあ 2004/05/23(日) 17:50:06

＞日本は半世紀前に拉致とは比較にならない殺戮を朝鮮で行ったわけだから、
わけのわからんデマを流さないように。具体例を挙げてごらんよ。

50. まつぼっくり 2004/05/23(日) 18:16:41

＞イカ京 2004/05/23(日) 15:05:00
＞↑それなら私の対応ではなくて京子の対応に文句を言ってくださいよ。
言ってるって。
＞まつぼっくり 2004/05/23(日) 13:55:21

＞一言 2004/05/23(日) 16:44:25
＞日本は半世紀前に拉致とは比較にならない殺戮を
＞朝鮮で行ったわけだから、それを考えると
少なくとも半世紀前では朝鮮半島内では日本にまつわる戦争は起こっていない。
支那でのそれと混同していると思う。
こっちにそういう類の弱みがあるのは事実だけどね。

51. ぺっぺろ 2004/05/23(日) 18:28:38

家族会の反応は当然。たかだか一時間半の会談で
実質的な話し合いがなされたとは思えない。
だいたい、拉致被疑者は１０人程度ではないはず。
再調査を約束したと言うが、口約束なんて
当てにならない。北朝鮮との合同の調査で、日本が
主導権を握って調査できるはずがない。
１０人以外の拉致被害者については、もう救出不可だろう。望みがあるとしたら、曽我さんの夫くらいか。
政府は、過去に侵害された主権という国益を、回復するチャンスであったのに、５人の帰国で済ましてしまった。自分で自分の国の国益を害している。
国民は、イラク３兄弟の家族の印象がまだ残っていて、今回も同様に家族会を叩いているようだが、
その理由は、「小泉が可哀想」「偉そう」「何様のつもりだ」など取るに足らない感情論。
今回の訪朝で、５人が帰ってきたのだから、前進したという見方があるが、それは間違い。
北朝鮮からしてみれば、これで終わったのだ。

52. まぁ 2004/05/23(日) 18:31:24

エライ人からすりゃあとは国交正常化が済んでからのコトなんじゃないか？
と好意的に解釈してみる。
そのときには（建前の上では）タブーもなくなるわけだし。

53. ↑↑ 2004/05/23(日) 18:34:32

すまんがではどのように交渉したら出来たと思うの？
批判するだけなら誰でも出来るから有意義なこと聞かせて欲しい

54. ジェンキンス氏の重罰 2004/05/23(日) 18:39:59

米側がジェンキンス氏を重罰に処すという判断には、

司法取引として（軍法会議にあるかどうか知らんが）

北朝鮮の情報と見返りに刑を軽くするという狙いがあるんだろうな。

55. ぺっぺろ 2004/05/23(日) 18:50:52

拉致問題に限って言えば、
拉致疑惑の１０人の生存・死亡を正確かつ信用に足る情報で確認し、生存するなら日本に返すようにすること。
残りの被害者に対しても、日本が独自で再調査することを認めること。そうでなければ、一切北朝鮮に譲歩、もしくは正常化交渉などありえない、と主張すること。

まあこれ位の主張ができれば、及第点をあげてもよかった。甘いかもしれんが。
あと、交渉手段に話を触れた覚えはない。

56. ↑ 2004/05/23(日) 19:18:06

主張だけして結局5人すら戻ってこないって可能性もあるよね

57. ↑ 2004/05/23(日) 19:22:54

拉致疑惑の１０人の生存・死亡を正確かつ信用に足る情報で確認し、生存するなら日本に返すようにすること。

つまり、生存する被害者については、即刻日本へ帰国させ、死亡となっている人物については、信用に足る証拠を示すこと。ってことだろ。
ちゃんと読めよ。

しかし、北朝鮮が示す証拠は信用に足らない場合が多いので、日本が独自に自由に調査するのを許可することを最初から主張した方がいいように思える。

58. ↑ 2004/05/23(日) 19:25:43

どっちにしろこうしろって主張だけなら好き勝手いえるよね
所詮第3者なんだから
その主張を北朝鮮に突きつけて
かつ解決させるにはこうやるというバックボーンがなければ
言いっぱなしにしか見えないんだが

59. ↑ 2004/05/23(日) 20:02:25

どんなバックボーン？
非難だけなら誰でもできる。

60. ↑ 2004/05/23(日) 20:08:04

主張しろはいいけどその主張を通す方法のこと
主張しても通らなかったらただの理想論だし
俺はどうやったら北朝鮮問題が進展解決するかわからないから
仕方なく今の路線支持してる

61. イカ京 2004/05/23(日) 23:12:58

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/16/20040516000036.html
かの国に羨ましがられています。

62. まつぼっくり 2004/05/23(日) 23:39:30

＞↑
貼るだけじゃなくてなんかコメントしてもらいたいな。
結構古い記事だしさ。

＞自国民の保護という最も基本的な義務を怠る国は
＞「国らしい国」と言えないという教訓を
＞日本から学ばなければならないのが悲しいばかりだ。
こういうの結構多いらしいんだよね。
「日本でさえ○○なのに韓国は未だにそうじゃない
韓国も一刻も早くそうしなければならない」
だから論調としては珍しくない。

日本の外交って自国民にあまりやさしくないと思うんだよね。
今回のはむしろ例外っぽく思える。
んで韓国のほうは、自国中心で物事を考えてるから
そういう点は疎かにしてないと思うんだ。
それがこういう（拉致された人たちの放置）ことになったのは
韓国は北朝鮮と言う国に対しては、しっかりと出来ない事情が
大きいからじゃないかな？

63. 複雑だからな 2004/05/23(日) 23:59:46

国が分断されて親類縁者が離散するというのは
改めて考えてみれば実に大変なことだ。
まして、片方の国がどうしようもない独裁封建国家となれば、
もう片方の国の国民感情は複雑という言葉では
扱いきれんものがあるだろう。

改めていうほどのことでもないが実に不運な国だな。
常に大国の狭間にある場所が悪いといえばそれまでだが。

64. イカ京 2004/05/24(月) 00:21:42

関係ないですが私の祖母は終戦時平壌にいたのでもしかしたら私は生まれてなかったかも…。

65. よくわからない 2004/05/24(月) 00:30:35

なんでこの程度のニュースでそんなに騒いでるの？
大災害でもあるまいに特番組んで報道する価値あるのか？

66. イカ京 2004/05/24(月) 01:13:20

「総理と同じジュースを飲んでいいの？」。帰国後
小泉純一郎首相と面談した際のことについて、子供たちが聞いてきた。
「日本とはそういう国だ」。薫さんは北朝鮮しか知らない子供たちに教えた。
見るもの聞くもの初めてのものばかり。さっそく長男（１９）は
「東京の街を歩いてみたい」と興味津々だったという。

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040523-0011.html

67. かなり↑の話だが 2004/05/24(月) 01:24:10

＞どこをどう考えても、日本のほうが北朝鮮より豊かで、安全で、民主的で、人の命が重くて、人間が生きていくうえで幸せな社会に決まってる。細かな問題がいくらあろうが、家族が日本で暮らしたほうが幸せなのは論を待たない。
というのはどうだろうか？
完全に日本人の主観ではないかと思う。
この理屈では、いわゆる『未開』と言われる少数部族には、部族の人間全員が日本人よりも不幸だ、ということになってしまうのではないか。
自分が幸せかどうかを決めるのは、他ならぬ本人だし、その本人の考え方はそれまで生きてきた文化という基盤の上に成立している。
物質的に日本の方が豊かであることは間違いないが、北朝鮮という文化の中で生きてきた家族が、いきなりまったく異なる文化をもつ日本での生活をはじめてみて、その時本当に幸せと感じられるかどうか、疑問は残るのではないか。

スレの趣旨からはややずれているな…すまん。

68. あまり興味がない 2004/05/24(月) 09:30:00

同情はする。でも、「命を懸けてでも取り戻せ」
みたいな家族会の皆さんの発言にはちょっと？？
国というのは「人道」とか「感傷」とかで動くもんなのだろうか。動いちゃいかんのではないかと。。
ずれてますね。。すまぬ。

なにせ、特番のせいでガンダムSeed（再）が見れなかったので。。

69. まつぼっくり 2004/05/24(月) 10:45:59

それがいいか悪いかは別として、
家族の件と、イラクの３馬鹿の件に共通して、
「彼らの問題に、国が手助けをしてやっている」
というスタンスに国民の多くが立っているように思われる。

以後、共産党の主張であるが、
外国で困ったことになっている日本人を救うのは国家の義務である。
ヨーロッパでは自己責任なんて考えられないことだ。
この問題について共産党の考え方はグローバルスタンダードであり
先進的であり、一方で日本人は遅れている。

まぁ共産党の態度については、拉致問題と3馬鹿の件とで、
やたら温度差があってまともに捉えるのはどうかと思うけど、
国家の義務の考え方は参考になるかと思う。

まぁともかく、家族会の狙いである「国民みんなの問題」と、
少なくない数の国民が感じている「ごく一部の国民の問題」という
感覚の違いを感じた。

70. まつぼっくり 2004/05/24(月) 10:52:49

＞よくわからない 2004/05/24(月) 00:30:35
＞なんでこの程度のニュースでそんなに騒いでるの？
＞大災害でもあるまいに特番組んで報道する価値あるのか？

そういうのはおれもたまに感じる。
数の問題としてならば、彼ら以外にも
交通事故などでもっと沢山の無辜の人が不幸になっているし、
そういう人々を、国が力を割いて助けるのと、
拉致被害者を助けるのとではどう違うんだろうかって。
そこらへんの価値基準はおれにはよくわからん・・・

71. Ｍ・Ａ 2004/05/24(月) 13:36:21

まぁ何だかんだ言っても小泉総理は頑張ってると思うよ。
今までの総理は何にもしなかったのに、けどやっぱり１９９０年頃に共産党や今の社民党が拉致の事なんか見向きもせずに逆に朝鮮の事を奨励なんかした事が問題だよね、今更昔の事言っても仕方がないけど。

曽我さん本当にかわいそう・・・、横田さん達も・・・、地村さんや蓮池さんも自分の子供達にどうやって自分達が日本人であって昔挑朝鮮に拉致されたっていう事を説明するんだろう・・・・・・・・・・・・。心が傷む。

まぁ大半がエリートで来た京大生には全然わからんような問題だとは思うけど・・・。もっとこういう事も勉強していかなきゃって思った。

72. 在日、B、そして不埒被害者家族 2004/05/24(月) 14:38:12

被害者特権を得た者は図に乗るということがよくわかった。
そのうち前二者並の犯罪団体に転落しないことを願うのみ。

73. まつぼっくり 2004/05/24(月) 17:54:44

＞Ｍ・Ａ 2004/05/24(月) 13:36:21
社民（旧社会）と共産を混同してないか？
共産党の姿勢はあくまで「超消極的北朝鮮批判」だ。
社民（旧社会）は「積極的北朝鮮賛美」→やや消極的北朝鮮擁護」である。

共産がガンガン北朝鮮を賛美してたのは５０年代で、
「３８度線の北」なんてのを出している。
そのせいで北朝鮮に在日や日本人妻が渡って酷い目にあったという。
以降は、ソ連とかと仲が悪くなったのか、
ソ連・北朝鮮賛美はあまりしていない。

北朝鮮と日本の関係の本を読むと、社民党がぼろぼろ出てくる一方で
あんまり共産は出てこない。

まぁ見向きもしないのは事実で、共産党の人は
拉致問題にあんまり関心がない。
「政府が棍棒外交に利用している」程度の認識だ。
３馬鹿がイラクで捕まったときとは雲泥の差。

74. 言葉狩り？ 2004/05/24(月) 18:55:43

ジェンキンスさんは「帰国」じゃなく
「来日」ではないのかね

75. イカ京 2004/05/24(月) 19:00:18

↑GJ!

76. しかし、 2004/05/24(月) 19:25:34

国益が絡む問題に、「小泉は頑張ったからいい」
なんて言うのは国民は、相当甘いですな。

77. 稍 2004/05/24(月) 19:25:42

イカ京の消防レベルの自作自演連発に苦笑

78. 言葉狩り？ 2004/05/24(月) 19:29:29

自演ではないぞ。
消防レベルですまんかったな。

79. イカ京 2004/05/24(月) 19:46:46

なんか自作自演にされてるんだけど。

80. >しかし、 2004/05/24(月) 19:25:34 2004/05/24(月) 20:08:26

単に頑張ったから評価されていると思っているのか？

81. まぁ 2004/05/24(月) 20:20:41

日本の共産党はソ連や中国の共産党と仲悪かったからな。
ソ連はもうないからいいとして、中国と関係改善されたのも90年代後半のことだし。

旧社会党にも親ソの派閥と親中の派閥とかあってややこしかったのだが。
でも自民党の政治家が堂々と北朝鮮当局と合えるようになったのは元は社会党の手引きのおかげなんだけどね。
今は自民単独でも会談できるけど。

82. ↑↑ 2004/05/24(月) 20:30:51

だから、自分の意見を言えって。
チャチャ入れるくらい、小学生でも言えるんだからさ。

83. ↑ 2004/05/24(月) 22:11:08

人のふり見て我がふりなおせですな

84. 昔人 2004/05/24(月) 22:30:49

「頑張った」って言うのは結果に対する評価だろう。
手ぶらで帰ってきたら誰も「頑張った」なんて言うわけない。

85. １１１ 2004/05/24(月) 22:41:36

頑張ったってーのは、５人帰ってきたから
それでいいんじゃないの？という
いいかげんな支持の表れ。

86. ああ、 2004/05/24(月) 22:51:14

「頑張った」って言うのは結果に対する評価の表れにあらず。今回の「頑張った」は家族会の攻めに怒った国民の小泉に対する「同情」の言葉。

87. 昔人 2004/05/25(火) 00:38:40

>>５人帰ってきたからそれでいいんじゃないの？
強硬派の言う通り強気に出て、
その「５人」さえ帰って来れないという結果よりはベターだと思ってのこと。
「いいかげんな支持」と決め付けられるもんではない。

それと家族会と小泉と二者択一で選んでいるわけでもない。
家族会の怒りは、度を越している部分があるにせよ、理解できて
それでもなお、今回の結果はまずまずだろう、と評価する
大勢の人はそう考えているのだろう。

家族会への反感だけで小泉支持が6割も行くかよ。

88. ↑ 2004/05/25(火) 09:15:06

正解っぽ

89. まつぼっくり（非文型） 2004/05/25(火) 18:50:03

まったく成果が無かったと国民が思ってる場合は、
国民は家族会の主張（最悪の結果との評価）に
もう少し同意したと思う。
家族会の態度に対する反発というのは、
首相の持って帰った成果にある程度評価してるから
ではないかな？

つまり、家族会への反発→小泉への評価　だけではなく
小泉への評価→家族会への反発　という流れも
それなりに大きいのではないかと言うこと。

90. まつぼっくり（非文型） 2004/05/25(火) 19:03:59

今回の訪問については、おれは家族が帰ってくることは
期待していなかった。
帰すことについて多少理解を求めて、次かその次くらいに
帰ってくればいいかなぁくらいに考えてた。

多くの国民は初めに帰ってきた人たちの家族がこちらに
即日帰ってくることを予想していただろうか？
まして、難しい問題を控えているジェンキンスさんまで
すぐに帰ってくることを期待してはいなかったと思う。

だから、何人か帰ってきたことをいいことだと思っているし、
ジェンキンスさんらが帰って来れないことには
「難しい問題だから今回は仕方ない。次に期待できる」と
思っているのではなかろうか？

まぁおれがそう思ってただけだからそうとは限らないし、
最近テレビが見れないから、そういう雰囲気も良く分からないんだけど・・・

91. ふとした疑問 2004/05/26(水) 09:59:40

地村さんや蓮池さんの家族を訪日させるよう
日本政府が動くのはわかるんだが，
何でジェンキンスの身柄の保護まで日本政府が
やらなきゃいけないんだ？
確かに曽我さんは拉致被害者ではあるけど，
やつ自身は脱走兵で犯罪者だろ？

92. まつぼっくり（非文系） 2004/05/26(水) 10:13:35

家族扱いってことなんじゃないの？

93. ↑↑ 2004/05/26(水) 15:06:26

本当に脱走兵かどうかはまだわからん

94. ああ、 2004/05/26(水) 17:10:29

どうでもいいけど、ジェンキンス氏に
小泉は「大丈夫だから日本へ来なさい」と
言ったわけだが、その後、政府は「アメリカが
引渡しを要求したら断れない」と言った。
いいかげんだな、と感じた夕日の沈む頃。

95. ↑ 2004/05/26(水) 22:55:47

いつまでアメリカの植民地として収まっている気なのかね、日本は
ミサイル防衛網ぐらい日本の技術力があればできるだろ
自衛隊だってかなりの武装をしてるんだからいい加減アメリカには撤退してもらったらどうなんだ？

96. ジェンキンス氏について 2004/05/26(水) 23:24:35

このイラク戦争の最中に脱走兵を無罪放免だなんて、アメリカ人にとってはムカつくことこの上なしだろう。だから、何とか脱走じゃなくて拉致されたとか捕虜になったということにはできないもんかね？日米間の外交交渉で。

97. ↑ 2004/05/26(水) 23:29:08

脱走しただけじゃなくて米兵に対して
北朝鮮への寝返り訴えてたとも聞いたけど本当かな？

98. ジェンキンス氏について 2004/05/26(水) 23:35:18

うん。北のイメージを向上させるような映画に出演したことが、それにあたる。それも含めてどうにかならんかの？

99. イカ京 2004/05/26(水) 23:48:43

マルクス主義者の生き残りか...。

100. ↑ 2004/05/26(水) 23:50:21

半端なプラグマティストの典型

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