1. 霞 2004/05/25(火) 00:57:51

もうなくなってる。新しいの作りますね。
ちなみに前スレ。

http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200405/04050045.html


今日は珍しく時間あり。早レスで答えます。

→工学さん。
そういうふうに文系(法学部や文学部など)を見ているのが理系の典型的理系の間違いだ言っているんです。理系に基礎的な問題演習や実験があるように、文系にもそれがあります。一見して見つけにくく、なおかつ高校までにほとんどそういった部分に触れてこないために、大学で文系に行かなかった人間にはわかりにくいのですが。

例えば私は文学部で中国史をやっていますが、そこではまず、中国に関する基礎的知識と原資料の漢文を読める力、それから中国の研究者の論文が読める程度の現代中国語の力が最低限必要になってきます。工学さんの仰る通り、院にいって研究すること考えるならという前提ですがね。
別に歴史に限った話ではなく、法学部だってそうでしょう。研究するためには、まずは法思想を学び、それから実際の判例や法律の条文を覚え、それから現代の社会を分析する。いろんなことが必要になります。

興味の赴くままに本を読む、という言い方で誤解を与えてしまったようですが、文系においてはこういうのも勉強であり、理系の人からすると小難しい数式をいじらずに本を読んでるだけで勉強とほざけるならなんと楽なことかと思われるかもしれませんが・・・一度あなたも、漢文読んでみますか？(笑)十分難しいですよ。というか、決まった答えがなかったり、資料の制約上絶対に答えの出せない問題とかも存在していて、なんら理系と変わるところはありません。

こういった考え方の幅をもてないのが、狭量だといっているんです。文系の学問を何も知らずに、高校のときの国語や社会を見ながらそれがそのまま大学での研究だと考えているのようでは、議論になりません。もう少し勉強してからきてください。少なくとも私は、文学部にいながらいろんなことに興味を持って、大学の物理や数学や生物を勉強しました。授業をとったり本を読んだり。偏微分やシュレディンガー方程式や、波動関数や・・・まあいろんなことをかじってみました。理系の人に勝っているなんて全く思いませんが、そちらのことを少しは理解していますので。

↑の方の仰る通り、究極的にいえば、理系だろうが文系だろうが研究は主観ですよ。客観的に評価できると考えて、そう信じて勉強している時点で、あなたのはまだ研究ではないですし、それはまだ大学で行うべき本当の学問の入り口辺りだといえるのではないでしょうか？

2. ところで 2004/05/25(火) 01:12:08

ここにいる人は「職業としての学問」くらい
読んで議論しているんですよね？

3. 前スレの講評 2004/05/25(火) 01:14:34

理系の人は狭い範囲を深く深く掘る。そして自分の領域以外をわずかしか知らぬのに、不要であるとか馬鹿なこととか決め付ける。そして、真の学問を研究しているのは自分であるという優越感に浸りたい。
こんな理系のイメージが実際のものとなって現れたような、前スレだったと思います。自分も理系なので居場所がない。今回はもっと生産的な意見が出ることを望む。

4. 某コテハン 2004/05/25(火) 01:20:03

学問に価値があると思ってるその価値観がすでに
主観的なのでは？それに満足するのが関の山でしょう。
学問なんて所詮自己満足。それ自身に価値があると思ってるから勉強するんでしょ。誰しもが満足しうる学問が客観性を以て存在し得ないなら、それで満足するしかないのでは？

5. ↑↑ 2004/05/25(火) 01:22:49

そんな程度の低い本読まなくても普通に生活してたら
その程度は日常的に頭に浮かんでくるもんだがね

6. 某コテハン 2004/05/25(火) 01:23:13

自分の研究が
実用的なものに利用できるという使命感（特に理系）
自身がいわゆる知識人の傲慢で独りよがりな価値観。

7. 某コテハン 2004/05/25(火) 01:25:14

誰もてめえに何かしてほしいなんて思ってねえんだボケが

8. ＞前スレの講評 2004/05/25(火) 01:32:27

それに加え、議論には弱い。

9. ・∀・ 2004/05/25(火) 01:35:17

文系学問の存在意義じゃなくて
勉強する気の無い学生ばかりの文系学部の存在意義だよ
京大じゃそんなに顕著じゃないかもしれないけど
よその大学はひどいもんだ

10. 某コテハン 2004/05/25(火) 01:37:19

最近は就職難でどこの学生もある程度皆
勉強するようになったらしいけどね

11. 霞 2004/05/25(火) 11:40:59

しょーもない私立はそのうちつぶれますよ。文系学部に所属する大学生の9割近くは私立大学生、その95％がまともに勉強してない学生やと思いますが・・ま、京大はとりあえず名前だけで世間の人からは勉強してると思ってもらえるわけだから、得っちゃ得でしょうけどね。

私立に関しては、つぶせもなにもないですよ。そのうちなくなる。国立に関しては、せめてそれくらい残しとかないと、文系の学問をする場所がなくなっちゃうと思います。まあ、国立であっても90％くらいは勉強もせずモラトリアムしてるだけの馬鹿ばっかりやと思いますがね。しかたない。世の中の人全員がまじめに勉強orまじめに仕事する環境を作るなんてこと、絵空事に過ぎないですよ。あきらめるべし。
勉強したくないなのなら、そういう人の仲間になって、がんばって勉強してきた人に会社で顎で使われる立場に甘んずるか、がんばって起業するか、もっとがんばって研究者になって世間から逸脱するか。どれかしかないやろね。
就活して思ったけど、学歴社会はまだまだ残ってますし、一般就職しちゃえば、学歴や勉強してきたことなんて自己満足と少しの能力アップと入社してからの出世速度上昇くらいにしかならんと思われます。まあ昔ほどではないが・・

12. 霞 2004/05/25(火) 11:42:00

なんか最後のほうはスレ違いなこと書いちゃいました。申し訳ない。。。

13. 。 2004/05/25(火) 16:45:13

　日本社会にとって文系学部は、東大の文系だけでだいたい事足りるのではないでしょうか？　
　京大にあるものは単に総合大学の体裁を整えるための飾りのようなものでしょう。　

14. ↑ 2004/05/25(火) 18:04:01

はいはい、飯男はどっか行ってね。「京都学派」のなんたるかも知らない奴が学問を語らないように。

15. 闇の帝王 2004/05/25(火) 18:16:01

前スレに経済学についてちょっと書いてあってけど、
「京都大学の」経済学部生として一言。
経済学は理系の学問だというのは極論過ぎます。
単に経済現象を理解する上の分析道具として、数学を使用することが
最近の流行なだけで、歴史的にあくまでそれは「一潮流」でしかありません。

ただ、政治的要因が色々と絡んで、特にこの20年くらいの間に
自由民主主義的体制、特にその資本主義的部分に合致しない
分野の研究（者）が、静かに（？）排除されてきただけです。

マルクス派はもちろんのこと、本来自由主義的であるはずの
ポスト・ケインズ派（確かに一部には「問題児」がいましたが）
も、「赤」のレッテルを貼られ、結果的に残った（or出てきた）のが、
新古典派、ニューケインジアン、金融工学（学派じゃないけど）・・・
といった感じの、数学を主な分析道具として、政治的には
ニュートラルな観のある（経済政策以外はあまり口出ししない）
分野・学派が支配的になってきただけのような気がします。

まぁ、少し飛躍して、きわめて卑俗な言い方をするならば、
金儲けに役に立たないような分野が消えつつあるだけ
ってとこでしょうか。

しかし、これも東西冷戦、及び過激な労働運動の悪夢のような（？）
記憶が人々の頭の中を支配している現在特有の現象で、
また次第にまた経済学がもっと手広くカバーしていく時代が来ると、
個人的には思っていますが・・・

16. ↑↑ 2004/05/25(火) 18:23:37

京都学派って・・・。昔の話でしょう、それは。今存在しないものに寄りすがっるだけの香具師に学問云々などと言われてもねぇ・・・。　

17. ↑ 2004/05/25(火) 18:26:45

で、あなた阪大生（ｗなんですか？

18. ↑ 2004/05/25(火) 18:27:40

じゃあ、それに匹敵するほど、東大に見るべきものがあるとでも？
客観的に見て、京大の文系学部が東大の役割の補完的な価値だけしかないとは思えない。

19. 闇の帝王 2004/05/25(火) 18:36:51

あと、この前も学部板を見ていて少し笑ってしまいましたが、
どうやら本気で、計量経済学と成長理論以外経済学ではない
という風に思ってらっしゃる方がいるようです。

まぁ、これは単なる笑い話に過ぎませんが、主流の、評価されやすい
分野以外は害悪だみたいな論はよく耳にするような気がします。
そのようなものの代表は、「マルクス経済学ってヤバイよね〜」
というものです。別に学部生にこういうことを言っている人が
いても、別に不思議ではないと思うのですが、院生、そして
はたまた教官にもこういうような感じの人がいる。

彼らの話を聞いていていつも思うのは、文系分野、特に哲学や
政治学あたりの無理解が極めてはなはだしい。
彼らが経済学の思想部分（マルクス経済学以外にも、こういうのは
多くあります）を語るとき、それはもう小学生の戯言と大差がない。

別に、数学的な経済学（とさしあたり呼んでおきましょう）
を否定する気は全くないです。むしろ、私はこれこそが経済学の
真髄だと思っている。でも、こういう理系的な発想だけでは、
現実の経済現象（これは政治の多大な影響下にあります）を
理解するのは到底不可能だし、経済学がこういう方向に収斂されて
いってしまうならば、極めて面白くない学問に、そして
ひいては単なる学者の遊芸に過ぎなくなってしまう気がします。

ちょっと話がそれてしまったような気がしますが、何が言いたい
のかというと、理系的な分析だけでは、現実の経済現象・政治現象を
理解するのは到底不可能だということです。もし日本の大学が
「文系の研究」を放棄してしまうのならば、そのとき、日本の
経済、社会、そして政治はもっと酷いものとなると思われます。

20. イカ京 2004/05/25(火) 18:38:16

http://www.kyoto-u.com/etc/index.php?mode=event&num=226
あー、行き忘れた。

21. ↑ 2004/05/25(火) 18:52:23

「森棟センセと遊喜センセ以外の学部教官は・・・」とか言ってた院生だろ。
どうしようもない奴もいるよな。

22. 工学 2004/05/26(水) 00:36:59

いや、そもそも漢文の訓読なんて所詮は社会にとっては趣味にすぎんやん。
なんで国民の税金をあなたの趣味につかう余裕がある？
全国文学部の学生全員が明日からいっせいに漢文の訓読をやめてもなんら損失は無いけど、
全国工学部生がいっせいに熱力の勉強やめたら日本社会は終わるでしょう？
大学という公共機関を大金はたいて維持してでも学生に勉強させる価値が理系にはあるわけ。

＞十分難しいですよ。というか、決まった答えがなかったり、資料の制約上絶対に答えの出せない問題とかも存在していて、なんら理系と変わるところはありません。

それが文系的だと言ってるんです。
どうせ決まった答えがない、つまり如何様にも解釈のできそうなあいまいな文章を見て「これは深い」とか言ってんでしょうなｗ
理系のように誰にとっても明確な基準によって吟味されて発展してきたわけじゃないでしょ。
実験で得られた結果に対して理論が与えられる。
この積み重ねの科学がどうして客観的じゃないのかよくわかりませんね。

あと自分はまだ研究の段階にありません。
学部２回ですから。

23. イカ京 2004/05/26(水) 00:40:21

＞それが文系的だと言ってるんです。
＞どうせ決まった答えがない、つまり如何様にも解釈のできそうなあいまいな文章を見て「これは深い」とか言ってんでしょうなｗ
＞理系のように誰にとっても明確な基準によって吟味されて発展してきたわけじゃないでしょ。
＞実験で得られた結果に対して理論が与えられる。
＞この積み重ねの科学がどうして客観的じゃないのかよくわかりませんね。

その結果が文系と理系との二元論でしか物事を語れないこのスレに書き込んでる理系人だな。

24. 工学 2004/05/26(水) 00:47:59

まぁいいですけどね。
「世の中にはいろんな学問があってどれも平等なんだ！どんな学問もそれぞれの価値があるんだ！」
って本気で思って、「視野の広い人」（なんて意味のない言葉・・）に思われたかったらそれでも。

25. ↑ 2004/05/26(水) 00:56:55

ウマ、シカ

26. 理系の人って 2004/05/26(水) 01:01:03

顕微鏡とか数式見て発情できて幸せですねぇ！

27. ＞工学 2004/05/26(水) 01:01:23

俺は工学部出身の院生だけどね。

＞いや、そもそも漢文の訓読なんて所詮は社会にとっては趣味にすぎんやん。
＞なんで国民の税金をあなたの趣味につかう余裕がある？
＞全国文学部の学生全員が明日からいっせいに漢文の訓読をやめてもなんら損失は無いけど
いやいや。それは東アジア文化の伝統を全て抛棄することだぞ。
人間は困った生き物で、アイデンティティがなけりゃ生きていけんのよ。困ったことにな。
君だって、有形無形の伝統の「おかげ」を被って生きてるんだぜ。

早い話、自然科学なんてのはアリストテレスとかデカルトとか、「如何様にも解釈のできそうなあいまいな文章」を書いてた人たちの考えが元になってるんであって、君が考えてるほど普遍的なものじゃないからね。
でなけりゃ、近代科学がヨーロッパにしか出現しなかったことへの説明がつかんよ。

＞「世の中にはいろんな学問があってどれも平等なんだ！どんな学問もそれぞれの価値があるんだ！」
＞って本気で思って、「視野の広い人」（なんて意味のない言葉・・）に思われたかったらそれでも。
視野が広い、狭いっていうか・・・。
じゃあ、君はスポーツ見ない？小説読まない？テレビ見ない？
スポーツ選手も小説家もテレビタレントも、どうしても「必要」な職業じゃないよね？

最後に質問。「太った豚と痩せたソクラテス」って言葉は知ってるかね？

28. つーか 2004/05/26(水) 01:31:44

この「工学」てやつが熱力の勉強やめても日本社会には屁とも影響しないと思った。

29. 工学 2004/05/26(水) 01:41:55

アリストテレスやデカルトの哲学の部分はあいまいで如何様な解釈も可能な部分ですよそりゃ。でも座標を導入して貴下を解析的に解くという考え方等こそがあいまいな部分ではないところなのであって・・

われ思うゆえにわれあり
などというのが哲学的に非常に深い！とか言ってるやつらはアホ。

＞じゃあ、君はスポーツ見ない？〜
そうそう。文系の学問ってそういうのと同列ってわけですよ。テレビタレントやスポーツ選手と。
初めに文系学問の趣味としての意義は認めると書きました通り。

＞最後に
ｊｓミルが言った言葉・・
・・だからこういうのを深いだとかこうして相手の知的レベルを問うみたいな一種の権威として使うとかがうっとおしいんですってば。
東大の学長が新入生向けに使ったことが新聞に載ってましたが、下品で得意げな顔が目に浮かぶよう・・

こんなもんに耳障りのいいかっこよさげなフレーズ以上の価値なし。

30. 釣りでしょ？ 2004/05/26(水) 01:47:31

明らかに
スポーツとかがいかにビジネスになってるかっていうの暗い誰でも知ってる
そしてそういうビジネスがあるからこそ世界を繋ぐインフラ整備しようとかになる

31. 工学の 2004/05/26(水) 01:51:25

モロ理系ってイメージそのままの顔してそやな

32. 釣りでしょ？ 2004/05/26(水) 01:53:01

頼むから理系がこんな奴と思わんといて欲しい

33. 霞 2004/05/26(水) 11:28:10

なかなか難しそうですね、分かってもらうの(^^;

→工学さん
あなたは日本の方ですか？出身はどちらですか？自分の生まれ育った地域に、国に愛着はありませんか？あなたの今もっている考え方を形成しているのは、もちろんあなた自身が考えて作り上げたものもあるでしょうが、大部分は周囲の環境に影響されて形成されたものです。あなたのアイデンティティは別に数式だけでできてるもんじゃないでしょ？それを解明するのが文系学問のひとつの意義ですね。哲学とか心理学とか、歴史とか地理と文学とかです。
自分が歴史専攻なもんだから歴史に例をとりますが、歴史というのはそもそも、先祖の行ってきたことを支配者層が記述させて王朝の正当性の保証、あるいは単に権威付けといってもいいですが、そういうものに利用する学問が起源です(ちょっと単純化しすぎですが・・・まあいいや)。ですから歴史学がなければ、私たちは先人がどのようなことを行ったかも知らず、その失敗から学ぶこともなく、自分は何者なんだ、と思うでしょうね。
あなたがどういった人生を送られて今の考えにたどり着いたのか知りませんが、ごく一般的にいって、今の日本で唯物主義、科学的経済的発展志向主義が徹底的に賛美されているのは、明らかに敗戦が原因だと私は思います。国民は信じてきた教え込まれてきた思想(日本は神国であり万世一系の天皇が云々)といったものをアメリカに代表される自由主義国に打ち砕かれ、そこから極度に現実的な思考に立ち返ったものと思っています。それがまだ日本の社会を席巻しているのではないか。特に近年は経済のグローバル化による日本的経営の難点が次々と現れ、やはり日本は非現実的で欧米的な現実的志向でもって生きるべきだという考え方が若い人の間では特に多いような気がします。それのみを美徳と考え、日本的な、非現実的なものを排除しようとする考えが多いです。あなたが科学技術至高主義であるのを否定する気は毛頭ありませんが、それが全てじゃないとわかってほしいですね。


>理系のように誰にとっても明確な基準によって吟味されて発展してきたわけじゃないでしょ。
実験で得られた結果に対して理論が与えられる。
この積み重ねの科学がどうして客観的じゃないのかよくわかりませんね

科学の発展の歴史をちゃんと学びました？実験を繰り返し、論証を積み重ねることで得てきた科学的客観的事実が、今まで全て正解でしたか？あるいは理論的におかしくとも、実験で得られた結果は全て正解ですか？
勉強したのがずいぶん昔なんであいまいなことを書いてしまいそうですが、量子力学で、人間の観察が素粒子の行動に影響を与えるってのがありますね？あれなんか私はいつまでたっても不思議なもんだと思いますが、論理的に説明してみてくださいな。
また、光の速度は普遍だというアインシュタインの定説、誰か実験で確かめた人いましたっけ？数式上では確かに計算に齟齬をきたしてないと思いますが、実証できましたか？齟齬ができないように計算しているだけだという意見もありますが、論破してみてください。あなたのおっしゃる「実験で得られた結果に対して理論」を与えてみてください。
新発見が出るごとに過去の「事実」は過去のものとして忘れ去られていっていますよ。あなたの言う客観的は、いったい何に依拠したものなのか、おそらくこのスレを覗いている多くの人が疑問に感じてます。どのあたりだったか忘れましたが、工学系の院生の方が書き込んでくださってましたね。「研究のレベルまで行けば理系だろうが文系だろうが十分主観的だ」と。そういうものなんですよ。
あなたは私の言葉に対して、

>それが文系的だと言ってるんです。
どうせ決まった答えがない、つまり如何様にも解釈のできそうなあいまいな文章を見て「これは深い」とか言ってんでしょうなｗ

と書いていますが、研究のレベルまで行けばそれは理系も同じこと。
そしてもちろん、あなたの言い方で言うならば、文系の研究にも客観性はありますよ。そうでなきゃ、誰が論文のよしあしを判断できますか？ただの歴史オタクの中学生と研究者の言うこと、同じですかね？多くの人を証拠と明快な論理によって納得させられてこそ、それがひとつの学説として納得してもらえるわけです。ここのプロセスは理系も文系も同じ。
前にも書きましたが、少しは大学で研究といわれるレベルの文系学問を勉強してから議論をしてもらいたいものです。今のままじゃ絶対にあなたには理解できないと思いますよ。あなたは理系のことしかわかってませんし。

34. 霞 2004/05/26(水) 11:48:19

なんか頭がぼんやりしてるなー書いてることがあまり論理的じゃない気がしてきた。。。とりあえず続けます。

>全国文学部の学生全員が明日からいっせいに漢文の訓読をやめてもなんら損失は無いけど、
全国工学部生がいっせいに熱力の勉強やめたら日本社会は終わるでしょう？

なにが終わるんですか？

こういうときっとあなたは絶句するんでしょうね。科学技術を進歩させる工学を学んでいる自分たちがいないと、世界は終わると、固く信じているんでしょう。
もちろんそりゃあ、技術の進歩は止まるかもしれませんね。でもそれが、人間の破滅と同義ですか？世界は発展し続けなければ滅ぶものですか？車の発明は確かに日常生活を格段に便利にしました。ではそれが世界の破滅を食い止める一助となりましたか？むしろ逆に思えて仕方ありません。
世界中でももっとも豊かな国のひとつで、親のすねをかじりながら生活している身だからこそ言えるような大言ですが、科学技術をこれ以上発展させて、人間はいったい何をするつもりなんでしょう？

あなたが熱力学の研究を行って、たとえば超伝導に関する何か画期的な研究をして、確かに世界は便利になるでしょう。知らず知らずのうちに私も恩恵を被るでしょう。ですがそれは、できてしまえば便利だから使い、便利だから捨てることはできなくなるといった類のものです。テレビやパソコンは人間の存在に必要ですか？娯楽や仕事には必要ですけど、それは存在に対して必要と決してイコールではありません。
今まではパソコンがなくたって仕事できました。開発したから普及したから、それが手元にないと困るようになったんですよ。決して逆ではない。理系の方は何か勘違いをしておられるような気がしてならない。

みなが望んでいるんじゃない。科学者が、技術者が、「趣味」において開発し、それが便利だから普及し、だから人は使うのです。求められてるわけじゃないですよ。大学で研究は、ただの趣味ですよ。企業での研究は、ただの金儲けですよ。


漢文を読むことで私たちは古代世界を理解しようとします。それはアジアのルーツであり、世界全体で見た人類進歩のアジア的な一形態です。それを理解することは、欧米とは違った独自の思想を持ち、文化を形成してきた日本人などを理解する上で、欠かせないことだと私は思います。まあ、常日頃からそんな大層なことを考えながら勉強してるわけじゃないですがね。歴史好きだから勉強してるだけです。

・・・ちょっと極論しすぎた嫌いがありますが、まあわかりやすくするためということでお許しください。だから細部に穿って突っ込むのなしです(^^;


→闇の帝王さん
ごめんなさい。大して経済学を知りもしないのに、ちょっと軽率なこと書いちゃいました。確かに私は、思想的な面での経済学はあまり知らないですね。計量的数学的な部分ばっかり勉強しましたし(それこそ金融工学とか)。やはり、思想的な経済学というのは政治学や哲学なんかと連関させたような学問なんでしょうか？
ま、理系か文系か強引に二分割しようっていうやり方がそもそもおかしいわけで、それをわかっておきながら自分も引っかかってしまったという情けなさ。。。

35. 工学系院生 2004/05/26(水) 19:32:11

＞工学君
＞でも座標を導入して貴下を解析的に解くという考え方等こそがあいまいな部分ではないところなのであって・・
＞われ思うゆえにわれあり
＞などというのが哲学的に非常に深い！とか言ってるやつらはアホ。
そりゃ、「我惟う、故に我在り」という言葉だけを抜いてきても意味はないよ。
でも、それが書かれてる「方法序説」って論文は、まさに「幾何学」という本の序文だって知ってる？
どうしてそういうことを思いつくに至ったか、ってことがくだくだと書かれていて、数学者のエッセイとしても読めるものだよ。
つまり、そういう抽象思考からこそ、ああいう発想が出てきたわけでさ。そんな風に、元々科学と思想は分けられないんだよ。

＞ｊｓミルが言った言葉・・
＞・・だからこういうのを深いだとかこうして相手の知的レベルを問うみたいな一種の権威として使うとかがうっとおしいんですってば。
どうしてそんな屈折した見方しかできないかなあ？
誰が言ったことかなんてのはこの際どうでもいい。そうじゃなくて、君がその言葉をどう考えるかってのが問題なの。

＞霞さん
なんか、不毛な議論にまともに相手してくれてすみませんねえ。
理系ってものをこんなもんだと思わないで下さいね。
確かに大多数の「理系」は「工学」君みたいな人ですし、そうでなければデカルトだけ読んで偉そうにしてるか、あるいはオタク的な哲学マニアか、そのどれかってのも事実です。
でも、アホが多いってのは「文系」も一緒でしょう？そう思って、どうかご勘弁くださいね。

＞量子力学で、人間の観察が素粒子の行動に影響を与えるってのがありますね？
いや、そういうことじゃないんですけどね…。観測者にとっての「状態」は観測によって変化するってことで、本質的には確率論に付きまとうパラドックスです。
興味があれば、岩波文庫から出てる、ラプラスの「確率論の哲学的私論」(だったかな？)でも読んでみて下さい(しかし絶版！ふざけるな岩波！)

ほかのところは、ちょっと今忙しいのでまた今度。

36. 無知 2004/05/26(水) 20:10:23

理学部と工学部の違いがわかりません。
経済学部と商学部の違いがわかりません。
総合人間学部って、何ですか？

37. 話が 2004/05/26(水) 21:10:34

どうして文系学問は要らないとかいう方向に行くのだろうか・・・
もともとそういうスレじゃないはずだが。粘着のせいか。

38. ん 2004/05/26(水) 21:19:07

＞話が
そうだねぇ、、、
でも存在意義を問うているのだから、
意義がないといわれたら、やっぱり火消しに向かわなくちゃいけないんじゃないですかね？

そもそも学問なぞ役にたたな（ｒｙ

といってみるてｓｔ
もちろん冗談だが。

39. 工学 2004/05/26(水) 21:20:24

＞何が終わるんですか？

さらに便利な生活への可能性が終わるんですよ。もちろん。
誰も「存在として必要か」なんていう典型的文系的な意味のない議論なんて聞いてませんよ。
さらに便利な生活はみんなが望んでないんですか？ｗ
社会は確実に望んでるし、その要求に答えて研究するんです。
まぁどっちが先かなんてどっちでもいい。
要は社会の金を使うだけの価値があると言っているんです。
欧米とは違う文化をもった日本はアジア的な一形態ですとか言って日本を理解するのは結構なご趣味ですがそんなこと誰も望んでません。
俺が「将棋や碁とはちがった文化を持つ麻雀は知的遊戯の一形態です」って言っても誰も俺の麻雀研究に金なんか出さないですよね？ｗ
でも昔からの権威を利用して、漢文学なら今の時代でもそんな社会悪がどうどうと可能なんですよね。

研究のレベルまで行けば主観的？
それは文系だけだって・・
「理想気体は体積と圧力が反比例する」と言う仮説があれば実験で確かめれるでしょ。
対して文系の仮説は、何でもいいけど例えば「言語はシニフィアンとシニフイエに分けられる」という仮説はふーんあなたはそう思うんですね。
そういう考え方もありますねっていうレベルからは脱却できんでしょ。正しいかどうかでなく、私はこう思うの世界でしょ。
あなたはソーカル事件についてどう思いますか？
文系の学問的権威がでたらめな論文を送ればそのままそのありがたい論文が掲載されたという事実を。

光が限界である実験はいくらでも出来ます。
というか「それは数式で証明されても実験では証明されてないから正しいかどうかなんて分からない」なんていう認識は？？
数式で証明されればそれは真でしょうよ。

40. も 2004/05/26(水) 21:28:23

上で文系研究者の卵のような方が日本の「科学技術至高主義」を批判しているが、
そもそもこの国で科学技術立国などと空疎な掛け声を唱えているのは
文系出身で科学無知の政治家や官僚たちであるのをどう思われるのか。

41. 理系の人に 2004/05/26(水) 21:39:20

人間の心の機微を定義して欲しい。

42. まったく 2004/05/26(水) 21:41:19

工学はたかだか学部二回生の五月で専門なんかほとんどやってないだろうに、どうしてここまで自分の学問に自信が持てるんだろうね。宗教系サークルの暗示とかにひっかかりやすいタイプだな。
自分の学問分野の限界を知って、疑問を持つくらいにならないと大成はできないと思うが？

43. ↑↑ 2004/05/26(水) 21:44:25

たぶん心の機微の絶対的定義ができるより、
脳のいろんな部位がどういう信号を発したら
人間がどう感じてどういう動きをするかみたいな
仕組みが物理的に完全に解明される日が先に来る。
そしたら、心って何なんだって話になってしまう気もする。

44. 一理系 2004/05/26(水) 21:49:24

タイムマシンができたら歴史の研究なんかも飛躍的に進むんだからいいじゃないか・・・などとアホなことを言ってみるテスト。

45. 同じく理系 2004/05/26(水) 21:56:26

＞工学
歴史の探求やらスポーツやらをただの趣味として強引に片付けてるけどな
何で観光という産業がある？
何であんなにスポーツでカネが動く？
社会が望んでいて、その要求に答えてるからだっての
自分が信じるものだけ社会が望んでいるとかの
狭量な考えは恥ずかしいからやめてくれ

46. sikasi 2004/05/26(水) 22:06:25

工学の言ってることは一方的すぎるけど
一理あるところもあると思うが。

ソーカル事件なんて本当に赤っ恥だよ。
思想とか知識人なんてのはどれだけ
中身がないかってことが明らかになった。

http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html

47. 歴史は 2004/05/26(水) 22:07:39

虚実（ドラマ）があるから面白いなんて言ってみる。

48. インターネットが 2004/05/26(水) 22:10:41

爆発的に普及した一番の要因は、エロサイトの充実だ。人間の知性でない部分が、いかにカネになるかがわかる。

49. ↑ 2004/05/26(水) 22:15:28

ホントかよ

50. ホントよん 2004/05/26(水) 22:18:25

出会い系サイトもね。
あと、ビデオの普及にはＡＶが一役買ったし。

51. 人間は 2004/05/26(水) 22:20:15

ホモ＝ルーデンスなんだな

52. 米ソの宇宙開発は 2004/05/26(水) 22:22:08

軍事目的。これが進んだから大陸間弾道弾の開発ができた。

53. しかし 2004/05/26(水) 22:22:34

するとやっぱりコンピュータもインターネットもビデオも
全部理系の研究の上に成り立ったものということになるが。
官能小説はAVに勝てるか？

54. doch 2004/05/26(水) 22:24:27

＞歴史は
＞虚実（ドラマ）があるから面白いなんて言ってみる。

「トロイ」や「新選組！」面白いね。

55. ＞官能小説はAVに勝てるか？ 2004/05/26(水) 22:29:47

ルネッサンス期とかは官能っぽい小説は大ウケしたけどね。活字離れが進んでる状況で、ＡＶみたいに短時間で性欲処理ができるのが身近にあると、大衆はそっちに行っちゃうだろうね。官能小説にも頑張って欲しいけどね。

56. ↑×３ 2004/05/26(水) 22:38:40

なんか論点がおかしかないか？

57. まあ 2004/05/26(水) 22:38:53

スポーツとか性欲とか、趣味っつうやつは莫大なカネになる。これは動かぬ事実。科学技術が進んで人間の生活に余裕が生まれたからなせるわざだけど。科学技術と趣味の充実は相乗効果を生み出す。

58. ↑ 2004/05/26(水) 22:42:25

ローマ時代でもめちゃくちゃカネ動いてたみたいだが
あの時代の生活水準は凄く高レベルだったとはいえ

59. まあようするに 2004/05/26(水) 22:47:37

仲良く共存していきましょうってことでよろしいか?

60. まあ 2004/05/26(水) 22:50:22

そういういこっちゃ、俺が言いたいことは。どっちかがどっちかを徹底的にゴミ扱いするのは、耳がいたくなるもんでな。

61. 工学は 2004/05/26(水) 22:53:17

わかったか？
まあ後で
＞理学部と工学部の違いがわかりません。
に答えてね。

62. そのとおり 2004/05/26(水) 22:54:53

でも文系研究者志望は辛そうだね。
周りの多くが遊びまくる中で一生懸命勉強しても世間からは冷たい視線浴びるし、理系の同業には馬鹿にされるし。
改めて大変そうだと思った。

63. 88 2004/05/26(水) 23:43:08

文系の人って、厳しいよね…

理系の俺が、ちょっと文系チックなことかじろうとしたら
すごいかみついてくる…

ほっといてほしいんだけど…何がしたいの…？

64. 仏工 2004/05/26(水) 23:49:59

このスレ読んで思ったけど、文系の人って自分の専門に誇りを持っている人が多いね。
いいことだけど。

しかしそこから何か、理系学問に対する何か軽蔑みたいなのがかぎ取れてしまうのは僕の気のせいでしょうか？

65. 仏工 2004/05/26(水) 23:52:35

なんていうか

「われこそは知識人」

みたいなこと自分で言う人って文系だけだなぁって。

66. ↑ 2004/05/26(水) 23:53:06

どうしても見下されがちだから反発するところがあるだろう。
イカ京みたいに逆に理系叩きしようとする奴は論外のアホだが。

67. 仏工 2004/05/26(水) 23:55:10

もっと自信持てばいいのに。

文学部の院生のうつ病率が半端じゃないという話を聞いたことがあるんだが…
いろいろあるのかな…

68. なぁお前ら 2004/05/26(水) 23:59:15

楽しいか？

69. 霞 2004/05/27(木) 02:11:29

→工学系院生さん
フォローどうも。あほが多いのは文系も一緒ですね。見事なまでに(笑)
ま、普段からよく理系に馬鹿にされるし、こういったそれなりにちゃんと議論できる場があるならやりたいなといつも思ってるんで。。わかってもらえないのは辛いですが、啓蒙活動だと思って(笑)

それから、あいまいな知識のままで書いた量子力学の話ですが、確かこんな話だったと思います。
密閉された空間で、一つの粒子を飛ばす。その空間には真中に仕切りがあり、スリットが二つある。観測者が観測を行うと、一つしかないから絶対にどちらか一つのスリットしか通れないはずなのに、なぜか両方で観測されてしまう。
こういう内容だったと思います。確かに、
>観測者にとっての「状態」は観測によって変化する
っていうのはわかりますが、この場合、どういうことが起こっているのか。余りわからないです…無知をさらけ出すのは情けないですが。。粒子は一つしかないのに。なぜ？
暇があったら私も読んでみますね、その本。

→工学さん
人の議論の一部だけを抽出して非難しないでくださいな。

>さらに便利な生活への可能性が終わるんですよ。もちろん。

それは私もちゃんと書きましたよ。そしてその上で、

>さらに便利な生活はみんなが望んでないんですか？ｗ

全員望んでいないなんていう全否定を私はしてません。反論するならちゃんと読んでな。ちゃんと読まないなら反論しないでな。議論にならへんよ。

>社会は確実に望んでるし、その要求に答えて研究するんです。

それは私も書いたとおりです。別に否定してません。ですが、それはさっき言ったとおり、全ての人ではない。

>欧米とは違う文化をもった日本はアジア的な一形態ですとか言って日本を理解するのは結構なご趣味ですがそんなこと誰も望んでません。

だから、それはあくまであなた自身の興味に限っての話やって。いい加減にそれがわからないですか？数式いじくる才能はそれなりにあるんやろうけど、論理はわからないんだね。さっきから勝手に人の言葉を全否定やと思ったり、私の言い分を無視したり。。
少なくとも、誰も望んでないなんてことはありえない。あなたの価値観でそれが認められないだけ。

科学技術の発展を望む人がいる(例えばあなた)、大学でその研究にお金が割り当てられるのはよいけど、歴史の研究にお金を使うのはいや。それはあなたが興味ないから。ただのわがままですよ。歴史の発展を望む人がいるんだから、それにお金を使うのもまたよし。
少なくとも、私は望むし、歴史好きな人も大概が望んでるでしょうね。その意見は無視されるんですかね。

>「理想気体は体積と圧力が反比例する」と言う仮説があれば実験で確かめれるでしょ

そういうことを実験で確かめて、えらい科学者が論理的だ客観的だ実証的だと褒め称え、そして二十年後に別の理論が打ちたちられて否定される。あるいは変化する。
そんなことがあったのは科学史を紐解けば一目瞭然でしょ？

それからあなたは自分で行った言葉の定義さえ曖昧。覚えてないんですか？

>実験で得られた結果に対して理論が与えられる

理系の学問では、実験を行うことで誰もが同様の結果を得られることから客観性が生まれる。こういうことですね。科学の基本。

理論だけでは、誰もが認める客観性の構築に支障をきたしませんかね？あなたは、

>数式で証明されればそれは真でしょうよ

と書いてますが、では今まで数式で証明された論理は全て正解でしたか？ではなぜ、学者によって違った学説が出るのでしょう？みんなそれぞれに論理を構築しているのでは？
というか、あなたは大学で行われてる研究レベルの文系どころか、そのレベルの理系の論文さえ読んだことないんじゃないですか？なんか余りにも数式信仰がひどいようなので。。

ソーカル事件、一応知ってますよ。詳しい情報は始めてみたけど。まあ、私はその論文を読んでないのでなんともいいようがありません。ただ一つ言いたいのは、文系のなかでも色々あるんですよ。
わりと固めの歴史学をやっている人間からすると、そのような現代文化学なんてのは、確かに流行に迎合してそれっぽいこと言っているだけだろう、とかね。

70. 霞 2004/05/27(木) 02:13:33

→仏工さん
たしかに誇りはありますね。でもまあそれは、こういうときにしか表には現れませんが。
そして、それは理系にも同じ事が言えるような気がしますが(汗)

→88さん
それはただのあほです。たぶん。相手のレベルに応じて話をしない、自分の知識をひけらかすだけ、そんな文系は、理系において文系なんて社会のお荷物だと信じている人たちと何ら変わりませんよ。
お気になさらず。ぜひぜひ文系の学問にも足を踏み入れてみてくださいな。楽しいですよ。

だから私は、別に知識人を気取って文系全てを擁護し、理系を貶めるなんてこと毛頭考えてません(私自身理系の学問好きやし得意やったし)。文章で伝わってないですかね？あくまで、こっちのこともちょっとは認めろと、そういいたい。ただそれだけの意地のようなもんですわ(笑)

→そのとおりさん

実際文系の院とかに対する風当たりは厳しいですしね。色々と。でもまあ、就職活動したときに思ったけど、まあそこでそれなりに努力して優秀だと他人に認めさせるくらいの知識と行動力と弁舌があれば、仕事はどうにかなると固く思い込みましたが(笑)
だから結局はその人次第じゃないかと。風当たりは、我慢します(涙)

→なぁお前らさん
楽しくないのならこなくてよろしい。こっちはまじめに議論してるんだから、楽しくないなら入ってくるな。
相当暇ですか？(笑)

自分が極論やってるのはよくわかってます。わかりやすくするために。
その上で反論お願いしますね。工学さん以外の方(笑)
工学さんは、とにかく私の書いてることをちゃんと理解しようとして、文章を間違えずに読むこと。

ねむい。。研究の合間に書き始めたのに、いつのまにか書き込みの合間に研究してるって感じや(爆)
また明日。。

71. 工学 2004/05/27(木) 09:34:56

全員が望んでいるわけではない。
誰もが望んでいないわけではない。
科学が全てではない。
数式が絶対とは限らない。

もうウンザリ・・
それがどうした？
〜は絶対ではないなどと言って得意がんな。

＞今まで数式で証明された論理は全て正解でしたか？
数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
数学的に不備のあった論理は不正解でした。

＞スリットのなぜか両方で観測されてしまう
粒子は波動だからです。
それは科学のあいまいさ、無用さ、の証拠にはならない。

＞流行に迎合してそれっぽいこと言っているだけだろう
そ　れ　は　あ　な　た
権威に迎合してそれっぽいこと言ってるだけ。
歴史の失敗から学んで未来に生かす？
それっぽいわ！ｗ
漢文訓読に趣味以上の価値はない。
漢文から得られた知とやらで何か解決したのか？
今まで漢文にかけられた莫大な金に見合った研究成果が？

72. 話しそれるけど 2004/05/27(木) 09:39:07

話しそれるけど、存在意義考えるのとは別に、文系と理系の学問的位置づけや関係の定義はできてますか

73. 大体 2004/05/27(木) 10:03:29

数学的に不備があるって・・・
数学に持ち込んだ中で正しい論理は数学的には正しいことは変わりませんよ。
それ以前にモデル化（工学では必要？）が正しいかどうかでしょう。
それが正しいというのはどんな場合も証明できませんよ。
妥当性はあるとか、実際に誤差は無視できる程度だというだけで。
だから今後も特殊な状況下ではモデルが正しく働かないかも知れないし
誤差項が大きくなるかも知れないし。

まぁ、そこはどうでもいいんですけど、議論板で議論を吹っかけてる側なのに
論理的に話せてないし、攻撃的だし、なんか人として情けないですよ。

まぁ漢文訓読は数学の整数論みたいな位置付けでよいのでは？
趣味の世界ってことで。
（いやもっと役に立たない（と思われる）数学は他にもいっぱいありますけど）
よく分からんけど、漢文訓読は歴史を読み解く上で必要なのかな？
そしたら誤まった歴史ではなく正しい歴史が学べたというのは
非常に重要な研究成果だとは思いますけどね。
歴史の失敗から学んで未来に生かす、ってのがそれっぽいって
非難してるようやけど（何を非難してるのか論点が分かりませんが）
何も学ばずに原爆使って戦争されたら困るし、
政治と歴史は切っても切れないし、結構常識的なことだと思いますけどね。

74. そうですか 2004/05/27(木) 10:14:44

＞数学に持ち込んだ中で正しい論理は数学的には正しいことは変わりませんよ。

ゲーデルの不完全性定理はどう考えますか？
ヒルベルトの形式主義の限界が示されましたが、、

75. 工学 2004/05/27(木) 10:17:53

原爆落して被害が大きかったからもうやってはいけないのか？
やってはいけないって何？
それってあなたにとってはやってはいけないっていうだけで、
これからも政治的・経済的に得が多いと計算がついたなら落すってｗ

76. ↑ 2004/05/27(木) 10:21:35

ニヒルぶって偉そうにしてんじゃねーよ。
そんなことを言えるのも、自分の上にはそんな災難がふりかかってこないってタカ括ってるだけだろ。
よく考えろ。甘えるな。

＞数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
アホか？エーテル説みたいに、数学的に正しくても葬り去られた仮説なんてなんぼでもあるわ。
しかも、エーテル説の場合、「実験事実とは矛盾しないが形式的に美しくない」という「主観的」極まりない理由じゃねーか。

77. ↑ 2004/05/27(木) 10:22:45

原子力の利用法の概念が抜けてはいませんか

78. 補足 2004/05/27(木) 10:23:52

補足すると、

原子力の平和利用は真
原子力の兵器利用は偽

ですか？

79. ん？ 2004/05/27(木) 10:36:53

>>まぁ、そこはどうでもいいんですけど、議論板で議論を吹っかけてる側なのに
>>論理的に話せてないし、攻撃的だし、なんか人として情けないですよ。

自己批判してるのか？

80. 霞 2004/05/27(木) 10:43:11

工学さんが怒ってしまって冷静に議論が状態じゃないのでもうやめときます。今回で終わり。どうやら世界の相対性と多様性が理解できないらしいですし(<もうウンザリ・・それがどうした？〜は絶対ではないなどと言って得意がんな。)、私の意見を正しく読んでくれるのも無理らしい。

>>今まで数式で証明された論理は全て正解でしたか？
>数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
数学的に不備のあった論理は不正解でした。

だから、私は、その当時の社会において正しいとされた証明が、後の社会になって否定されている例に関していっているんです。数学的に正しいかどうかの議論ではない。いくら科学的とはいえ、一度提唱された理論が永久に正解のままであり続けるか、といった話です。


>歴史の失敗から学んで未来に生かす？
そんなこと私は一言も言ってません。社会のあるべき姿、今の自分やそれを取り巻く環境を構成しているものを歴史学の立場から理解するといっているだけです。

議論するときは、相手の意見をちゃんと聞いて、それに答えながら進めないといけません。あなたは私の質問にほとんど答えてないし、意図的か無意識かわからんけど理解しようとしてないし、怒り始めるし、議論の対象として不適格です。
どちらの主張が正しいとかは全く考慮の外に置いたとしても、議論をする態度になってませんので。
ついでに言うと、礼儀もなってない。匿名の掲示板で年齢なんて関係ないとしても(私のほうがきっと年上ですが)、見ず知らずの人間に使う言葉じゃないですよ。

これで終わり。

ああ、最後に一言だけ。
漢文に莫大な研究費用なんてかかってませんよ。自分のなんら興味のない学問分野において、そこの学問でまじめに勉強している人間に対して、お前の学問は意味がないなどと文句をつける礼儀のなってない工学系学生に対しての方が、よほどお金がつぎ込まれてます。あなたは工学はすばらしいから自分は何してもいいと思っている節がありますが、んなことないですよ。
よく話を聞きますが、理系の研究室では大して必要でもない機械に何百万も払って結局大して使わないまま放っておいたりということが、往々にしてあるらしいですね。もったいない話。少しは文系に本を買わしてくださいな(笑)文系は大してお金使いませんから。。
工学さんに私の研究費用を出してもらってるわけでもないしね(爆)むしろ、払ってる授業料が同額であることを考えると、私があなたを養っているんだよ(笑)まあ実際は税金で研究させてもらってるわけですが、文学部においては学生の学費だけでかなりの部分が賄えてるような気がします。いっぺん計算してみたいですね。税金使用率(笑)

→大体さん
フォローどうも。私の文章長いんでそこまで書かなかったですが、そういうことです。数学にせよ物理にせよ、なにかしら数式で扱う限界があるから(私のわかる範囲では建築学とか流体力学とか)、一般化、モデル化、簡略化などを行って、パラメータ設定をする。あくまでその上での、数学数式的に言って理想状態での議論ですからね、大部分が。
絶対などほとんどないんですよ。
いうなれば、趣味の世界の整数論こそ、完全に形而上の世界の話だから絶対が存在するのかもしれませんね。
でもこれは、工学さんの誇る工学ではなく理学です・・・現実に応用しようと考える段階で、必ずどこかしらに齟齬ができる。工学は現実への応用を第一義に考えている場合が多いので、やはり無理が出ますね。その点まだ、理学部が一番理想に近く、文学部に近いですな。趣味という点において(笑)

81. ↑ 2004/05/27(木) 10:49:28

すごい文章量
スレだけでは分かり合えない世界
文系と理系の溝

82. 霞 2004/05/27(木) 10:49:55

書いてる間に議論が進んでた。。。

議論ならともかく、そういう暴言はいい加減に腹が立ちますね。

今度から核実験は、工学さんの下宿を目掛けてやってもらいましょう。破壊力のデータを得るために核爆弾落としてみてもいいですね。北朝鮮との外交の切り札として、生物兵器用の人体の提供なんかどうでしょう？(爆)

自分か自分の家族か自分の恋人か自分の友達かが犠牲になったと考えてみなさい。


ああ、いい加減にさすがに私もむかついてきた。ちゃんとした議論なら楽しいのに、なんで大学生にもなって子供のけんかをしなきゃいけないのか。。最近の若い人は(自分と大して変わらんけど)、ネットのせいなのか知らないけど本当に無責任かつ無礼ですね。信じられない。

→ん？さん
大体さんの意見ですよ、それは。

83. 大体 2004/05/27(木) 10:50:07

＞そうですか
うーん、僕もゲーデルの不完全性定理を例に考えたのですが
どういう内容かいまいち僕が理解できてないので使いませんでした。
ただ特殊な命題について証明できないだけだった印象だった気が。
（だからそんなショックではなかったような）
まぁ、数学や論理で何でも証明できるわけではないってことですよね（多分）

＞工学
政治的・経済的に得が多ければって・・・
誰にとってだよ・・・まともに考えてんのかな、こいつは・・・
釣られてるだけかなぁ。

84. 大体 2004/05/27(木) 10:54:11

＞ん？
僕が自己批判？？あれ？？

85. そうですか 2004/05/27(木) 11:11:53

＞大体 2004/05/27(木) 10:50:07
＞そうですか
＞うーん、僕もゲーデルの不完全性定理を例に考えた＞のですが
＞どういう内容かいまいち僕が理解できてないので使いませんでした。
＞ただ特殊な命題について証明できないだけだった印象だった気が。


科学の限界を示すものです。
数学や哲学のみならず学問の限界を意味します。

86. 工学 2004/05/27(木) 11:14:56

数式と現実が噛み合わないとしたら、それは数式の
適応に不備があったわけでしょ。
工学のモデル全ては数式で整合的に記述できるという考えがまちがってるわけじゃない。
無理が出るのはまだその工学的モデルが未熟だから。

エーテルという考えが数式をいじって出てきたのならその変形のどこかに不備があったんでしょ

まぁ自分でも分かってるようだけど、匿名の掲示板で年齢だの常識だのイミがない。
その常識はリアル世界での道徳という権威のもとでしか有効でないんだから。
匿名の掲示板で道徳うんぬん言うセンスのなさに気づいて欲しい。

＞議論するときは、相手の意見をちゃんと聞いて、それに答えながら進めないといけません。あなたは私の質問にほとんど答えてないし、意図的か無意識かわからんけど理解しようとしてない

こっちの立場に立てばそっくりあなたにもそれが当てはまることがどうして分からない？

87. そうですか 2004/05/27(木) 11:16:15

＞今度から核実験は、工学さんの下宿を目掛けてやってもらいましょう。

理系人としては、そこまでいわれたくありません
判る気もします
理系人がみんなそうではありません

88. 大体 2004/05/27(木) 11:28:52

＞工学
整合的って・・・これまた主観的な言葉を。

まぁ、議論にならないんでどうでもいいですが、某岡本さんを見てるようです。

89. そうですか 2004/05/27(木) 11:34:17

議論の視点が違うようですので、、、
お開きにしてはいかがでしょうか

90. 霞 2004/05/27(木) 11:35:43

誤解されてるのかな。。
もう書かないつもりだったけど・・

→そうですかさん
核に携わっている工学系のすべての人に対してそんなことを言っているわけではありませんので、念のため。

>原爆落して被害が大きかったからもうやってはいけないのか？
やってはいけないって何？
それってあなたにとってはやってはいけないっていうだけで、
これからも政治的・経済的に得が多いと計算がついたなら落すってｗ

こんなこととか、

>はっきりいって広島程度の被害でアインシュタインの研究成果が得られるなら安いもんやろ

こんなことをいっている人に対してのみの発言です。

91. そうですか 2004/05/27(木) 11:39:18

＞>はっきりいって広島程度の被害でアインシュタインの研究成果が得られるなら安いもんやろ
＞こんなことをいっている人に対してのみの発言です。

同じ理系人として恥ずかしい意見です
湯川博士も晩年、核撲滅運動してますし、、
理学は基礎理論の構築、工学は社会への応用学割ですけど、正しい応用を心がけて欲しいもです

92. そうですか 2004/05/27(木) 11:40:47

それと、ゲーデルとアインシュタインは親友だったらしいいです。
彼らは科学の限界とその平和への応用を祈念していたはず。

93. 霞 2004/05/27(木) 11:52:51

↑
極めた人、一般的常識のある人にはちゃんと

>科学の限界とその平和への応用を祈念
ができるみたいですね。うれしい限り。みながそうあってほしいものです。自分が工学や理学に進まないことを決心した高二の頃から、そういった方面に関しては傍観者以外にとりうる立場があまりなくなってしまったので、理系の方がちゃんとそう思っていてくださるのを願うばかりです。

いい加減現実逃避してないで、研究に戻るか。。。
お相手してくださった方どうもありがとう。新しい議論が出ない限り、もう書かないです。ではでは。

94. そうですか 2004/05/27(木) 12:34:37

＞霞 2004/05/27(木) 11:52:51

文系の研究ですか

95. 法学 2004/05/27(木) 12:46:51

学問の「実用価値」と「客観性」が主要な争点となっていると思うけれども、ここでは両方が入り混じって議論されているように思える。さらに言えば、横道にそれているような発言も見受けられる。

ここはひとつ皆様方、両者を区別して論じてみる気は無いでしょうか？

そして、生産的な議論をするために、発言に一定のルールを設けようではありませんか。

＜提言＞
１　本議論の最終目的は「文科系学問の存在意義」を明らかにすることである。

２　暴言の類はこれを禁ずる。

３　暴言の類での発言は、本議論とは無関係なものとする。

「工学」氏の発言に
＞匿名の掲示板で年齢だの常識だのイミがない。その
＞常識はリアル世界での道徳という権威のもとでしか
＞有効でないんだから。匿名の掲示板で道徳うんぬん
＞言うセンスのなさに気づいて欲しい。
というものがあった。
確かにそうかもしれない。一理あることは認める。
しかし、匿名掲示板の倫理は本議論に直接関係が無い。
だから、ここはひとつ、暴言の類は控えていただけないだろうか。議論が横道にそれることを防ぐためだと思って、相手への配慮ある言葉使いをしようではないか。

96. 通りすがりの者ですが 2004/05/27(木) 12:59:03

法学さんの言うことはもっともですが、匿名掲示板にそのようなことを求めても・・・。

97. まあ 2004/05/27(木) 13:03:42

「馬鹿の壁」だってこった。

98. 文系院生 2004/05/27(木) 13:04:29

工学氏は釣りだろうけど
こういうこと本気で思ってる理系人は多そうなヨカン。
実際、何度かそういうことを言うやつもいたし。

文系研究者が研究することは社会にとっても必要。
思想、歴史、心理、宗教、政治、法律、言語、地理etc...
人間が生きるのに必要なものばっかりやん。
しかも昔のように、財産たんまり持って趣味でやるというレベルでは
もうとっくに限界がきてる。それだけ学問の水準は進んでいるの。

ただ文系としては、必要性を分かってもらう努力も必要。
日本にアホが多くなり、かつ世知辛くなってきたのも確かだし。
また顧客がアホなのをいいことに、好き勝手してる文系研究者にも
ご退場願う時代になったのは、一概に悪いこととは言えない。
（これは文理どっちの研究者にも言えることだが。念のため）

あと文系学部が必要なのは、研究者の給料を払うため。
学部で知識と趣味の充足と就職斡旋というサーヴィスを提供して
お金を稼ぐのは正当かつ当然な報酬、ということでどうでしょう。

99. ３回生 2004/05/27(木) 13:09:25

＞文系院生さん

「必要性」の価値基準はどうなさるのでしょうか。

100. 工学系院生 2004/05/27(木) 13:27:14

霞さんとはせっかく有意義な議論ができそうだったのに、がっかりです。

しかしそれにしても、工学君は知識はないわけでもないようなのに、どうしてそんな考えに至るのか理解に苦しみますね。
現実を見たくだけなんでしょうか。「考える前に感じろ」と言いたいです。

言っておきますが、理系の学問だって主観ですよ。
研究のネタはいくらでもあるけど、どの研究が本当に有意義かってことを考えるのはとても難しい。
そして、そういうことを考え出すと、「あいまいな」アイデアに突き進まざるを得ない訳です。

＞エーテルという考えが数式をいじって出てきたのならその変形のどこかに不備があったんでしょ
認識が甘すぎます。不備はなかったんです。自然科学ってのはそういうものです。
例えば、重力場が距離の２乗ではなくて「距離の３乗に比例する」無矛盾な力学系を考えることだってできますよ。だけど、それにどんな意味があるって言うんです？論理的な矛盾がないことと、学問としての価値は全く無関係なのです。

＞漢文から得られた知とやらで何か解決したのか？
これは驚いた。漢文から得られた知の量は測り知れないですよ。日本語の中に混じっている無数の漢語がまさにそれじゃないですか。漢語が指し示す概念自体が、「漢文から得られた知」そのものです。そんなことを言うのなら、「やまとことば」だけで文章を書いてみて頂きたい。もっとも、「やまとことば」の形成自体に、すでに中国語の影響が不可分に入っているんですがね。

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