1. 冷静な議論を 2004/05/27(木) 13:31:39

必要かどうかはわからんが、立てておきます。

「工学」の相手をするだけでなく、有意義な議論をできることを期待します。
願わくば、学問の垣根を超えた交流の場とならんことを。

前のやつ：
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200405/04050047.html

2. １ 2004/05/27(木) 13:32:23

タイトル間違えた。。。。「その三」だな。逝ってきます。

3. １ 2004/05/27(木) 13:39:18

参考のために、前スレで法学さんが書いてくれた「提言」を引用します。

＜提言＞
１　本議論の最終目的は「文科系学問の存在意義」を明らかにすることである。
２　暴言の類はこれを禁ずる。
３　暴言の類での発言は、本議論とは無関係なものとする。

今後はこの方針でいきませんか？

4. ええと 2004/05/27(木) 15:06:54

＞１　本議論の最終目的は「文科系学問の存在意義」を明らかにすることである。

確か元々は「文系学部の存在意義」じゃなかった？
まあほとんどの話が「文系学問の存在意義」の話に
なってるからもうそっちでいいのかもしれないけど。

5. 闇の帝王 2004/05/27(木) 15:34:04

盛り上がってますね。
まともに議論になってるかどうかはともかく、こういう感じで
祭りに近い感じになってるのは、久しぶりに見るような気がします。

＞霞さん
もう書かないみたいなことをおっしゃられていましたが、
見ていることを期待して・・・

＞やはり、思想的な経済学というのは政治学や哲学なんかと連関させたような学問なんでしょうか？

経済学という学問には、絶えず（経済）政策が絡んできます。
わかりやすい例で言うと、国際貿易に関して、保護貿易をとるか
自由貿易をとるか、経済学者はどちらがよいかを分析し、
政策担当者（政治家）にアドバイスしてきました。語弊を恐れず最も単純に言うと、
自由貿易をする方が（少なくとも全世界的には、そして長期的には）いい。
（もちろん、これは理想であって、現実には様々な摩擦や貧困問題が生じます。
それにまた、自由貿易を支持しない論もかなり多い、
というか、むしろこっちの方が流行かもしれません。
でも、一応こう書いておくことにします。）

でも、現実に完全な自由貿易などできない。
政治的な制約があるからです。例えば、北朝鮮と自由貿易を・・・
となれば、麻薬でも何でも日本に渡ってくるだろうし、こっちからは
核兵器の開発を助けるようなものが輸出されてしまうでしょう。

このように、経済学は政策と密接に結びついている限り、政治とも
密接に関わらざるを得ないのです。経済学は、様々な前提を置き、
それぞれの前提に従ってモデルを組んで、結果として得られたものから
政策提案をしますが、そこから導き出される政策的帰結というのは、
現実の政治とどうしても摩擦を引き起こしてしまう。
だから、例えばもし（純粋の）経済学だけしか考察しようとしなかったら、
どういう政策をとるのが望ましいかたとえわかったとしても、
それは全く現実との関わりについての考察を欠いているから、
結果的に意味のないことをやっているに過ぎないことになってしまう。

また、経済学は様々な前提からその論を組み立てていくと書きましたが、
その前提はどうやって導き出されるのか？
例えば、経済学では個人は合理的に判断をすると想定することが
多いですが、それは何故か？　こういう問題には、普通に
カリキュラムに沿ってミクロ・マクロ・計量経済学などを
勉強しているだけでは、全く答えられない。

これら、経済学の前提についての問題は、（狭義の）経済学の
範疇を超える問題です。それは多分に哲学と結びついている。
先にデカルトが引用されていましたが、経済主体は合理的である
と想定する習慣は、デカルトの合理主義の影響を多分に受けている。
（もちろん、デカルトだけではありません。）

このように、経済学の基礎（前提）となっている部分は、
かなりの程度「哲学的」です。昔からこのようなのはいけない、
現実に即して理論を構成しないといけない、という風に、
経済学のこのような「方法論的個人主義」を批判する風潮は
少なからずありますが、それはあくまで「反主流」です。

このように、経済学は多分に政治的、そして哲学的です。
モデルのための前提条件があらかじめ与えられていて、それを構築し、
動かしていくだけなら、それは「数学的」と言え、「理系の学問」
であるかもしれません。でも、前提と応用、この部分に関しては
哲学的・政治的で「文系」です。

そして、個人的にはこのような「文系部分」の考察を欠くならば
それは意味がないと思っています。なぜこういうモデルを動かしているのか、
またこれは現実にどう関わるのか、それがわからなければ、
空虚ですし、面白みもありませんからね。

でも悲しいかな、現実はこういうことを考えない（考えられない）
方向に向かいつつあります。何せ、あくまで「手段」でしかない
数学的部分が、主要目標になっている観がありますから・・・
そして経済学は数学だということで、数学以外の部分を
研究者でさえまともに議論できなくなっていってますから・・・

6. 闇の帝王 2004/05/27(木) 15:30:41

以上、経済学について、ごくごく簡単に雑感を書いてみました。
もちろん実際の議論はもっと複雑ですが・・・

ちなみに、経済学を理系に・・・という流れは確かにあります。
もし今、経済学の研究者として普通の道を歩もうとするならば、
理系と同等レベルに数学ができないと苦しいかもしれません。

でも、それはあくまで現在の潮流です。
20世紀の偉大な経済学者がほぼ数学者だったわけではありません。
ケインズは数学が苦手でした。ハイエクやM.フリードマンも
高度な数学はあんまし得意ではなさそうです。
はたまた、数理経済学の祖と言われることもあるワルラスは
数学が全くダメで大学に落ちまくったという話もありますし、
シュンペーターは数学が苦手で、ハーバードの教授時代には
同僚の数学の授業（学部生向けだったっけな？）を、学生と一緒に
受講していたという話もあります。

歴史的に数学を多用する経済学などというのは、20世紀の後半になってから、
しかもアメリカを中心とする大学の経済学者のみ（と言えば言いすぎだけど）です。

数学的に経済学をやるのもいいでしょう。
でも、もし自分が数学的にモデルを動かしている意味・意義を
十分に理解しないでそれをやっているとしたら、それはすごく
虚しいことだとは思いませんか？

ここら辺のことは、「理系的に」経済学をやっているのでは
全くわからないでしょう。だから私はその意味で、経済学は
文系だし、そうであるべきだと思います。

そして同様に（少し飛躍しますが）、文系なんてどうでもよい
という風になると、それが理系の学問であっても、自分たちがそれを
やっている意味・意義を、皆が理解できないようになり、
人間が理論に従属してしまうと思います。今までの議論と絡めて言うと、
理論（そしてその産物）を制御できなくなり、例えば核の問題などに
関して、全く対処できなくなってしまうことでしょう。

文系は理系の上に立つと言っているのではありません。
ただ、文系を全く残さないとするならば、そのとき人間は
理論の単なる従属物となってしまうことでしょう。

そして政治は乱れ（人々が政治を理解できないわけですから）、
様々な災い（環境問題や核の問題）にさいなまれ、果ては
科学文明全体が衰退していくことになると思います。

7. 工学 2004/05/27(木) 16:57:46

＞今度から核実験は、工学さんの下宿を目掛けてやってもらいましょう。破壊力のデータを得るために核爆弾落としてみてもいいですね

しかし残念ながらあなたにはその力がないからできないですね。

＞自分か自分の家族か自分の恋人か自分の友達かが犠牲になったと考えてみなさい

それで？
あなたは根本的に誤解しているのが、世の中には原爆を落して良いか悪いかではなく原爆を落すだけの力があるかないかの問題しかない。
あなたにとっては原爆を落すことは悪かも知れないけど原爆を落したがってる人にとってはあなたの意見が悪でしょ。
そしてその２者の対等性を知りなさい。
もちろん今の力状況ではあなたが善の立場にありますが。

＞政治的・経済的に得が多ければって・・・
誰にとってだよ・・

原爆を発射できる力のある人にとって。です。

＞考える前に感じろと言いたいです

あなたには日常生活を無難にこなす以上の頭を使った作業には一切向いていませんので今すぐ科学に携わることをやめることを薦めます。

＞重力場が距離の２乗ではなくて「距離の３乗に比例する」無矛盾な力学系
距離の３乗に反比例する世界では十分意味持ち、応用もされるすばらしい式となるでしょう。
でも残念ながら２条に反比例するこの世界に適用しようとすることに大きな矛盾がありますね。

＞漢文
漢語じたいは文学部ができる前からあったもんでしょ。
文学部に金を投資して、漢字の成立を研究させて
やまとことばに組み込まれた歴史的由来を調査して、
結果いろんな学説が得られました。
・・それが？
なるほどそれはいいご趣味ですが・・
自分の金でやれ。
文学というわけのわからん権力を使ってそんなことにのうのうとエネルギーを消費してることが社会悪と言ってるんです。

8. 某理系。 2004/05/27(木) 20:07:20

文系さんは、自分らは理系もできると思ってるあたりが困る。

あ、俺？
文系科目なんて奥深すぎて覗いてみることすら憚られます。

9. ↑↑ 2004/05/27(木) 20:26:04

力があるものにとって損得が善悪であるならば、
同様に力があるものにとって文学部が必要か不必要かが問題であって
議論にならないのでは？

僕は理学部ですけど、工学部の中にも趣味やろと言いたくなる
学問はありますし、同じだと思いますよ、漢文と。
理学部にはもっといっぱい趣味の学問がありますが。

それにしても一読すると、たくさんの質問をスルーしてるし
ちゃんと読んでないな、こいつは・・・

あ、それ以前にまたルール違反ですかね。
相手しちゃだめやったかな。

10. 年寄り 2004/05/27(木) 20:28:39

漢籍に造詣に深かった湯川秀樹先生も今頃嘆いていらっしゃるだろう

11. 工学系院生 2004/05/27(木) 21:25:43

工学君は結局なにがやりたいんだろうと考えてしまいます。結局彼の世界観に従うと、「力」を抑制すべきものは何もないのだから、「力は正義なり」ということになってしまいます。法すら根拠を失うのでは？。結局、そこに出現するのは単なる無秩序だけ。
それに、原爆のたとえではからずも暴露したように、彼の主張によれば、誰も自らを正当化する必要すらないわけです。力を持つ者が、結局は勝つのだから。そうすると、この主張自体、議論というものを否定する態度に思えてなりません。
実際彼は、文系の学問であるとか霞さんをはじめとする反対者を「アホ」と罵るばかりで、ではなぜそれを「アホ」と判断したのか、全くその根拠を示そうとしません。結局これでは、彼が好むものだけが存在を認められるということになってしまいます。
これでは何にもなりません。

実際、「↑↑」さんの
＞力があるものにとって損得が善悪であるならば、
＞同様に力があるものにとって文学部が必要か不必要かが問題であって
＞議論にならないのでは？
で、議論は尽きていると思われます。


よって、私は「工学」君への「議論」は放棄しました。以下は一方的に、彼への「説得」を試みます。そういう立場ですので皆さんよろしく。

＞闇の帝王さん
やっぱり、そんなものですか。「経済学」に感じていた違和感が、必ずしも素人の浅知恵でないとわかって、喜んで良いのか悲しんで良いのか。
しかし、実は理系の学問も似たような状況にあると言ってよいと思うのです。情けないことに、「工学」君の同類のような安易な思想の持ち主が、教官の中にも散見される、というよりむしろ多数派を占める状況。情けないですよ。

＞工学君
＞あなたには日常生活を無難にこなす以上の頭を使った作業には一切向いていませんので今すぐ科学に携わることをやめることを薦めます。
「匿名掲示板」上のいくばくかの書き込みだけで他人の適正を判断するあなたの感性もなかなかかと存じますが、私は京大教授たる指導教官に、「理屈で考えすぎや、もっと感覚で理解しろ」としょっちゅう怒られている人間であるということをお答えしておきましょう(笑)

それに、「直観」が論理的思考を超えるというのは何も私の独創ではないですよ。かのポアンカレが著書「科学と方法」の中で書いている通りです。ポアンカレをもアホとおっしゃるならば、もはや止めはしませんが。

＞距離の３乗に反比例する世界では十分意味持ち、応用もされるすばらしい式となるでしょう。
＞でも残念ながら２条に反比例するこの世界に適用しようとすることに大きな矛盾がありますね。
君は「矛盾」という言葉の意味がわかっていますか？
そういう力学系も、「数学的には」まったく論理的に正しいのですよ。公理から演繹してできたもの。「数式から導き出されたものは常に正しい」とおっしゃるからそういうことを述べたまで。

それからそもそも、万有引力の逆二乗則は、近似的にしか成り立っていないのです。一般相対論がそれを示しています。さて、これは「矛盾」(何のこっちゃ)なのでしょうか？ニュートンの万有引力の法則は「数式から」導き出されたものだったのでは？

＞漢語じたいは文学部ができる前からあったもんでしょ。
＞文学部に金を投資して、漢字の成立を研究させて
やまとことばに組み込まれた歴史的由来を調査して、
＞結果いろんな学説が得られました。
君の言いたいことはわからぬでもない。確かに現代は、学問の価値が発散しかかっています(しかし理系の学問も同じなのだが！)
だけど、理系の学問の例としてデカルトという１６世紀の例を持ち出したのなら、江戸時代の例を持ち出してもよいでしょう。
江戸幕府の思想基盤は朱子学、つまり漢学ですね。これを官学として奨励し、教育に用いたことで、国内の価値の統制が保て、高い倫理意識が育まれました。実際、江戸時代には島原の乱を最後に、二百年以上も、戦争らしい戦争はなかったのです。これほどの素晴らしいことはありますまい。

思想なんてフィクションだと思ってるかもしれませんけど、仮にフィクションでもみんなが信じれば、世の中を動かす力になるということですよ。宗教だってそうでしょ。

＞文学というわけのわからん権力を使ってそんなことにのうのうとエネルギーを消費してることが社会悪と言ってるんです。
社会的にほとんど批判のない制度を社会悪と言うことに、矛盾は感じないのですか？

12. 霞 2004/05/27(木) 21:59:17

気になったから覗いてますよ、闇帝さん^^

新しい議論なのでまた書かせてもらいます。

経済学を余り知らない私に対しての、基礎的な説明ありがとうございます。経済学も興味あったんでパンキョーでとり、本も読んでみましたが、そういうように経済学を一学問分野として捉え、教科書的なことを書いているものがなかったのと、先生自身の話が具体的な理論と計算と実地への応用を中心としていたものだったので誤解がありましたね。。すいませんでした。

単純化された貿易の話、それで仰りたいことは大体わかりました。経済の安定化がそして発展が現代国家の責務である以上、それは政策との絡みなしで理解できるものでもなければ理解していいものでもない。よって経済学は法学、政治学的。
また行動の対象として捉えるのは一般的人間であるため、その思考も考慮に入れなければならない。さらに、経済の動きを通して人間の行動理由、思考パターン、生活や人生に対する考え方などが見えてくる。よって経済学は哲学的。
こんな感じの理解でよいですか？


私は今中国史だけじゃなくて経済地理(というか産業地理というか)の勉強もしています。そこでは実際に企業の立地がどのように変化し(戦後すぐのころ、高度経済成長の頃、安定成長への移行の頃、バブル前、バブル後、グローバル化の進む現在などなど)これからどうなっていくか、そして東京一極集中の現状の中で、これからの日本はどのようにすれば世界全体において高い水準の産業レベルを保てるのか、などといったことが研究対象です。最初は単純に、東京一極集中の改善と関西圏の復活を自分でどうにかしたいと思って始めたんです(バリバリの大阪人なんで、なんか東京に敵対心を燃やすんですよね・笑)。
そこで論文なんかを読んでいると、学問による違いが大きく現れます。
理系の経済学、あるいは都市工学なんかの研究者の論文は数式一辺倒に近い。現実世界で考えられうるいろんなパラメータを導入し、多くの複雑な計算をこなして答えを出す。
文系の経済学、地理学なんかの人は、数式とデータも使うけど、そこまで入れ込んでない・・・気がする(人によってちゃうかも)。数式によって答えを出すというのではなく、あくまで数式を手助けに理論を組み立て、理解するといった感じ。
法学の人は、政策の展開と社会の構造から捉えようとするので、最も文系的かな。データはほとんど使わない。

全てを読んでみて思ったのは、どの学問分野にもそこでしかできないことがあるということ。はっきり言って、理系だけでは難しい計算を繰り返すばかりで、絶対に数値化できない部分(地域性による産業の差異など)を理解できない。文系だけでは、複雑な計算による最適立地点の計算モデルの構築など、比較的理論だけで打開できるような局面(例えば、企業の店舗展開における周囲の交通量への影響など)に手が出ない。

闇帝さんの仰るように、どちらか片方だけでは大変バランスの悪いことになります。別に両方極める必要なんてありませんし、生半可な才能と努力じゃできませんが、両方の学問をかじってみてください。もう少し、お互いに歩み寄ってほしいものだと、どっちの学問も好きな私なんかは思うわけです。

→前のスレのそうですかさん
書いてた通り、私は文学部で歴史をやってますので。歴史の研究ですよ。

→前のスレの工学系院生さん
フォロー、そして嬉しい言葉ありがとうございます。下に書いた通りの条件なら、議論続けましょう。私はこういうの好きですから^^


→某理系さん
どうなんでしょう？そう思ってる人もいるかもしれませんが、実際に文学部に所属してる私が感じるところではむしろ、やつらは数式いじるのはよくできるんだろうが、それだけだ、っていう認識の方が強いですよ(汗)物事を包括的に捉えられず、その裏にある思想も見抜けない。という偏見の方が多い気がする。

まあどっちにしろ、理系にも文系にも相手のことをよく知りもせずに馬鹿にするあほが多いということです(困)

法学さんの提言、みなさんがそういう前提を了解した上で議論するのなら、私も参加させてもらいます。
「学部」の存在意義と「学問」の存在意義との議論がごっちゃになるのは、いつものことです。そんな学部はいらん！→そんな学問がいらんからだ！という展開が余りに多いからです。学問としての文系に存在意義がしっかりあることを前提にすれば、「学部」の存在意義も十分議論できるでしょうが。
提案者の法学さん、どないですか？
といっても、すでに私の意見はかなり書きまくってますが・・・(苦笑

13. 霞 2004/05/27(木) 22:11:30

また書いてる間に書き込みが増えてる。。。長い文章はあかんなー(汗

→工学系院生さん
>>>今まで数式で証明された論理は全て正解でしたか？
>>数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
>>数学的に不備のあった論理は不正解でした。

>だから、私は、その当時の社会において正しいとされた証明が、後の社会になって否定されている例に関していっているんです。

この部分、自分でも説得力が余りないかなと思いながら書いてました。具体的に例を挙げたかったんですが、数学からも物理からも二年近く離れてるんで、細かい部分が思い出せなかったんです。。。

>>例えば、重力場が距離の２乗ではなくて「距離の３乗に比例する」無矛盾な力学系を考えることだってできますよ。
>そういう力学系も、「数学的には」まったく論理的に正しいのですよ。公理から演繹してできたもの。

それから、

>そもそも、万有引力の逆二乗則は、近似的にしか成り立っていないのです

計算の都合上、近似で整合をとっている理論もいっぱいありますね。あるいは合わない部分には触れないで理論を作るとか(笑)

こういうことが言いたかったんですわ〜〜どうもどうも^^

「説得」がんばってください(苦笑)

14. 某理系。 2004/05/27(木) 23:30:55

>やつらは数式いじるのはよくできるんだろうが、それだけだ

一応、数式いじれるだけの人間なんて皆無に等しいとだけ言っておきますｗ

15. HDkZ 2004/05/27(木) 23:33:21

理系支持の方々に質問。科学の法則って、論理的に「正しい」と言えないって知ってます？『現時点でそれが正しいということにしておけば最も都合がいい法則』イコール『正しい法則』なわけで、科学によってのみ真理を知ることが出来る、なんて思ってるのはギャグとしか言いようがないです。幻想です。ちなみに科学は（文学研究なんかよりは目に見える）進歩して当たり前。役に立って当たり前。優位性の根拠をそんな所に求めるのはナンセンスかと。あと、よく聞く文学研究不要説について、確かに一部の（心がつるんとしてる、頭が固くて鈍い）人にとっては不要かも知れませんが、必要としている人もいるわけです。だからそうゆう研究行為が成り立つんです。『自分にとって不要だから社会にとっても不要』みたいな暴論は稚拙極まりないです。それなら科学も不要って言うことが出来る。漢文が不要なら科学も不要♪

以上、ちょっとした横槍ですた。。

16. ↑ 2004/05/27(木) 23:54:31

理系支持の方じゃなくて工学個人に突っ込んでやってください
俺も理系で、同じようなこと突っ込んだが返答こなかったけど

17. 法学 2004/05/27(木) 23:54:45

私の「提言」が少しは役に立ってなによりです。
文系「学問」の存在意義こそが、文系「学部」の存在意義に先立って議論されるべきことだと思い、提言しました。そこのところは霞さんの見解と同じであります。

皆がルールを守って発言をすれば、議論は生産的な方向へ進むことと信じます。

18. 論理的に「正しい」と言えない 2004/05/27(木) 23:59:15

そんなこと言ったらこの世で確かなものなんて愛以外に無いではないか！

19. 理系。 2004/05/28(金) 00:03:09

理系支持する気も、文系を馬鹿にする気も無いけど、
文系のほうが、いいっていうのは絶対に違うと思う。
つーか、どっちがいいってのなんて、これまた「主観」なわけでｗ

理系の人がついついかみついてしまいがちなのは、
文系の方々の反論の中にどうしても、
「他人を小ばかにする感じ」や、いわゆる
「どうでお前ら数式いじるしかできねぇんだろプ」
みたいな、自覚はないのかも知れないけど見下し感を感じてしまうからでは無いでしょうか。

反論も冷静に…ね…

20. 法学徒 2004/05/28(金) 00:05:17

「工学」氏と紛らわしいので「法学徒」と改名させていただきます。

私は、文科系理科系二元論に懐疑的な立場に立ちます。
誤解を恐れずに言えば、両者の根本的なところは同じであると信じたい。
両者の根本目的は真理の追究である。唯一の違いは、「文科系が人間存在の内側に真理を見出そうとするのに対し、理科系はその外側に真理を見出そうとしている。」とは言えないだろうか。

21. (// 2004/05/28(金) 00:07:20

文系さん方の「理系は専門馬鹿。俺らは知識人だぜヒュー」みたいなのは、見てて痛い。
世間が狭いっていうか、なんていうか。

22. 法学徒 2004/05/28(金) 00:09:02

だからこそ、理科系論者は人間という不完全なものを相手にする文科系を嘲り、文科系論者は人間の不完全性を無視する理科系を極度に非難するのではないか。

23. (// 2004/05/28(金) 00:12:24

虚しいね。
切ないね。

24. 法学徒 2004/05/28(金) 01:34:34

文科系・理科系と区別することを前提とするなら、
「理科系学問にも存在意義がある。文科系学問にも存在意義がある。そして、共に目的は真理追求である。」
というほかありません。


なお、私は平常あまりネットに時間を取れないため、レスが遅くなることがあると思いますがご了承くださいませ。今宵はウイルス駆除のために手間取っているため、こんな時間までネットに接続しているのです。しかし、ウイルスが流行ればすぐにウイルスを駆除するソフトを作ることができるなんて、技術者って凄いものですね。

25. イカ京 2004/05/28(金) 01:47:05

そのウイルスを作るのも技術者ですけどね。
まるでマッチポンプ。

26. 結局 2004/05/28(金) 02:10:08

文系・理系なんて区別があるのは日本だけなんでしょ？
戦時中専門化を迅速に行うために考案したみたいだけどそのときの形式をいまだに引き継いでいるなんて・・・
だから日本の大学はなめられるんだよな
研究者の視野が狭いとかね

27. あ 2004/05/28(金) 08:18:51

ウイルスなんてちょっと詳しい中学生でも作れる

28. セクションリズム打破 2004/05/28(金) 09:20:00

文理の分離だけじゃなく、各々においてもセクションリズムが幅をきかせている。学際分野とか学問の融合が叫ばれている。情報学なんかは学問の性質上、文理融合及び異分野融合が大切。今はそういう融合や複合が求めらている時代

29. 工学は 2004/05/28(金) 15:50:57

逃げたのか？

あと、上で厨房臭いことを書いている奴へ。
「セクションリズム」って意味不明。「セクショナリズム」sectionalism だろ？英語やり直せ。

30. 正誤表 2004/05/28(金) 18:54:00

誤　セクションリズム

正　セクショナリズム

31. てか 2004/05/28(金) 19:10:43

カタカナ語の表記なぞどうでもよい。
カッコつけで使う奴もいちいち晒す奴も同程度。

32. あ 2004/05/28(金) 19:18:29

この掲示板ではときおり議論とチキンレースを勘違いしてる奴を見かけるな。

33. 闇の帝王 2004/05/28(金) 20:03:36

＞工学系院生さん
＞「経済学」に感じていた違和感が、必ずしも素人の浅知恵でないとわかって、喜んで良いのか悲しんで良いのか。

経済学も、まだまだ発展段階である学問だし、今の潮流・主流が数学的になっているだけで、それを無視して色々な学派・文献に目を向けてみると、十分面白い議論もなされています。ただ、私のようにその道に踏み入れてしまうと、研究者として生きていくことが非常に困難になってきますが・・・（需要がないんですよ・・・＾＾；）


＞霞さん
私の理解としては、大体そんな感じです。ただ、一般的には
「経済現象は人間生活に関わることだから、自然科学的な分析では理解できない」
と説明されることが多いと思います。

蛇足になるかもしれませんが、伝統的にこの大学の経済学部では
理論と歴史の相互関係に注意して研究することが強調されてきました。
東大も昔は同様な方法で研究されてきた観があります。
ただ、このような研究方法は、アメリカ的な流れとは大きく異なります。

ちょっと考えればわかるように、様々な国から学生が集まってくる
アメリカにおいて、社会の分析だとか歴史の分析なんか言っても、
留学生たちにとってはハンディになるだけですからね。
国によって全く違うものに関して、多国籍の学生が一緒に同じことを
勉強するよりも、国によって変わらないもの（＝数学的分析）を
やる方がいいのは明らかです。

それに、国際的な研究市場で、どこどこの国の制度がどうだこうだ言っても
あんまし注目を引くことはないでしょう。（ちょっと言いすぎですが）
それよりも、どの国の学者も同様に研究できる高度に抽象的な世界の
研究の方が、支持されると思います。

個人的には、現在の経済学の主流が高度に抽象化されたもの（＝数学的世界）
になっている要因として、こういう理由も無視できないと思っています。

そして、アメリカにおいてはこういうことになっているから、
特にアメリカの学術雑誌等に採用された論文数（または被引用数）で
「研究レベル」を判断しようというような現在の風潮にのっとると、
伝統的にこういう研究スタンスを取ってこなかったこの大学の
経済学部は「研究レベルが低い」とされ、「これからは国際的に
評価される研究をすべきだ」という風になってきています。

そこで問題なのは、「歴史や社会に関わるものは経済学ではない」
という風に即断されることが多いことです。
そしてまた、そういう風な主張をしてやまない人は、学部生時代から
純粋に経済学（＋数学）しかほとんどやってないために、政治学的・
社会学的・哲学的議論を全くとよいほど理解できていない。
だから、歴史的分析＝イデオロギー的と即断してしまっている。
確かにイデオロギー的影響にあるものも多いですが、それはあくまで
「味付け」に過ぎない。その「味付け」と理論を区別する能力がないから、
少しでも純粋な理論を越えた記述を見ると、拒否反応を起こしてしまう、
そういう部分が多分に見受けられます。

34. 闇の帝王 2004/05/28(金) 20:26:42

ちょっと脱線してしまいましたが、言いたいのは、
国際的に評価もされない、そして自分たちも理解できない、
そのような研究は「学問でない」、少なくとも「経済学ではない」
と浅はかに判断されがちだということです。

もちろん、純粋な理論は重要です。そしてそれが主要部分だと思います。
でも、それが現実の現象との結びつきを失ってしまったら、
それはもう学者の遊芸でしかないと思います。

ちょっと脱線しすぎました。。。

＞地域経済学について
この分野は全くの素人ですが、特に理系的なアプローチは
今アツイ分野ですね。この大学には、藤田さんという立派な学者が
いるので、先生には特に頑張ってほしいものです。

35. 闇の帝王 2004/05/28(金) 20:29:21

何か読み返していて、文章が変なところがありますが、
そこのところはご了承ください・・・

36. や 2004/05/28(金) 22:52:01

ヲタなのによく勉強していて自分の意見をきっちり持っている
闇の帝王こそ真のイカ京。世の中紛い物が多すぎる。

37. 工学系院生 2004/05/29(土) 11:48:02

工学君の威勢の良い書き込みがありませんねえ。納得してもらえたんでしょうかね？？

まあ、それはそれとして、議論に参入です。
と、その前に私の立場を一応明らかにしておきましょう。

私自身は、学問を文系、理系と分けることは「方法論の区別」としては意味のあることだと思いますが、それ以上のものではないと思います。
というのは、現在の学問分野の専門家は、従来「哲学」という一つの枠で括られていたものが徐々に分化してできてきたもので、本来は源を同じくするものだからです（だから「文理融合」という言葉は本来ナンセンスだと思っています）。それゆえ、例えば解析幾何学（座標を使う方法）を知っているのに「方法序説」すら読んだことないというのは片手落ちであるとは思います。
ただ、そういうことを言っていると、次第に学問の本質から外れ、ただの「哲学オタク」兼「科学オタク」が出来上がるだけであったりもするので、そこは慎重にならねばいけないところでしょう。
まあ、私は本質的には、もともと「文学嫌い」「哲学嫌い」の立場から出発したので、多少偏りはあると思います。

なお、学問の「方法論」ということに関しては、我々日本人としては、文系理系の区分以前にもっと深刻な問題を抱えていると思うのですが・・・。

＞霞さん
まあ、大体そんなところですね。細かいところで気になる点はいくつかありますが、今は置いておきましょう。
ただ、HDkZさんも多少触れていますが、理系の学問でも、何を「正しい」とするかはそれなりに深刻な問題です。というのは、理系の学問は文系の学問に比べて使える「言葉」が制限されるので、どうしても「公理から演繹する」という方法を取らざるを得ないですが、その仮定の妥当性というところで、どうしても「哲学的」（括弧注意）な議論にならざるを得ません。しかもこれは「神学論争」的な主観の領域に入らざるを得ないので、得てして不毛な議論に陥りやすいのです。そこで、現代の科学者はこういう議論を回避する傾向が強いのですが、それには弊害も強く、特に「議論の回避」が若い世代の「無関心」を惹起するという構造は、科学自体の衰退をもたらす深刻なことでしょう（このあたりは闇の帝王さんの主張とほぼ同じです）。

といって、現代の科学哲学者の議論も、個人的には、多少ずれているように見えるのがもっと困ったところなのですが。

＞闇の帝王さん
＞もちろん、純粋な理論は重要です。そしてそれが主要部分だと思います。
＞でも、それが現実の現象との結びつきを失ってしまったら、
＞それはもう学者の遊芸でしかないと思います。
全く同感です。
そういう、「何を目指しての理論展開なのか」という思索がなおざりにされてきた結果、研究が「論文生産手段」に堕している学者も多く見られます。本当に情けないですね。価値が発散する時代なんでしょうが。。。。

38. 工学 2004/05/29(土) 18:21:34

＞「力は正義なり」ということになってしまいます
小学生の段階で気づいてください。
＞法すら根拠を失うのでは？。結局、そこに出現するのは単なる無秩序だけ
強い人は弱い人を殺しても構わないという秩序が生まれる。
（この世界でも普通に強きが弱きを殺してるけどね。死刑とか。）

＞この主張自体、議論というものを否定する態度に思えてなりません。
？なぜ？

＞彼が好むものだけが存在を認められるということになってしまいます
好まないものに存在を容認するやつがどこにいるんだ？
（排除できる力があるかどうかはべつに）

＞私は京大教授たる指導教官に、「理屈で考えすぎや、もっと感覚で理解しろ」としょっちゅう怒られている人間であるということをお答えしておきましょう(笑)
残念ながらその教官もアホ。
ようするに自分が理解できないことに直面したから感覚が大事とか言ってるだけ。
たまたま運良く新発見をしたときに「私はこんなにすばらしい発見をしたが、実は運のみです。」って言えば良いのに、それではダサイので同じ内容を感動的に言うときに感覚とか直感とか言ってるだけやろ。

＞そういう力学系も、「数学的には」まったく論理的に正しいのですよ。公理から演繹してできたもの。「数式から導き出されたものは常に正しい」とおっしゃるからそういうことを述べたまで。
数学的に導かれたものは常に正しい。が、残念ながらそれを逆３乗に比例する世界でなく、この世界にあてはめて「ホラ数学が全てではない」などと言ってるのが正しくなかったですね。
あと、ある式が現実世界に対して近似的にしか成り立っていないとどうしてダメなのか？

＞理系だけでは難しい計算を繰り返すばかりで、絶対に数値化できない部分(地域性による産業の差異など)を理解できない。
地域性による産業の差異など統計・情報系の数学がもっとも力を発揮しそうな分野に聞こえるが？

＞科学によってのみ真理を知ることが出来る、なんて思ってるのはギャグとしか言いようがないです。幻想です。
世の中になにかしらの「真理」があるはずだ、なんて思ってるのはギャグとしか言いようがないです。幻想です。

＞ヲタなのによく勉強していて自分の意見をきっちり持っている闇の帝王
あんな凡庸なことなど経済学入門みたいな本読んだらいくらでも書いてあるやろ。
ようやく経済学が理性化されつつある昨今、数学のできないボケ教授が「数学が全てではない。哲学や思想もしらんやつの研究に価値はない」などとほざいてるのはよくある構図やろ。しかも死に掛けのジジイならいざ知らず、これからっていう学部生がこれか？と思ったで。
哲学や政治思想を知らなくとも経済活動をより正しく記述することなどいくらでも可能。

＞例えば解析幾何学（座標を使う方法）を知っているのに「方法序説」すら読んだことないというのは片手落ちであるとは思います
なら相対性理論習ったらアインシュタインの論文読め。
力学やる前にプリンキピア読め。
マクスウェルの方程式やったら電磁場の動力学的理論嫁。
式が大事なのであって、どのようにして気づいたかとかそいつの思想なんて趣味人だけ読めばいい。
お前結局方法序説読んだって言いたいだけちゃうんか。（笑

39. 方法論序説読め 2004/05/29(土) 19:25:44

理系で「ユークリッド原論」読んでないなんてありえない。

40. china 2004/05/29(土) 19:34:29

また極論に走ってる気が・・
理系学生で、方法序説もユークリッド原論も手に取ったことすら
ありませんが何か？
つーか周りでこんなん知ってる奴すらいねぇよ。

41. 文学部 2004/05/29(土) 19:42:00

＞工学氏
あなたの文章から読み取れる主張として、
�@力こそが正義である
�A人は自らが好むもののみに存在を認める
�B式は近似的に正しくても構わない
�C地域性による産業の差異などは統計・情報系の数学がもっとも力を発揮しそうである
�D世の中に「真理」などない
�E哲学や思想を知らなくても経済活動をより正しく記述することなどいくらでも可能である。
�F式が大事であって、発見のプロセスや発見者の思想は無視して構わない。

ということでよろしいでしょうか？

42. 確かに 2004/05/29(土) 19:44:52

どんな優秀な研究室でも研究室には
漫画の単行本が山積みされ、毎週月曜日には誰とも無くジャンプを買ってくる。

でも別にそれが悪いとも思わない。
「方法序説」だか「ユークリッド原論」読んでも
別に人生変わるとも思えないし、研究がうまくいくとも思わない。

暇なら、チラっと読んでみようかなーくらいの程度。

でも、だからって「理系は馬鹿」と思われるのはちょっとむかつく。
僕らには、僕らにとってもっと大事なことがあるわけだし。
別に、それらの本に、それなりの価値を見出せばそりゃ読みますよ
(別に価値が無いと言ってるわけでは無いです。相対的な問題です)
貴方たちは、その本自体を研究している。
僕たちは、別のことを研究している。
そこに上も下も無い筈ですよね？
まさか、より真理に近い方が崇高だとか言いませんよね。

43. 「「 2004/05/29(土) 19:49:23

�@力こそが正義である
→ある意味正しいが、言葉そのままの意味で理解する奴はアホ。
�A人は自らが好むもののみに存在を認める
→世間狭い
�B式は近似的に正しくても構わない
→これは、正しくてもかまわないと思う
→全てを正しく記述しようとしたら、初等教育すらままならない。
→別に、これが正しいんだと教えられるわけでもなく、あくまで近似的なのは使う科学者も自覚的だし
→ほとんどの教科書には、実在とのずれについての記述もあるしそういう分野も勿論ある。
→そしてそれは、理想系を単純に拡張して得られるものが多い。
�C地域性による産業の差異などは統計・情報系の数学がもっとも力を発揮しそうである
→でもそれだけじゃどうしようもないよね。
�D世の中に「真理」などない
→ここは、意見が２つに分かれそうですね。
�E哲学や思想を知らなくても経済活動をより正しく記述することなどいくらでも可能である。
→馬鹿
�F式が大事であって、発見のプロセスや発見者の思想は無視して構わない。
→プロセスから得る物ははかりしれませんよ。
思想はどうでもいいと思いますけど。

以上、通りすがりの工学部４回生が思うことでした。

44. 文学部 2004/05/29(土) 19:49:37

＞確かにさん
「理系は馬鹿」だとは霞さんや闇帝さんは言ってないと思います。そして、研究の上下を言っているわけでもないと思いますが。

45. aa 2004/05/29(土) 19:51:59

言葉の片隅からそういう雰囲気が醸し出されていることは間違いない。
お互いね。
どこかで軽蔑しあってる。

46. 文学部 2004/05/29(土) 20:03:18

＞aa
もしかすると僕もそういう自覚なしに、日常そういった言葉使いをしているのかもしれませんね。個人的には理学部が一番優秀な人間が多いくらいに思っているのですが。気をつけます。自虐的とは思いますが、文系学部では残念ながら勉強をする人は少ないように思います。

＞工学さん
全スレでは数式の「正しさ」を非常に強調していらっしゃったが、先ほどのレスによると「真理」は無いとおっしゃる。では「正しさ」とは何でしょうか？

47. HDkZ 2004/05/29(土) 20:20:52

＞文学というわけのわからん権力を使ってそんなことにのうのうとエネルギーを消費してることが社会悪と言ってるんです。

あれこれ言っておられるけれど、結局のところ工学氏の思考の核心は『文学ようわからん→俺にわからんもんは無価値！否定すべし！』ですよね？　別に文学わからなあかんとは言いません。ただね〜『わかりもせんことに口を出したがるのは精神年齢が低い』んですよね。工学氏は文学がよくわからないんでしょう？　だったら価値判断も不可能でしょう？　だって『あなたの知らない世界』ですもんｗ


で、工学氏はおいといて、私は理系文系どっちの学部も経験してきた口なので、どっちの味方でもないつもりなんですが、「文系側から理系側を見る方が逆方向に見るよりもよく見える」ということはあろうかと。故に理系の方が研究に没頭すればするほど（理系度が高くなればなるほど）視野が狭まる傾向があるのかしらんと。

48. 哲学 2004/05/29(土) 20:31:03

＞工学
＞お前結局方法序説読んだって言いたいだけちゃうんか。＞（笑
個人的には別に読まなくても構わないと思う。あれを読んだからといって解析幾何学がわかるようになるわけでもないし。読む必然性などありはしない。そこは意見を同じくする。
ただ、デカルト哲学を批判し、無価値というレッテルを貼るのなら読んでからにして頂きたい。実物を知らない者が批判をするなどというのは愚かしいと言うしかない。

49. ↑ 2004/05/29(土) 20:32:54

価値価値っていいますが、主観の入り込む余地があるので
全員が同意しそうな価値＝金銭に置き換えませんか？
（丁度経済学も議論の対象となっていますし。）

大層な文学を研究して何か真髄を理解することが出来たなら
その研究結果から実際に文学商品を開発して世に出して
消費者から貯蓄でもかっさらって来れるならやってみてください。

50. ↑ 2004/05/29(土) 20:34:56

挟みました。
永久赤字が約束されている分野に
みんなが働いて稼いだ金を投じないで頂きたい。

51. ↑ 2004/05/29(土) 20:37:09

学問は金儲けの手段だとでも？

52. ↑ 2004/05/29(土) 20:37:53

直結しないまでも、卵ではあるべき。

53. HDkZ 2004/05/29(土) 20:38:09

＞↑
人生は金が全てである、というお考えと理解してよろしいですか？

54. ↑↑ 2004/05/29(土) 20:39:53

では吉本興業を大学にしましょう。

55. ぷ 2004/05/29(土) 20:44:49

↑↑
議論において皆が納得する価値基準を導入したいからです。
人生論は心の中か酒席で語ってください。
今はふーんとしか言えません。

文学部に予算を配分するのと田舎にダムを作るのとでは、
まだダムを作ったほうが経済的にプラスになります。
合理的な国の出資者＝納税者はそちらを選択するでしょう。

56. HDkZ 2004/05/29(土) 20:47:22

＞議論において皆が納得する価値基準を導入

みなさん納得されないと思いますよ。終わり。

57. ぷ 2004/05/29(土) 20:49:04

↑↑
｛馬鹿の典型的な論理｝

（国民の金を投じて）研究をするならば収益性が考慮されるべきだ
→
「収益性が論じられるならば、大學にすべきだ」と解釈

58. ぷ 2004/05/29(土) 20:51:33

↑↑
妄想価値だったら真剣に議論する時に定量できないじゃん。
どうするの？

59. ぷ 2004/05/29(土) 20:55:30

要するに、他人の金をお借りしてまでやる価値はない、
そんなに研究したいんなら自分で汗流した金でやってください。以上。

60. ↑ 2004/05/29(土) 20:56:40

議論なんてものは価値判断に起因する。
たとえば、「表現の自由」と「プライバシーの自由」のどちらを重視するかは価値判断の典型だろう。

61. ↑ 2004/05/29(土) 21:07:07

暴露本を出版して稼ぐヒトは「表現の自由」、
書かれることによって選挙で不利になって所得が減るなど
生活上の損失が出るヒトは「プライバシーの自由」、
両方の可能性がある人は二つを天秤に掛けて
（金銭的）損失が少ないほうを選択。

以上

62. ほらこんなことを言い出す 2004/05/29(土) 21:09:57

>で、工学氏はおいといて、私は理系文系どっちの学部も経験してきた口なので、どっちの味方でもないつもりなんですが、「文系側から理系側を見る方が逆方向に見るよりもよく見える」ということはあろうかと。故に理系の方が研究に没頭すればするほど（理系度が高くなればなるほど）視野が狭まる傾向があるのかしらんと。

63. ↑ 2004/05/29(土) 21:10:27

要するに価値観の対立ということですね。

64. ↑ 2004/05/29(土) 21:13:03

利益の対立です

65. ↑↑ 2004/05/29(土) 21:13:27

それはあんたの思っている基準にすぎない。
そういう傾向は否定できないが、一般論にするのはどうかと。

66. あ 2004/05/29(土) 21:13:49

理学部の大半の学問まで否定される勢いだな。

67. ↑↑↑ 2004/05/29(土) 21:14:48

こういうのホント鬱陶しいね…
根拠もないことをさも事実であるかのように書いて
自分の論を補強しようという視覚効果

68. テロ 2004/05/29(土) 21:15:21

>、「文系側から理系側を見る方が逆方向に見るよりもよく見える」ということはあろうかと。故に理系の方が研究に没頭すればするほど（理系度が高くなればなるほど）視野が狭まる傾向があるのかしらんと。

これって、主観以外の何なのですか？
別にあなたの見解に異を唱える気はありませんが。
文系は、専門にのめりこんでも視野が狭くならないとでも？

もうええわ。

69. ↑↑ 2004/05/29(土) 21:15:42

理学部は工学部に「原料」を供給してるから…

70. まぁ 2004/05/29(土) 21:16:34

金にならない学問が崇高である

というのは、間違いなく思い上がりだけどな。

あ、金にならなきゃ何の意味も無いなんていう気は毛頭無いよ、僕は。

71. ↑ 2004/05/29(土) 21:19:40

行き過ぎた逆説という奴ですね。
結局、ここのみんな二元論になってない？

72. ↑ 2004/05/29(土) 21:20:02

金にならなきゃ何の意味も無い、なんて言うつもりはないが、
せめて自分達だけの収入で費用をまかなってね、ということ。
要するに文学部の授業料だけ、補助金なしで全て賄えってこと。

73. ↑ 2004/05/29(土) 21:22:34

それは時代が決めることでは。
需要があれば、それなりの金は流れてくるでしょう。
まぁ、こないってことは(ｒｙ

そこには、老人たちの誤解などがあるのかもしれませんがね。

74. あ 2004/05/29(土) 21:30:40

歴史が好きでそれを教訓としながら成功した人なんかいくらでもいると思うわけで、
間接的に見れば文学部でやってることが役に立たないなんてことはない。
ちと強引かもしれんが、何でも繋がってるわけでしょう？

75. HDkZ 2004/05/29(土) 21:35:19

あのう、、とりあえず主観を言ってみるのはダメなの？　主張はしてないでしょ？　悪意もこもってないし。

ちなみにですね、合理的であればあるほど○っていう思考は視野が狭いと言えますね。なぜでしょう？

てゆーか急に低レベルの議論になってきた…（一部の人）

76. 文学部 2004/05/29(土) 21:36:24

その通りだと思います。以前似たようなスレが文学部板でありました。そこから、有用な発言を引用させていただきます。

http://www.kyotou.com/lounge/ep/html/200309/03090002.htmlをご参照ください。


2 2003/09/30(火) 16:56:41
このスレの2です。

1の意見に反論するのは簡単でも、納得させるのは非常に難しい。（京大）文学部の一分野について、社会貢献していることを仮に示せたとしても、1にとっては所詮文学のカバーするほんの一部分であり「貢献している点が微々たるもの」となってしまう。

といいつつ、耳学問ではあるが最近ホットな新総長の研究分野に文学部が寄与していることを示しておく。東海・東南海などの発生頻度が低くかつ周期的な地震の被害や発生時期の予測のためには、考古学や古文書解読などの地道な作業が下敷きにされている。つまり遺跡を発掘し当時の被害を調査し過去の地震の規模や被害を計算し、今後の地震の規模や被害を想定する。同様に、過去の古文書や小説を解読し被害の程度を調査し、今後の想定に役に立てる。1のような考え方であれば、各分野の古文書や遺跡発掘が必要な人間がそれをやればよいのではないか、ということになるだろう。しかし、発掘や古文書解読などは一件のみで解決できる問題ではなく、調査や研究の蓄積に基づいて、発掘結果が分類され時代推定がなされ、当時の言葉が解読されていくのである。このような場合、各必要分野が個別に研究するよりもそれらを総括して研究する分野が別にあり、各必要分野がその蓄積結果を利用する、という方が幾分合理的だろう。さらにはおそらく考古学・歴史学の過去の遺産がなければ、地震予知・被害推定に文学や考古学の知識が有効である、という視点が出てこなかったであろう。

地震予知なんてまだ技術と言える段階じゃないから、社会貢献してない、というツッコミもあるとは思うが、地震予知は未熟でも地震の被害想定には結構役に立ってるらしい。とりあえず史学・歴史学や古文書・古文学の研究が社会貢献している例を一例出してみた。これで1が納得するとは思えないが。

--------------------------------------------------------------------------------

2 2003/09/30(火) 17:10:53
別の視点から。

経済学の観点から見れば、市場原理に任せておけばうまくいくもの、つまりは市場原理が働くもの・費用対効果があるもの、については民間に任せておけばうまくいく。市場に任せておいてはうまく機能しないものこそ国や公共団体が着手べきものである、という考え方ができると思う（立花隆や鷲田小弥太と同じ主張になるが）。文学的価値というものが存在しかつそれが市場原理に任せておけばうまくいかないのならば、文学研究こそが国立大学が行うものとなるであろう。この観点からいけば、国の財政状況を考えて、市場であっても活発なバイオ系・情報技術系に対する出費をひかえるべきであって、文学研究をリストラ対象にすべきではない、といえるだろう。

77. ↑ 2004/05/29(土) 21:36:39

いや、人の意見を「主観だ」と一蹴しつつ
自分の「主観」を述べるのは


非常にレベルの高いスキルなのでしょうか？

78. あ 2004/05/29(土) 21:38:39

とりあえず矢印の大半が指し間違いというのをなんとかしてくれ。

79. おい文系 2004/05/29(土) 21:41:00

お前ら、ちょっと理系かじったくらいで知ったような口聞くなよ。

理系だって、文系と同じように、お前らが思ってるのより数億倍奥深いんだよ。
そこ忘れて自分らこそ素晴らしいって言うだけじゃ寒い集団のままやぞ。

80. だから 2004/05/29(土) 21:42:34

、「文系側から理系側を見る方が逆方向に見るよりもよく見える」ということはあろうかと。故に理系の方が研究に没頭すればするほど（理系度が高くなればなるほど）視野が狭まる傾向があるのかしらんと


こんな意見は、視野が狭いとしかいえないと言ってるの。

81. 「文系学部は金銭的価値がない」ってホント？ 2004/05/29(土) 21:51:45

紀元前８世紀、ホメロスは『イリアス』『オデュッセイア』を書いた。１９世紀、シュリーマンはそれを読みトロイ遺跡の存在を確信、大金を投じてトロイ遺跡を発見した。そして現在、映画「トロイ」が好評上映中。古代の文献研究や文字研究は、莫大な経済活動につながるという一例だね。もちろん、これは優れた発掘技術や映像・音声技術なんかも大事だった。だから、素人目から見ると金を捨ててるように見えるかもしれない学問もきちんと保護することが必要だと思う。というか、そのために大学という研究機関はあるんだろうよ？

82. HDkZ 2004/05/29(土) 21:54:10

主観ＶＳ主観という構図

83. ↑↑ 2004/05/29(土) 21:59:57

同じように、日本の宇宙開発も保護しなきゃならんな。

84. ↑↑↑ 2004/05/29(土) 22:04:01

それならば、まず研究者を育成するよりも
将来を見通す力のある人材を育てなきゃ。
１００年、２００年単位でｗ

85. HDkZ 2004/05/29(土) 22:05:09

＞いや、人の意見を「主観だ」と一蹴しつつ
＞自分の「主観」を述べるのは
＞非常にレベルの高いスキルなのでしょうか？

　はいそうですｗ
『主観に基づいて主張』しちゃったらダメでしょ？って。

86. noname 2004/05/29(土) 22:10:18

「科学の進歩発展もオカルトの跳梁跋扈も大いに結構。しかしそれらは各論だ。
そして所詮我等は神ならぬ身だ。亀など追いかけてみたところでロクなことにはならん。
ビデオデッキやＷＷＷをここまで普及させたのは女のケツではないか。
その意味では確かに学問の総論は哲学さ。
ヘラヘラ笑って日々を生き、ヘラヘラ笑って死んでいきたまえ浅羽特派員」

87. ｍ 2004/05/29(土) 22:17:40

＞それならば、まず研究者を育成するよりも
＞将来を見通す力のある人材を育てなきゃ。
＞１００年、２００年単位でｗ

どっちも一緒にやってくべきだよ

88. 工学系院生 2004/05/29(土) 23:06:06

急に議論のレベルが低下してがっかりです。問題にするに値しない主張は無視します。

それと、「方法序説」という書名にそんなに過敏に反応されるとは思わなかった。一部の人しか手を出せないような特殊な本であるとも思えないのに。むしろ、理系の人間にとっては「数学者のエッセイ」的なものとして、非常に興味深いものだと思ったのですが。たとえば、ポアンカレや高木貞治湯川秀樹や朝永振一郎の著作を読むのがそんなに特異なことですか？それと同じことだと思うのですが。

まあ実際、前にも書いたように、「デカルトだけ読んで偉そうにしている奴」が世の中には多い訳で、そういう奴に嫌気がさしている人が多いということなのでしょうけど。
面倒を避けるため、「方法序説」云々の一節はとりあえず撤回しておきましょう。

とりあえず、工学君には「説得する」と言った以上は一応返事しますが、長くなるのでその前に他の人への返事をまとめます。

＞確かにさん
＞「方法序説」だか「ユークリッド原論」読んでも
＞別に人生変わるとも思えないし、研究がうまくいくとも思わない。
同じ理系の者として、読む前にそういう先入観でものを言うのは勿体ないなあ、とだけ言っておきます。少なくとも私は、多大な恩恵を受けましたよ。

＞文学部さん
ありがとうございます。参考になります。…脱力しましたけどね。

ちなみに言っておきますが、私は「理系」と「文系」のどちらの優越性も主張しません。むしろその両者は本態を同じくするもので、そもそも比較自体が無意味だと考えています。

さて、工学君ですが。

＞工学君
何と言ってよいのやら。。。。相手する気もなくなってきたが、とりあえず「見たことない人間を憶測で中傷するのは止めた方が賢明だ」とだけ言っておきましょう。


＞強い人は弱い人を殺しても構わないという秩序が生まれる。
つまり、君は「倫理」というものの存在を認めないのですか？
ばれないとわかっていれば人を殺しても構わないというのですね？

＞＞この主張自体、議論というものを否定する態度に思えてなりません。
＞？なぜ？
これが理解できないから、君のそういう主張が出てくるのですね。少しわかりました。説明しましょう。

まず、「議論」を何のためにするのか、ということです。それは、論理的な対話を通してお互いの認識をすり合わせ、理解を深め合う、ということでしょう。その前提には、「自分の認識は筋が通った首尾一貫なものであるべきだ」という信念がなければならない。

ところが、君は、他者を否定する根拠は「気に食わない」の一言でいいと言っている。首尾一貫もへちまもない。つまり最初から、議論から学ぶことは何もないという態度です。これは上に書いたように、「議論」というものを否定する態度です。

＞好まないものに存在を容認するやつがどこにいるんだ？
その認識は誤りだ、とだけ言っておきましょう。存在まで否定する人の方が明らかにおかしい。例えば政治の場では、そんな奴は右翼か左翼しかいません。

＞残念ながらその教官もアホ。
＞ようするに自分が理解できないことに直面したから感覚が大事とか言ってるだけ。
あのですね。。。。ポアンカレも同じこと言ってるって言ったでしょ。ポアンカレもアホなんですか？

長くなったので下に続きます。

89. 工学系院生 2004/05/29(土) 23:06:55

工学君への返事の続きです。

それと、君は学問における「感覚」ということが全くわかっていないようですね。それは研究者としても技術者としても致命的ですよ。
例えば、数学的な主張を何か与えられて、「正しければそれを証明し、誤りであればそれを示せ」という問題があったとします。そういうとき、その主張を見ただけで、その事実の成否や、証明法の概略がわかったりすることはありませんか？それが「感覚」ですよ。それがなければそもそも証明なんてできやしません。

それとか例えば、数学において、極限とか連続性というのは何かとまわりくどい定義をされているわけですね。ですが、どうしてあんな定義の仕方をしているかわかりますか？そういうこと考えたことありますか？

勿論、定義には妥当性があるはず。でも、定義ってのは証明できるものではないのだから、それを納得するためには何らかの超論理的なものが必要です。それが「感覚」ですよ。

＞数学的に導かれたものは常に正しい。が、残念ながらそれを逆３乗に比例する世界でなく、この世界にあてはめて「ホラ数学が全てではない」などと言ってるのが正しくなかったですね。
。。。。全く的外れとしか言いようがありませんね。

では、問います。君は「正しい」という言葉を君はどういう意味で使っているのですか？「数学的に正しいこと」ですか？「自然科学として正しいこと」ですか？

前者だとすれば、君の主張は自然科学の絶対的な正当性の主張になっていません。実際、「逆二乗則を採用すべき」ということは数理的には演繹できないです。ということは、自然科学の体系は「数式で導かれたもの」ではありません。

後者だとすれば、「逆三乗に比例する力学系」を否定する根拠がなくなります。数学的な力学系の定義として、「現実世界にあてはまる」という制限はついていませんし、そういう制限を付けることは不可能です。

いずれにしても、君の主張はむちゃくちゃです。

長くなったので下に続けます。

＞あと、ある式が現実世界に対して近似的にしか成り立っていないとどうしてダメなのか？
「数式で導かれたものはすべて正しい」と言ったのは君ですよ。

＞地域性による産業の差異など統計・情報系の数学がもっとも力を発揮しそうな分野に聞こえるが？
数学のセンスがない、とだけ言っておきましょう。そういった差異を、数学的に意味のある概念として定式化することがそもそも可能か、可能であるならどうしたらよいか、ということを考えるためにはどうしたら良いのか想像したことはないのですか？

＞世の中になにかしらの「真理」があるはずだ、なんて思ってるのはギャグとしか言いようがないです。幻想です。
では、君にとって科学とは何なのですか？数式で導かれたものはすべて「正しい」といった、その「正しい」ということは「真理」とは関係ないのですか？
それとも、力は正義と等価だとするなら、数式は実体的な「力」を持っているのだなどと、よもや言わないでしょうな？ある数式を認めなくても、数式に呪い殺されたりはしませんよ。

＞哲学や政治思想を知らなくとも経済活動をより正しく記述することなどいくらでも可能。
どうやって？具体例をあげてみて下さい。そういうものがあるのならば。

＞なら相対性理論習ったらアインシュタインの論文読め。
＞力学やる前にプリンキピア読め。
＞マクスウェルの方程式やったら電磁場の動力学的理論嫁。
読みました。それに限らず、重要と思われる論文には極力目を通してます。それで？

＞式が大事なのであって、どのようにして気づいたかとかそいつの思想なんて趣味人だけ読めばいい。
しかし、発見の「技術」だけでも先人から学びたいとは思わないのですか？科学者がそんな淡白なことで良いのですか？君のことを訊いているのではありません、世の科学者がそれほど野心を欠いていて良いのか、ということです。

90. noname 2004/05/29(土) 23:46:18

某青色ダイオードは論文は全く読まなかったとか。

91. 閑人 2004/05/29(土) 23:49:17

論文って、こんなとこで読んだこと自慢するために読むんじゃないだろ。

92. ↑ 2004/05/29(土) 23:51:00

あれこそ一発屋だろ。著書を読めば言ってることはただのDQN。
発明には敬意を表したいが、後世に残る程の人物とは思えない。自己宣伝が巧いだけ。

93. 低レベル 2004/05/29(土) 23:59:31

この世界、一発でも揚げられる人間がどれだけいるの…

このスレの人、すごい自信に満ち溢れてるね。
こういう人たちが将来名を残すのかな。

どうも僕には俗物ぽいにおいがしてしまうけど。

94. い 2004/05/30(日) 00:02:37

日本人ノーベル賞受賞者も湯川・朝永時代からすると
ずいぶん普通のというか俗っぽい人が出てくるようになったよな。
別にいろんな人がいていいんじゃないの？

95. ↑ 2004/05/30(日) 00:37:41

ノーベル賞自体が俗っぽいしなぁ

96. 工学 2004/05/30(日) 01:44:46

倫理などというのは教育によって与えられた物に過ぎない。
誰もカレもが人を殺してまわっては都合が悪いので、社会がまぁ言ってみればそういう風に洗脳しているだけ。
もしもある人がオウム真理教に生まれたなら、地下鉄で人をポアしてもよい。（むしろするべきだ）という倫理観が根付くであろうし、この場合どちらの倫理が正しいかなどということは言えない。
当然ばれないと１００パーセント分かっていれば殺しても良い。（ここで言う「良い」に今の倫理観的意味合いが含まれているから一見間違っているように見えるが。）
もちろんあなたみたいに倫理という力に縛られて利益になると分かっていても殺せない人もいるでしょうな。

次。人がある立場Aを主張するとき、Aと相容れない別の立場Bに対して「そういう意見もありえますね」などと言って容認するのなら、要するにそいつは立場Aに対しても不真面目であり、初めから本気で主張したわけではなかったのだ。
クズが「自分はどちらの立場も理解してる一段上の立場なんだ」とアピールするときに使う典型的フレーズ。
あと俺は議論を戦わせて相手側を否定するときに「気に食わないから」で済ませて良いと書いたつもりはないが？

＞ポアンカレ
どうしてあなたそんなにポアンカレを絶対視してるんだ？
ポアンカレが優秀だったのは認めるが、それは数学の業績を残したという点について。
ありもしない「感覚」などというのが大事と語ってしまった点についてはアホ。

＞その主張を見ただけで、その事実の成否や、証明法の概略がわかったりすることはありませんか？
それは「この問題を極端な場合で考えてみて成り立つからおそらくこの場合でもいけるだろう。」とか「さっき証明した式の３次元での拡張版やからいけるだろう」
とかいう風なパターンに当てはめてちゃんと論理的に考えてると思うが？

＞勿論、定義には妥当性があるはず。でも、定義ってのは証明できるものではないのだから、それを納得するためには何らかの超論理的なものが必要です。それが感覚です
妥当性もなにもそう決めたんだから・・なぜそう決めたかとか納得が行く行かないという問題ではない。
俺が今適当に∀とか∃ならべてコレを山田と定義するなどと言ってもなぜそう定義した？って言わないだろ？
もちろん「山田」より「連続」の概念のほうが人間の思考にとってはどうやら価値がありそうなので誤解しそうだが、数学的にはどちらも等しく価値がある。（または等しく無価値である。）

各種論文を読んでるのは単純にすごいと思う。が、読む「べき」かどうかについては微妙なところ・・
特に、どのようにしてその考えにいたったか？はあなたが参考になったというのならそれでいい。
ただし方法序説を読んで「やはり感覚が大事だったか」
などとくだらん語りを妄信するのはいただけない。

＞経済
いろんなゲーム等の系に対してどのようにして均衡点や最適点を探すかという手法等、思想のまったく関係ない、数学のみの業績なんていくらでもありそうだが？

「真実」とか「正しさ」についてはまた別に。

97. ＞工学 2004/05/30(日) 02:02:13

>ありもしない「感覚」などというのが大事と語って
だから感覚じゃなくて「感覚」なんだよ。

98. うん工学へ 2004/05/30(日) 02:31:35

あんたは、文系学問を趣味の世界、理系学問を実用とか人類の発展とか、区分けする嫌いがあるが、そもそもそんな区分けなどあるのか？文系だって文字とか開発すると人類の発展と言えるかもしれない。だが、そもそも便利な生活を求めること自体、それは人間の趣味ではないのか。こういう観点からすれば、映像技術とか宇宙工学とか素粒子物理学とか、こういうのはすべて人間の知的興奮を満たすために行っていることだろう。
お前は、「人類の発展」とかいうことを盾にして、あたかも自分のしていることを崇高なことだと知らしめたいに過ぎんのだ。

99. ＞うん工学へ 2004/05/30(日) 02:33:31

というよりただの揚げ足取りだよね。

100. ルイ　アルチュセール 2004/05/30(日) 02:34:54

科学者は最悪の哲学を選びがちである。

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