文系学部の存在意義。その四
1. １
2004/05/30(日) 02:39:03
前スレ
文系学部の存在意義。その二(←正しくは「その三」)
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050056.html
文系学部の存在意義。その二
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050047.html
文系学部の存在意義
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050045.html
文系学部の存在意義。その二(←正しくは「その三」)
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050056.html
文系学部の存在意義。その二
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050047.html
文系学部の存在意義
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200405/04050045.html
2. １
2004/05/30(日) 02:41:25
前スレの続きだが。
>あと俺は議論を戦わせて相手側を否定するときに「気に食わないから」で済ませて良いと書いたつもりはないが？
その割には全部「アホ」で切り捨てているが。理由も書かず。
>もちろん「山田」より「連続」の概念のほうが人間の思考にとってはどうやら価値がありそうなので誤解しそうだが、数学的にはどちらも等しく価値がある。（または等しく無価値である。）
「人間の思考」にとっての価値を「数学的価値」って言うんやろ。普通。
>それは「この問題を極端な場合で考えてみて成り立つからおそらくこの場合でもいけるだろう。」とか「さっき証明した式の３次元での拡張版やからいけるだろう」
>とかいう風なパターンに当てはめてちゃんと論理的に考えてると思うが？
あのさあ…。君は、「数式によらない論理は全てアホ」
って言ったんちゃうん？
>いろんなゲーム等の系に対してどのようにして均衡点や最適点を探すかという手法等、思想のまったく関係ない、数学のみの業績なんていくらでもありそうだが？
数学のみで経済学のあらゆる領域をカバーできないのなら、
それ以外の方法を「アホ」なんて言えまい？
>あと俺は議論を戦わせて相手側を否定するときに「気に食わないから」で済ませて良いと書いたつもりはないが？
その割には全部「アホ」で切り捨てているが。理由も書かず。
>もちろん「山田」より「連続」の概念のほうが人間の思考にとってはどうやら価値がありそうなので誤解しそうだが、数学的にはどちらも等しく価値がある。（または等しく無価値である。）
「人間の思考」にとっての価値を「数学的価値」って言うんやろ。普通。
>それは「この問題を極端な場合で考えてみて成り立つからおそらくこの場合でもいけるだろう。」とか「さっき証明した式の３次元での拡張版やからいけるだろう」
>とかいう風なパターンに当てはめてちゃんと論理的に考えてると思うが？
あのさあ…。君は、「数式によらない論理は全てアホ」
って言ったんちゃうん？
>いろんなゲーム等の系に対してどのようにして均衡点や最適点を探すかという手法等、思想のまったく関係ない、数学のみの業績なんていくらでもありそうだが？
数学のみで経済学のあらゆる領域をカバーできないのなら、
それ以外の方法を「アホ」なんて言えまい？
3. HDkZ
2004/05/30(日) 03:01:16
理系人間＝バカだなんて決して思ってないのですが…
工学君や定量君の発言聞いてると「ああ、理系って…」って正直思ってしまうんですよね。やっぱし理系にはこうゆうキョーレツな人を輩出し易い土壌があるのかなぁって。
これって私が悪いわけじゃないですよねぇ〜、ね？
工学君や定量君の発言聞いてると「ああ、理系って…」って正直思ってしまうんですよね。やっぱし理系にはこうゆうキョーレツな人を輩出し易い土壌があるのかなぁって。
これって私が悪いわけじゃないですよねぇ〜、ね？
4. ↑
2004/05/30(日) 03:10:03
馬鹿がとことん強烈なんだよ。自分が絶対的に正しいと信じて止まない所が厄介なところ。自分が絶対的に正しいという思い込み自体が主観的で、矛盾している。どこか宗教的だ。
あと、自分の都合のいいように解釈してるし、人の発言の一部分だけかいつまんで揚げ足を取る。最低、最悪、どん底。
かく言う俺も理系なので、理系の奴みんながこんな馬鹿ばっかりだとは思わないでね。なんか誤解されそうでたまんない。
あと、自分の都合のいいように解釈してるし、人の発言の一部分だけかいつまんで揚げ足を取る。最低、最悪、どん底。
かく言う俺も理系なので、理系の奴みんながこんな馬鹿ばっかりだとは思わないでね。なんか誤解されそうでたまんない。
5. 工学ではないが
2004/05/30(日) 03:22:18
全部読んだわけではないので的外れだったらスマソ
学問として文系、理系に優劣はないが、文系学生と理系学生の勉強量に差がありすぎるから文系が理系に馬鹿にされる。特に数学、理論物理の人らの勉強量はケタ違い。
要するに文系に優越感持ってる理系ってのは自分の学問に優越感を持ってるというよりも「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと思う。
熱力の話があったけど、熱力の研究をやめたら科学が発達しなくなるどころか既存の科学も維持できなくなるよ。アメリカで戦争反対してる人らは、石油がなくなったら国民のほとんどが死ぬことを分かってんのかね。ブッシュは汚れ役買って国を守ろうとしてすごいと思うよ。もちろん人道的な話は別で、大統領として、だけどね。
＞数学のみで経済学のあらゆる領域をカバーできないのなら
あらゆる領域はカバーできないがあらゆる領域で必要とされる。
学問として文系、理系に優劣はないが、文系学生と理系学生の勉強量に差がありすぎるから文系が理系に馬鹿にされる。特に数学、理論物理の人らの勉強量はケタ違い。
要するに文系に優越感持ってる理系ってのは自分の学問に優越感を持ってるというよりも「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと思う。
熱力の話があったけど、熱力の研究をやめたら科学が発達しなくなるどころか既存の科学も維持できなくなるよ。アメリカで戦争反対してる人らは、石油がなくなったら国民のほとんどが死ぬことを分かってんのかね。ブッシュは汚れ役買って国を守ろうとしてすごいと思うよ。もちろん人道的な話は別で、大統領として、だけどね。
＞数学のみで経済学のあらゆる領域をカバーできないのなら
あらゆる領域はカバーできないがあらゆる領域で必要とされる。
6. 情けないかな
2004/05/30(日) 03:43:33
２乗則うんぬんの話については工学院生のかたより２回生の工学さんの方が正しいね。
7. ↑
2004/05/30(日) 03:48:37
どこが？
8. 情けないのはお前
2004/05/30(日) 04:06:04
元々の工学の発言
>光が限界である実験はいくらでも出来ます。
>というか「それは数式で証明されても実験では証明されてないから正しいかどうかなんて分からない」なんていう認識は？？
>数式で証明されればそれは真でしょうよ。
このことから、工学は自然科学における数理的論証を
無批判に肯定している。
確かに、数理的論証自体を否定する根拠はないが、
自然科学においては必ず「仮定」をおかなければ
理論を構築できない。そして、この「仮定」は
実験から帰納するほかなく、この過程には数理的論証は
入り得ない。院生の発言はそこの間隙を突いたもので、
誤った「仮定」を置けば誤った結論が出る、と主張
しているに過ぎない。
その主張を工学は理解できず、「数学において数理的論証は
常に正しい」と無意味なことを主張して反駁した気になっているだけ。
そもそも、事実認識としても間違ってる。
「光より速く情報は伝わらない」というのは仮定であって、
決して「数式で示された」わけではない（というより示せない）。
また、「光より速く情報は伝わらない」という実験はない。
ただ、その仮定の上に立てた相対論が破れてないというだけ。
>光が限界である実験はいくらでも出来ます。
>というか「それは数式で証明されても実験では証明されてないから正しいかどうかなんて分からない」なんていう認識は？？
>数式で証明されればそれは真でしょうよ。
このことから、工学は自然科学における数理的論証を
無批判に肯定している。
確かに、数理的論証自体を否定する根拠はないが、
自然科学においては必ず「仮定」をおかなければ
理論を構築できない。そして、この「仮定」は
実験から帰納するほかなく、この過程には数理的論証は
入り得ない。院生の発言はそこの間隙を突いたもので、
誤った「仮定」を置けば誤った結論が出る、と主張
しているに過ぎない。
その主張を工学は理解できず、「数学において数理的論証は
常に正しい」と無意味なことを主張して反駁した気になっているだけ。
そもそも、事実認識としても間違ってる。
「光より速く情報は伝わらない」というのは仮定であって、
決して「数式で示された」わけではない（というより示せない）。
また、「光より速く情報は伝わらない」という実験はない。
ただ、その仮定の上に立てた相対論が破れてないというだけ。
9. 理だが。
2004/05/30(日) 04:07:01
正直、文系学部の多くは不要だと思う。
少数ながらも私が価値を認めるのは、社会科学という分野。何が違うかというと、客観的に評価する目（サイエンスっぽい目ですね）で社会を見ているということ。独善的、宗教的ではないということ。
ぶっちゃけた話、文系分野の多くが宗教的だ。
経済学とかはきちんと数学に則って学問が成立している。そういうのはいいよね。客観的にモノをみれるという視点を常に持っているということは、今現在の社会経済を分析するなんてこともできることを意味する。だから実用的なんだね。
少数ながらも私が価値を認めるのは、社会科学という分野。何が違うかというと、客観的に評価する目（サイエンスっぽい目ですね）で社会を見ているということ。独善的、宗教的ではないということ。
ぶっちゃけた話、文系分野の多くが宗教的だ。
経済学とかはきちんと数学に則って学問が成立している。そういうのはいいよね。客観的にモノをみれるという視点を常に持っているということは、今現在の社会経済を分析するなんてこともできることを意味する。だから実用的なんだね。
10. ↑
2004/05/30(日) 04:11:04
自然科学はもともと「神の摂理」を研究するために始まったもので、自然科学は必然的に宗教的。
そもそも、「自然のシステムは数学的に記述できる」という思想自体「宗教的」。
何をもって「宗教的」というのか知らんが、あんたは自分に馴染みのない思考法を先入観で嫌っているだけ。そもそも、使っている言葉の定義も示していない。あんたの思考レベルは「工学」と同レベル。
そもそも、「自然のシステムは数学的に記述できる」という思想自体「宗教的」。
何をもって「宗教的」というのか知らんが、あんたは自分に馴染みのない思考法を先入観で嫌っているだけ。そもそも、使っている言葉の定義も示していない。あんたの思考レベルは「工学」と同レベル。
11. 理だが。
2004/05/30(日) 04:13:07
>「光より速く情報は伝わらない」というのは仮定であって、
素朴な疑問ですが、
重力の伝播速度の話とかは解決されたんでしょうか？
例えばですね、
地球からちょっと離れた所にある星に大きい隕石がどかーんとぶつかったとします。その星の質量が大きく変化しました。その星と地球との力学上の相互作用は変化するはずです。その変化の応答速度は光よりも遅いということは自明なのでしょうか？
あんましそういう分野は詳しくないもんで、恥ずかしいことを書いてるような気もしますが、ごめんなさいね。
素朴な疑問ですが、
重力の伝播速度の話とかは解決されたんでしょうか？
例えばですね、
地球からちょっと離れた所にある星に大きい隕石がどかーんとぶつかったとします。その星の質量が大きく変化しました。その星と地球との力学上の相互作用は変化するはずです。その変化の応答速度は光よりも遅いということは自明なのでしょうか？
あんましそういう分野は詳しくないもんで、恥ずかしいことを書いてるような気もしますが、ごめんなさいね。
12. 理だが。
2004/05/30(日) 04:21:20
おやおや、茶々が入りましたね。
>自然科学はもともと「神の摂理」を研究するために始まったもので、自然科学は必然的に宗教的。
おやおや、あなたの言葉を使って切り返しましょう。
あなたの言う「自然科学」の定義が示されていませんね。「神の摂理」の定義もないですね。
私は「神の摂理」なんてわけのわからんことが自然科学の目的だとは思っていませんが。「自然を科学すること」が自然科学ですよ。「自然」「科学」の定義は辞書どおりです。例えば自然は「おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。」と思ってくださって結構です。神の存在なんてのはどうでも良いです。
あ、ひょっとしてあなたは神は存在する、というのを前提にモノを言ってます？それなら、神の定義でも語っといてください。
あなたみたいな馬鹿は相手にする必要ないと思うんで、「宗教」の辞書的意味でも書いときますよ。
宗教：経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
>自然科学はもともと「神の摂理」を研究するために始まったもので、自然科学は必然的に宗教的。
おやおや、あなたの言葉を使って切り返しましょう。
あなたの言う「自然科学」の定義が示されていませんね。「神の摂理」の定義もないですね。
私は「神の摂理」なんてわけのわからんことが自然科学の目的だとは思っていませんが。「自然を科学すること」が自然科学ですよ。「自然」「科学」の定義は辞書どおりです。例えば自然は「おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。」と思ってくださって結構です。神の存在なんてのはどうでも良いです。
あ、ひょっとしてあなたは神は存在する、というのを前提にモノを言ってます？それなら、神の定義でも語っといてください。
あなたみたいな馬鹿は相手にする必要ないと思うんで、「宗教」の辞書的意味でも書いときますよ。
宗教：経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
13. ↑
2004/05/30(日) 04:23:11
スレの中身と関係ないことを言わないように。一言だけ断っておくと、光速度不変の原理から特殊相対論が導かれるが、特殊相対論を認めると、「光より速く情報が伝われば因果律が破れる」ことが示せる。そして、「因果律」は「宗教的」な仮定に過ぎない。
もう一つ、一般相対論を仮定すれば、重力波の伝播速度は光速になる。それだけ。
これ以上のことは理学部板で聞け。以降は無視する。
もう一つ、一般相対論を仮定すれば、重力波の伝播速度は光速になる。それだけ。
これ以上のことは理学部板で聞け。以降は無視する。
14. ↑↑
2004/05/30(日) 04:28:55
>あなたの言う「自然科学」の定義が示されていませんね。「神の摂理」の定義もないですね。
アホか？お前の言葉の用法が辞書通りでないから訊いたんだよ。
>私は「神の摂理」なんてわけのわからんことが自然科学の目的だとは思っていませんが。
アホか？歴史を勉強しろ。ガリレイやニュートンが何を考えてあんな研究したのか。
>宗教：経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アホか？文系の学問は合理的にものを考えようとして成り立っているわけだから、「経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在」はそもそも扱い得ないわけだが。
>結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
わけわからんのはお前が頭悪いから。
そもそも、それは宗教がいらんってことか？その見方は少なくとも世界的には異端。決して誰でも納得できることではない。
アホか？お前の言葉の用法が辞書通りでないから訊いたんだよ。
>私は「神の摂理」なんてわけのわからんことが自然科学の目的だとは思っていませんが。
アホか？歴史を勉強しろ。ガリレイやニュートンが何を考えてあんな研究したのか。
>宗教：経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アホか？文系の学問は合理的にものを考えようとして成り立っているわけだから、「経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在」はそもそも扱い得ないわけだが。
>結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
わけわからんのはお前が頭悪いから。
そもそも、それは宗教がいらんってことか？その見方は少なくとも世界的には異端。決して誰でも納得できることではない。
15. またこんなことを
2004/05/30(日) 04:37:38
＞学問として文系、理系に優劣はないが、文系学生と理系学生の勉強量に差がありすぎるから文系が理系に馬鹿にされる。特に数学、理論物理の人らの勉強量はケタ違い。
理系学生が勉強量が多いというのはどう評価するのか。そもそもの質が違うと思わないか。
それとも皮肉で理系を「勉強」しているといっているのか。
＞要するに文系に優越感持ってる理系ってのは自分の学問に優越感を持ってるというよりも「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと思う。
それは直接文系を見下す理由にはなりませんよ。勉強量の違いを明確に文系理系で明らかにできますか。
理系学生が勉強量が多いというのはどう評価するのか。そもそもの質が違うと思わないか。
それとも皮肉で理系を「勉強」しているといっているのか。
＞要するに文系に優越感持ってる理系ってのは自分の学問に優越感を持ってるというよりも「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと思う。
それは直接文系を見下す理由にはなりませんよ。勉強量の違いを明確に文系理系で明らかにできますか。
16. 文系学問だってカネになる
2004/05/30(日) 04:47:24
＞正直、文系学部の多くは不要だと思う。
紀元前８世紀、ホメロスは『イリアス』『オデュッセイア』を書いた。１９世紀、シュリーマンはそれを読みトロイ遺跡の存在を確信、大金を投じてトロイ遺跡を発見した。そして現在、映画「トロイ」が好評上映中。古代の文献研究や文字研究は、莫大な経済活動につながるという一例だね。もちろん、これは優れた発掘技術や映像・音声技術なんかも大事だったけど。だから、素人目から見ると金を捨ててるように見えるかもしれない学問もきちんと保護することが必要だと思う。というか、そのために大学という研究機関はあるんだろうよ？
紀元前８世紀、ホメロスは『イリアス』『オデュッセイア』を書いた。１９世紀、シュリーマンはそれを読みトロイ遺跡の存在を確信、大金を投じてトロイ遺跡を発見した。そして現在、映画「トロイ」が好評上映中。古代の文献研究や文字研究は、莫大な経済活動につながるという一例だね。もちろん、これは優れた発掘技術や映像・音声技術なんかも大事だったけど。だから、素人目から見ると金を捨ててるように見えるかもしれない学問もきちんと保護することが必要だと思う。というか、そのために大学という研究機関はあるんだろうよ？
17. HDkZ
2004/05/30(日) 04:52:01
＞理だが。
なぜイランの？
なぜイランの？
18. 理だが。
2004/05/30(日) 06:14:47
言葉の使い方を知らない人が無意味なこと言いまくってるね。邪魔くさい。
「宗教」という言葉は上に書いた通りとします。それ以外の定義で使うなら改めて定義し直してください。
>そして、「因果律」は「宗教的」な仮定に過ぎない。
というわけで、因果律は経験的なものですから、宗教的な仮定ではありませんね。
>アホか？お前の言葉の用法が辞書通りでないから訊いたんだよ。
こんな京大生もいるんですね。
>歴史を勉強しろ。ガリレイやニュートンが何を考えてあんな研究したのか。
文献は？
「自然」ではなく「神の摂理」とやらを明らかにしようとした、と本人がそう書いているのですか？どこに？
>文系の学問は合理的にものを考えようとして成り立っているわけだから
文系の学問ってのを定義してくださいな。
それと、合理的とは？
宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
合理的、の辞書的な意味（の１つ）は「論理にかなっているさま」とある。宗教やら芸術のなかにある論理ってのも説明してくれ。
>>結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
>わけわからんのはお前が頭悪いから。
深夜で頭がぼけてるんだね、あんた（笑）
「わけわからんものに対して」と言った部分について突っ込んでくるとは思わなかったよ。
例えばですな、「死んだあと極楽に〜」なんてのはわけわからんことの１つでしょ？「経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在」の中の１つだ。
わけわからんのは頭悪いから、ってあんた・・・（ｗ
お話にならんな。
>そもそも、それは宗教がいらんってことか？その見方は少なくとも世界的には異端。決して誰でも納得できることではない。
そんなことは言っていない。
あくまでも不要だと言っているのは、大学という場で、そんなものを教えようという輩、そんなものを研究しようなんていってる輩がイランといっている。
つまりだね、基本的に宗教に近い分野ってのは価値基準がないんだよ。全然科学ではない。言いたい放題いえる世界なわけだ。そんな分野では、言いたい放題みんなが言ってりゃいいわけだよ。偉そうに教えたりする存在の必要性を感じない。
理系と文系の勉強の違いなんてのを言ってる人がいるけど、文系ってのは色々文献は読むだろうが、最終的には言いたい放題いえるわけだよ。昔の人を簡単に批判・批評することができる。基本的な価値基準ってのがないからできることなのよね。例えば何が正しいか？というのがはっきりと決まってはいないこと。
ところが理系ってのは簡単にはそうはいかない。言えることには物凄く制限がつくし、ましてや昔の人の理論などをひっくり返すというのは大変なもんだ。価値基準は厳格に決まっている。経験的に決まるものもあるが、数学的にもっとガチガチに決まるものもある。何が正しいかは全て決まっている。（定義によってそうなっている）つまりだな、１＜２は正しい、なんてのは、文系の人にいわせれば、「そういう世界にいるからそう見えるだけであるが必ずしもそうではない」なーんてことを言うことも可能かもしれんが、理系の人にいわせれば、「定義から考えてそれは正しい」と厳格にいえるわけだ。
その制限が厳しい分だけ、一般的に勉強量が多いと思って良いんじゃないかな。勉強量の多寡はあまり本質的ではないと思ってますが。
映画の話をしてる人がいるけど、そういうのが目的なら大学がするべきではないと思うね。金儲けが目的なら企業でやればいいでしょ。（なぜ企業がやらないかというと、やっぱり金にならないからだよ。大学はそれを肩代わりするだけの機関になっちゃあかんでしょ）
>なぜイランの？
基本的に、いいたい放題・やりたい放題という学問の存在価値を感じないんですね。誰が見ても価値のあるものでなければならない。言いたい放題ってのは、結局人が変わればそれに対する評価は変わるってこと。
したがって、客観性を保証するような柱は必要。それが「科学」。自然科学にせよ社会科学にせよ、客観性を保持するためには科学じゃないといけないんですよ。
例えばですね、「死んだら極楽に〜」なんてのを科学の言葉を以て語ることはできない。したがってそういうことは私にいわせてみれば、大学なんてところでやる必要はない。研究する必要もない。
まあこれは極端な例ですが。
「宗教」という言葉は上に書いた通りとします。それ以外の定義で使うなら改めて定義し直してください。
>そして、「因果律」は「宗教的」な仮定に過ぎない。
というわけで、因果律は経験的なものですから、宗教的な仮定ではありませんね。
>アホか？お前の言葉の用法が辞書通りでないから訊いたんだよ。
こんな京大生もいるんですね。
>歴史を勉強しろ。ガリレイやニュートンが何を考えてあんな研究したのか。
文献は？
「自然」ではなく「神の摂理」とやらを明らかにしようとした、と本人がそう書いているのですか？どこに？
>文系の学問は合理的にものを考えようとして成り立っているわけだから
文系の学問ってのを定義してくださいな。
それと、合理的とは？
宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
合理的、の辞書的な意味（の１つ）は「論理にかなっているさま」とある。宗教やら芸術のなかにある論理ってのも説明してくれ。
>>結局、わけわからんものに対して積極的に意味・価値をこじつけているってことですよ。そんなものはイランといっただけです。
>わけわからんのはお前が頭悪いから。
深夜で頭がぼけてるんだね、あんた（笑）
「わけわからんものに対して」と言った部分について突っ込んでくるとは思わなかったよ。
例えばですな、「死んだあと極楽に〜」なんてのはわけわからんことの１つでしょ？「経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在」の中の１つだ。
わけわからんのは頭悪いから、ってあんた・・・（ｗ
お話にならんな。
>そもそも、それは宗教がいらんってことか？その見方は少なくとも世界的には異端。決して誰でも納得できることではない。
そんなことは言っていない。
あくまでも不要だと言っているのは、大学という場で、そんなものを教えようという輩、そんなものを研究しようなんていってる輩がイランといっている。
つまりだね、基本的に宗教に近い分野ってのは価値基準がないんだよ。全然科学ではない。言いたい放題いえる世界なわけだ。そんな分野では、言いたい放題みんなが言ってりゃいいわけだよ。偉そうに教えたりする存在の必要性を感じない。
理系と文系の勉強の違いなんてのを言ってる人がいるけど、文系ってのは色々文献は読むだろうが、最終的には言いたい放題いえるわけだよ。昔の人を簡単に批判・批評することができる。基本的な価値基準ってのがないからできることなのよね。例えば何が正しいか？というのがはっきりと決まってはいないこと。
ところが理系ってのは簡単にはそうはいかない。言えることには物凄く制限がつくし、ましてや昔の人の理論などをひっくり返すというのは大変なもんだ。価値基準は厳格に決まっている。経験的に決まるものもあるが、数学的にもっとガチガチに決まるものもある。何が正しいかは全て決まっている。（定義によってそうなっている）つまりだな、１＜２は正しい、なんてのは、文系の人にいわせれば、「そういう世界にいるからそう見えるだけであるが必ずしもそうではない」なーんてことを言うことも可能かもしれんが、理系の人にいわせれば、「定義から考えてそれは正しい」と厳格にいえるわけだ。
その制限が厳しい分だけ、一般的に勉強量が多いと思って良いんじゃないかな。勉強量の多寡はあまり本質的ではないと思ってますが。
映画の話をしてる人がいるけど、そういうのが目的なら大学がするべきではないと思うね。金儲けが目的なら企業でやればいいでしょ。（なぜ企業がやらないかというと、やっぱり金にならないからだよ。大学はそれを肩代わりするだけの機関になっちゃあかんでしょ）
>なぜイランの？
基本的に、いいたい放題・やりたい放題という学問の存在価値を感じないんですね。誰が見ても価値のあるものでなければならない。言いたい放題ってのは、結局人が変わればそれに対する評価は変わるってこと。
したがって、客観性を保証するような柱は必要。それが「科学」。自然科学にせよ社会科学にせよ、客観性を保持するためには科学じゃないといけないんですよ。
例えばですね、「死んだら極楽に〜」なんてのを科学の言葉を以て語ることはできない。したがってそういうことは私にいわせてみれば、大学なんてところでやる必要はない。研究する必要もない。
まあこれは極端な例ですが。
19. HDkZ
2004/05/30(日) 06:26:30
＞あんたは自分に馴染みのない思考法を先入観で嫌っているだけ。
そうだと思います。数学的思考って言っても人間の思考法の一つに過ぎない。多くを省略し、簡略化したおかげで明快な論理展開ができるわけ。しかーしｗ省略の度合いを減らした思考法もあるわけで、そのばやい、明快さには欠けるかも知れないが、この世界自体よくわからん世界なんだから仕方ないでしょう。
う〜ん、文系不要論者って、よくわからんものには対応できないから目をつぶるって感じ？
そうだと思います。数学的思考って言っても人間の思考法の一つに過ぎない。多くを省略し、簡略化したおかげで明快な論理展開ができるわけ。しかーしｗ省略の度合いを減らした思考法もあるわけで、そのばやい、明快さには欠けるかも知れないが、この世界自体よくわからん世界なんだから仕方ないでしょう。
う〜ん、文系不要論者って、よくわからんものには対応できないから目をつぶるって感じ？
20. HDkZ
2004/05/30(日) 06:42:29
（あ、書き込みが…）
＞理系だが。
つまり個人の趣味嗜好的レベルで「イラン」というわけですね。人の趣味にとやかく言うのは趣味じゃないので、その意味ではいいんじゃないでしょうかね。嫌味ではなく。
＞理系だが。
つまり個人の趣味嗜好的レベルで「イラン」というわけですね。人の趣味にとやかく言うのは趣味じゃないので、その意味ではいいんじゃないでしょうかね。嫌味ではなく。
21. HDkZ
2004/05/30(日) 06:52:36
（あ、失礼。「理だが。」さんでした）
22. 確かに
2004/05/30(日) 10:31:53
数学や物理は偉い先生が間違うことはいくらでもあって
他の人が修正するのは日常茶飯事だけど、
文系学問はその点怪しいところはあるよな。
「神の手」とかソーカル事件なんていい例だ。
他の人が修正するのは日常茶飯事だけど、
文系学問はその点怪しいところはあるよな。
「神の手」とかソーカル事件なんていい例だ。
23. ↑
2004/05/30(日) 11:14:08
そんなんつまらん例やんか。。。。
どっちにしたって、最終的には修正されたんだし。
それに理系にだって、ニュートンがフックの功績を抹殺したり、
アーベルやガロアの論文をコーシーが握りつぶしたり、
カントルの集合論をクロネッカーが弾圧したり、
ダーウィンの進化論が一方的に非難されたり、
長岡原子模型が欧米の学会から無視されたり、
量子論をアインシュタインが潰しにかかったり、
そんな例はいくらでもある。
どっちにしたって、最終的には修正されたんだし。
それに理系にだって、ニュートンがフックの功績を抹殺したり、
アーベルやガロアの論文をコーシーが握りつぶしたり、
カントルの集合論をクロネッカーが弾圧したり、
ダーウィンの進化論が一方的に非難されたり、
長岡原子模型が欧米の学会から無視されたり、
量子論をアインシュタインが潰しにかかったり、
そんな例はいくらでもある。
24. ↑
2004/05/30(日) 11:42:08
だから今は偉い先生が間違うこともあるってみんな認識してるわけよ。
匿名で論文の査読をするというシステムもちゃんと機能してる。
文系は、例えば神の手なんて毎日新聞に誰かが情報リークしなけりゃ
ひょっとして以後数百年にわたって彼の業績は称えられたんじゃないのか？
匿名で論文の査読をするというシステムもちゃんと機能してる。
文系は、例えば神の手なんて毎日新聞に誰かが情報リークしなけりゃ
ひょっとして以後数百年にわたって彼の業績は称えられたんじゃないのか？
25. ↑
2004/05/30(日) 12:12:22
あのさあ、手前味噌にすぎるよ。
査読システムなんて昔からあったわけだしさ。
勿論文系にだってあるわけよ、そんなの。
今まで数百年間ずっとあった間違いが、どうして今になって
全くなくなったと言えるの？昔と今はどこで区別できるの？
そういう、偏見と先入観だけでものを言うのやめようよ。
査読システムなんて昔からあったわけだしさ。
勿論文系にだってあるわけよ、そんなの。
今まで数百年間ずっとあった間違いが、どうして今になって
全くなくなったと言えるの？昔と今はどこで区別できるの？
そういう、偏見と先入観だけでものを言うのやめようよ。
26. ↑
2004/05/30(日) 12:14:04
ついでに言うと、考古学と古生物学の方法は極めて近いわけで、
(つまり考古学は「理系的」手法が確立している)
考古学であった不祥事は古生物学でも起こり得てまったく不思議がないわけだが。
(つまり考古学は「理系的」手法が確立している)
考古学であった不祥事は古生物学でも起こり得てまったく不思議がないわけだが。
27. 霞
2004/05/30(日) 13:35:59
ちゃんとした議論をする人が減りましたね。。。すぐ他人を罵倒するし、書き込みは短くて言葉の定義もできてないからお互いに相手の意見を誤解しまくり、議論になってない。長文書くのがえらいとは言いませんが、長文書かなきゃ伝わらないことって多いんですよ。しっかりした議論をする気であれば、もう少ししっかり説明してください。
というか、しばらく忙しくて書き込めなかったんで、どれにレスをつければいいのか、、って感じです。遅ればせながら、とりあえず私に対してレスしてくれた人から順番に。ごめんなさい。
→闇帝さん
解説どうも。
>純粋な理論は重要です。そしてそれが主要部分だと思います。でも、それが現実の現象との結びつきを失ってしまったら、それはもう学者の遊芸でしかないと思います。
ここのテーマとは異なりますが、私も個人的にそれが正しいと思います。
→工学系院生さん
理系の学問にももちろん、純粋な理論と、それの現実との結びつきを支える部分という二つの部分があると思います。そして実際のところ、理系といえば純粋な理論の部分ばかりが強調され、最近は後者には余り注目されなくなってきたような気がします。昔の科学者は大変教養の幅が広く、湯川秀樹や寺田寅彦などなどは前者も後者も大事にしてきましたけどね。んで今、工学さんのように前者の世界と価値観に溺れ、視野が狭いと評される人が増えているわけです。そして工学系院生さんなどが、理系だって理論だけじゃないと、後者に価値を認めているわけですね。
さてここで一つ言いたいことがあります。これはどうも理系の方ほぼ全てが勘違いなさっているようなんですが、今言ったことは完全に文系も当てはまるんです。
つまり、純粋な理論と、それを現実と対応させる部分という区別が(大雑把な二元論が)、文系にも当てはまるんです。もちろん理系学問に比べれば純粋な理論の占める割合が非常に小さいでしょう。しかし文系にも純粋な理論の部分というものがあり、全てを相対的、多義的に解釈して済ませているわけではないのです。そこのあたりを、大部分の人が勘違いしているようです。
→HDkZさん
>わかりもせんことに口を出したがるのは精神年齢が低い
多少言いすぎな気がしないでもないですが、批判する相手の学問をよく知りもしないで罵倒するのは、確かにダメですね。んで実際、
>>理系だけでは難しい計算を繰り返すばかりで、絶対に数>>値化できない部分(地域性による産業の差異など)を理解>>できない。
>地域性による産業の差異など統計・情報系の数学がもっと>も力を発揮しそうな分野に聞こえるが？
こんなことを言い出す人がいるんです。地域性による差異というものが、全くわかってない。地域性とは、統計で表せるものではないです。統計で表せるのは、地域性による差異ではなく、単純な相違。地域性とは、その地に根付く文化や今までたどってきた歴史、そこに住む人々の考え方です。
→aaさん
私の書き込みからそういう感想をもたれたのなら、まあ仕方ないですが、私のそういう軽蔑の思いは、単純に典型的理系重視馬鹿に対してのみ向けられています。工学系院生さんなど、少なくとも理系の学問に対して狭量な固定観念を持っておられず、ただ罵倒するだけではない人に対しては、私は敬意を向けていますし、議論は感情的にならずに理論だけで書き込んでいるつもりですが。
私は文学部にきましたが、それとは違う道を選んでそこで必死に勉強している、そんな人を否定する気にはなれません。ただ、そんな人の中でごく一部、他者を積極的に否定しようとする思想を持った人がイヤなだけです。何度か書いた通り、私自身理系の学問好きですし、理系に行くことも何度かも考えたわけで、尊敬と親しみはありこそすれ、嫌う理由が毛頭ありませんよ^^
よかったらもう一度読み直してみてください(長いから嫌か。。)
というか、しばらく忙しくて書き込めなかったんで、どれにレスをつければいいのか、、って感じです。遅ればせながら、とりあえず私に対してレスしてくれた人から順番に。ごめんなさい。
→闇帝さん
解説どうも。
>純粋な理論は重要です。そしてそれが主要部分だと思います。でも、それが現実の現象との結びつきを失ってしまったら、それはもう学者の遊芸でしかないと思います。
ここのテーマとは異なりますが、私も個人的にそれが正しいと思います。
→工学系院生さん
理系の学問にももちろん、純粋な理論と、それの現実との結びつきを支える部分という二つの部分があると思います。そして実際のところ、理系といえば純粋な理論の部分ばかりが強調され、最近は後者には余り注目されなくなってきたような気がします。昔の科学者は大変教養の幅が広く、湯川秀樹や寺田寅彦などなどは前者も後者も大事にしてきましたけどね。んで今、工学さんのように前者の世界と価値観に溺れ、視野が狭いと評される人が増えているわけです。そして工学系院生さんなどが、理系だって理論だけじゃないと、後者に価値を認めているわけですね。
さてここで一つ言いたいことがあります。これはどうも理系の方ほぼ全てが勘違いなさっているようなんですが、今言ったことは完全に文系も当てはまるんです。
つまり、純粋な理論と、それを現実と対応させる部分という区別が(大雑把な二元論が)、文系にも当てはまるんです。もちろん理系学問に比べれば純粋な理論の占める割合が非常に小さいでしょう。しかし文系にも純粋な理論の部分というものがあり、全てを相対的、多義的に解釈して済ませているわけではないのです。そこのあたりを、大部分の人が勘違いしているようです。
→HDkZさん
>わかりもせんことに口を出したがるのは精神年齢が低い
多少言いすぎな気がしないでもないですが、批判する相手の学問をよく知りもしないで罵倒するのは、確かにダメですね。んで実際、
>>理系だけでは難しい計算を繰り返すばかりで、絶対に数>>値化できない部分(地域性による産業の差異など)を理解>>できない。
>地域性による産業の差異など統計・情報系の数学がもっと>も力を発揮しそうな分野に聞こえるが？
こんなことを言い出す人がいるんです。地域性による差異というものが、全くわかってない。地域性とは、統計で表せるものではないです。統計で表せるのは、地域性による差異ではなく、単純な相違。地域性とは、その地に根付く文化や今までたどってきた歴史、そこに住む人々の考え方です。
→aaさん
私の書き込みからそういう感想をもたれたのなら、まあ仕方ないですが、私のそういう軽蔑の思いは、単純に典型的理系重視馬鹿に対してのみ向けられています。工学系院生さんなど、少なくとも理系の学問に対して狭量な固定観念を持っておられず、ただ罵倒するだけではない人に対しては、私は敬意を向けていますし、議論は感情的にならずに理論だけで書き込んでいるつもりですが。
私は文学部にきましたが、それとは違う道を選んでそこで必死に勉強している、そんな人を否定する気にはなれません。ただ、そんな人の中でごく一部、他者を積極的に否定しようとする思想を持った人がイヤなだけです。何度か書いた通り、私自身理系の学問好きですし、理系に行くことも何度かも考えたわけで、尊敬と親しみはありこそすれ、嫌う理由が毛頭ありませんよ^^
よかったらもう一度読み直してみてください(長いから嫌か。。)
28. 霞
2004/05/30(日) 13:37:04
板その三で最後の方に書いてあったことは、コテハンの人が少なくて(HDkZさんがお相手してはりましたが)、長文の書き込みもなくまともな議論にもなってません。。でも気になったんでコメントします。
国は金になることだけをやるべきなのか？
最後の辺りの議論はほぼこれに尽きると思います。さて、実際にどうかは別として、日本という国ではもちろん経済性の追求も大事なことですが、経済面以外の国民の文化的生活の向上も必要なこととして捉えられています。だからこそ年金や福祉や教育や様々な施策が行われていて、私たち自身もその恩恵を被っているわけですね。それらはあくまで、国民たった一人のためだけではなく、かといって国民全ての人のためでもない。ある程度の数を持った国民の集団のための政策です。
国立大学で与えられる教育、あるいは大学で行われている研究も、その考え方に則るべきでしょう。皆さんの言うとおり、税金でやってるんですからね。ではここで、生活の向上のために必要なのは、経済性の追求に必要な科学技術の進歩をもたらす理系学問だけか。違うと思います。文系学問が経済面で貢献することは余りないですが、それは文化的な豊かさをもたらすものでしょう。
こういうとまた、典型的理系の人に総スカンを食らいそうですが(笑)〜数値化できないものですからね〜これだって必要なんですよ。
現在の日本は犯罪の低年齢化と凶悪化、家族の崩壊など、様々な面で問題を抱えています。この原因を一つに絞ることは無理ですが、その一因は明らかに、教育水準の低下だと思います。この議論の中でどなたかが仰いましたが、日本が江戸時代に儒教的思想による統制の下で250年ほどの平穏を得られたこと、洗脳だと反論した人もいましたが、やはり悪くないことだと思います。そこで必要なのは明らかに文系的学問ですね。
よってそれを国立大学で行うことに、何の問題もないと主張したいです。
国は金になることだけをやるべきなのか？
最後の辺りの議論はほぼこれに尽きると思います。さて、実際にどうかは別として、日本という国ではもちろん経済性の追求も大事なことですが、経済面以外の国民の文化的生活の向上も必要なこととして捉えられています。だからこそ年金や福祉や教育や様々な施策が行われていて、私たち自身もその恩恵を被っているわけですね。それらはあくまで、国民たった一人のためだけではなく、かといって国民全ての人のためでもない。ある程度の数を持った国民の集団のための政策です。
国立大学で与えられる教育、あるいは大学で行われている研究も、その考え方に則るべきでしょう。皆さんの言うとおり、税金でやってるんですからね。ではここで、生活の向上のために必要なのは、経済性の追求に必要な科学技術の進歩をもたらす理系学問だけか。違うと思います。文系学問が経済面で貢献することは余りないですが、それは文化的な豊かさをもたらすものでしょう。
こういうとまた、典型的理系の人に総スカンを食らいそうですが(笑)〜数値化できないものですからね〜これだって必要なんですよ。
現在の日本は犯罪の低年齢化と凶悪化、家族の崩壊など、様々な面で問題を抱えています。この原因を一つに絞ることは無理ですが、その一因は明らかに、教育水準の低下だと思います。この議論の中でどなたかが仰いましたが、日本が江戸時代に儒教的思想による統制の下で250年ほどの平穏を得られたこと、洗脳だと反論した人もいましたが、やはり悪くないことだと思います。そこで必要なのは明らかに文系的学問ですね。
よってそれを国立大学で行うことに、何の問題もないと主張したいです。
29. 霞
2004/05/30(日) 13:55:45
では四枚目に移ります。
→工学ではないがさん
勉強量の違いによる理系の文系蔑視についてはもう書きました。その通りだと思います。文系だってたくさん勉強してると思いますがね(^^;
>「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと
とまでは私は思いませんが。要は客観性と理論性の世界にはまりすぎて、それの対極に位置する(と本人たちは思っている)文系を馬鹿にしているのではないかと。
熱力学って、、、私の書き込みですね(汗汗)
あれは分かりやすくするために極論したまでであって、それをそのまま解釈されるのはきついんですが(^^;
確かに今の世界は文句無しに科学技術によって支えられ、それがなければ生きていけないようになっていますね。だからもちろん、確実に必要なことなんです。でもね、私が言いたいのはそこまでのことではなくて、技術進歩絶対視を否定したかったんです。単純な意味で技術の維持、生活の維持に理系学問が必要なことはよくわかってます。ただそのためには、大学の研究レベルのことは必要なくて、簡単な構造と機械をいじれる単純・非熟練労働系技術者が多数必要なだけだと思います。
私はアメリカ国民じゃないからブッシュの行動を心地よくは感じられませんが、一国を代表してその国の利害を考える立場にある人間としては彼を見れば、否定するばかりではダメだと思います。国に必要なものは必要とはっきりしてる。
→理だがさん
言葉の定義の揚げ足取り合いになっていて議論になってませんね(無茶な茶々が大変そう・苦笑)とりあえず今は、私はそこに突っ込みを入れません。
>ぶっちゃけた話、文系分野の多くが宗教的だ
あなたの定義に従って、文系学問を人文科学に限ります。
宗教的の定義は、あなたの引いた辞書どおりの「宗教」という定義に「〜的」をつけただけの意味でいいんですかね？
この定義がはっきりしてから議論したいです。返答お願いします。
それから、あなたは何か、大学レベルの文系学問をかじったことがありますか？よかったらそれも書いてください。書き込みを見る限り、どうもなさそうな気がします。明らかな誤解が私には見受けられますので。
→工学ではないがさん
勉強量の違いによる理系の文系蔑視についてはもう書きました。その通りだと思います。文系だってたくさん勉強してると思いますがね(^^;
>「こんなに勉強してこんなに難しいこと理解しました」ってのを自慢したいんだと
とまでは私は思いませんが。要は客観性と理論性の世界にはまりすぎて、それの対極に位置する(と本人たちは思っている)文系を馬鹿にしているのではないかと。
熱力学って、、、私の書き込みですね(汗汗)
あれは分かりやすくするために極論したまでであって、それをそのまま解釈されるのはきついんですが(^^;
確かに今の世界は文句無しに科学技術によって支えられ、それがなければ生きていけないようになっていますね。だからもちろん、確実に必要なことなんです。でもね、私が言いたいのはそこまでのことではなくて、技術進歩絶対視を否定したかったんです。単純な意味で技術の維持、生活の維持に理系学問が必要なことはよくわかってます。ただそのためには、大学の研究レベルのことは必要なくて、簡単な構造と機械をいじれる単純・非熟練労働系技術者が多数必要なだけだと思います。
私はアメリカ国民じゃないからブッシュの行動を心地よくは感じられませんが、一国を代表してその国の利害を考える立場にある人間としては彼を見れば、否定するばかりではダメだと思います。国に必要なものは必要とはっきりしてる。
→理だがさん
言葉の定義の揚げ足取り合いになっていて議論になってませんね(無茶な茶々が大変そう・苦笑)とりあえず今は、私はそこに突っ込みを入れません。
>ぶっちゃけた話、文系分野の多くが宗教的だ
あなたの定義に従って、文系学問を人文科学に限ります。
宗教的の定義は、あなたの引いた辞書どおりの「宗教」という定義に「〜的」をつけただけの意味でいいんですかね？
この定義がはっきりしてから議論したいです。返答お願いします。
それから、あなたは何か、大学レベルの文系学問をかじったことがありますか？よかったらそれも書いてください。書き込みを見る限り、どうもなさそうな気がします。明らかな誤解が私には見受けられますので。
30. ファビラスキャット
2004/05/30(日) 16:21:48
文系はクソ
理屈などいらぬ
俺がこう思うことは普遍の事実
別にお前らを説得したいとは思わん
だがこれだけは言っておこう
理系は美しい、文系は醜い
理屈などいらぬ
俺がこう思うことは普遍の事実
別にお前らを説得したいとは思わん
だがこれだけは言っておこう
理系は美しい、文系は醜い
31. とあるコテハン
2004/05/30(日) 17:14:43
いちおう先に提示しておくと俺は生命科学系。
議論はともかく、少し思うところがあるので書き込ませてもらう。
文系の「学部」の存在については消極的にしか肯定できない気がする。
不要ということはない、というレベル。
研究科だけでよいのではないかと思う。
哲学法学文学社会学心理学…どれも教養レベルではひとつの分野に限るべきではないのではないかなと。
学部教育はあまり研究への過程としては機能していないと疑わせる人間が多い。
サンプル数が少ないので偏差が大きいのは仕方がないが、
俺の知る文系の人間を見ていると、このように考えざるをえないような
「天才」と「阿呆」がその中の大半であるように見受けられる。
議論はともかく、少し思うところがあるので書き込ませてもらう。
文系の「学部」の存在については消極的にしか肯定できない気がする。
不要ということはない、というレベル。
研究科だけでよいのではないかと思う。
哲学法学文学社会学心理学…どれも教養レベルではひとつの分野に限るべきではないのではないかなと。
学部教育はあまり研究への過程としては機能していないと疑わせる人間が多い。
サンプル数が少ないので偏差が大きいのは仕方がないが、
俺の知る文系の人間を見ていると、このように考えざるをえないような
「天才」と「阿呆」がその中の大半であるように見受けられる。
32. ↑
2004/05/30(日) 17:19:32
なぜコテハンで書かない？
33. ↑↑
2004/05/30(日) 17:48:35
初代スレの１と同じですな。俺も結構賛成。
学問に貴賤なしだが、今の文系学部は学問を
するのに向いてない環境にあると思う。
学問に貴賤なしだが、今の文系学部は学問を
するのに向いてない環境にあると思う。
34. 理だが。
2004/05/30(日) 17:53:18
>>ぶっちゃけた話、文系分野の多くが宗教的だ
>あなたの定義に従って、文系学問を人文科学に限ります。
>宗教的の定義は、あなたの引いた辞書どおりの「宗教」という定義に「〜的」をつけただけの意味でいいんですかね？
宗教的、という言葉はその通りでかまいません。
文系分野、については、いろんなものを含めたものとして定義していたつもりです。（だからこそ、その中でscientificではないものがある点を叩いていたわけですね。）人文科学、社会科学、まあ色々ありますが、カテゴライズはともかく、アプローチの仕方が科学的ではないものは不要だよね、というのが私のスタンスです。どこからどこまでが人文科学か？といった、誰かさんが好きそうな定義の問題はやめにしておきたいところです。ナンセンスなので(^^;;
文系科目をかじった経験ですか・・・
まあ学部教養の頃にいくつかはやりました。論理学なんてのは数学に似てすごく美しい。憲法関係は実学的過ぎるので、まあやってて損はないにせよ、なんかワイドショーを見ている感じでしたわ。（情報が入るのはいいけど、頭はあんまし使わないね、という感じ。解釈についてはなんか頭の悪そうな議論しかできなさそうな感じだし）芸術学ははっきりいって趣味の領域だなー・・・まああといくつかありましたが、ちょっと記憶に薄いですね。あと、個人的に音楽には造詣が深いので、彼らがどういうことをしているかは理解しています。
その上で、ですが。
理系は（数学はともかく）自然科学では、いろんな現象をみて、それらを統一しうるルールを模索するというのが目的にあると思っています。数学みたいに演繹的にそれを示すことができるものもあれば、経験的に、というのもアリでしょう。
簡単にまとめれば、「たくさんのものをまとめる」かんじ。
文系の、特にscientificでないものというのは、あるものに対していろんな意味づけ、解釈を行うことがメインになっているような気がするんですね。著作に対していろいろ批評をしたり、誰かの考え方を色々に解釈したり。音楽にしたってそうです。同じ楽譜であっても、演奏家・指揮者はそれを十人十色に再現することをもって評価される。個性を出すことが必要とされたりするわけですな。
簡単にいえば、「あるもの → たくさんの意味づけ」・・・理系のほうとは方向性がまるで逆です。
そして、ともすればこういう文系分野では、「何でも言いたい放題」の世界になりかねないわけです。むしろ言いたい放題いうことに価値があったりするわけですから。
そういう分野は、まあ趣味としては良いでしょうが、大学でやる研究としては価値はないよね、って思ったりするわけです。
もちろん、scientificにアプローチしているような研究ってのも文系にはあります。論理学然り、社会統計学然り、経済学然り。わかっていただけるでしょうかね。
>あなたの定義に従って、文系学問を人文科学に限ります。
>宗教的の定義は、あなたの引いた辞書どおりの「宗教」という定義に「〜的」をつけただけの意味でいいんですかね？
宗教的、という言葉はその通りでかまいません。
文系分野、については、いろんなものを含めたものとして定義していたつもりです。（だからこそ、その中でscientificではないものがある点を叩いていたわけですね。）人文科学、社会科学、まあ色々ありますが、カテゴライズはともかく、アプローチの仕方が科学的ではないものは不要だよね、というのが私のスタンスです。どこからどこまでが人文科学か？といった、誰かさんが好きそうな定義の問題はやめにしておきたいところです。ナンセンスなので(^^;;
文系科目をかじった経験ですか・・・
まあ学部教養の頃にいくつかはやりました。論理学なんてのは数学に似てすごく美しい。憲法関係は実学的過ぎるので、まあやってて損はないにせよ、なんかワイドショーを見ている感じでしたわ。（情報が入るのはいいけど、頭はあんまし使わないね、という感じ。解釈についてはなんか頭の悪そうな議論しかできなさそうな感じだし）芸術学ははっきりいって趣味の領域だなー・・・まああといくつかありましたが、ちょっと記憶に薄いですね。あと、個人的に音楽には造詣が深いので、彼らがどういうことをしているかは理解しています。
その上で、ですが。
理系は（数学はともかく）自然科学では、いろんな現象をみて、それらを統一しうるルールを模索するというのが目的にあると思っています。数学みたいに演繹的にそれを示すことができるものもあれば、経験的に、というのもアリでしょう。
簡単にまとめれば、「たくさんのものをまとめる」かんじ。
文系の、特にscientificでないものというのは、あるものに対していろんな意味づけ、解釈を行うことがメインになっているような気がするんですね。著作に対していろいろ批評をしたり、誰かの考え方を色々に解釈したり。音楽にしたってそうです。同じ楽譜であっても、演奏家・指揮者はそれを十人十色に再現することをもって評価される。個性を出すことが必要とされたりするわけですな。
簡単にいえば、「あるもの → たくさんの意味づけ」・・・理系のほうとは方向性がまるで逆です。
そして、ともすればこういう文系分野では、「何でも言いたい放題」の世界になりかねないわけです。むしろ言いたい放題いうことに価値があったりするわけですから。
そういう分野は、まあ趣味としては良いでしょうが、大学でやる研究としては価値はないよね、って思ったりするわけです。
もちろん、scientificにアプローチしているような研究ってのも文系にはあります。論理学然り、社会統計学然り、経済学然り。わかっていただけるでしょうかね。
35. ＞理系は美しい、文系は醜い
2004/05/30(日) 17:56:46
俺は理系院生やけど、、
＞理系は美しい、文系は醜い
そんなことはない。
理系は狭い先端分野の研究を求められるとともに現実世界から疎くなり、下手をすると視野が狭くなる。
俺は事実、視野が狭い。
しかし、教養で学んだ政治学とか憲法とは一般的に世の中に通用する週報であり、視野を広げてくれた。
俺は事実、政治経済に疎い。
結論としては、社会、経済、法学などは実際社会で非常に重要であり、理系はメーカなどで重要である。
理系の研究や設計を社会活動に還元するには経済法学などの文系は必須と思う。
つまり、文系がどうの理系がどうのっちってもあまり生産的でなく、互いをどう相補的に機能させるかが重要のような気がする。
＞理系は美しい、文系は醜い
そんなことはない。
理系は狭い先端分野の研究を求められるとともに現実世界から疎くなり、下手をすると視野が狭くなる。
俺は事実、視野が狭い。
しかし、教養で学んだ政治学とか憲法とは一般的に世の中に通用する週報であり、視野を広げてくれた。
俺は事実、政治経済に疎い。
結論としては、社会、経済、法学などは実際社会で非常に重要であり、理系はメーカなどで重要である。
理系の研究や設計を社会活動に還元するには経済法学などの文系は必須と思う。
つまり、文系がどうの理系がどうのっちってもあまり生産的でなく、互いをどう相補的に機能させるかが重要のような気がする。
36. ↑
2004/05/30(日) 17:58:31
最初から完全に聞く耳を持ってない奴に何を言っても無駄な気がするけど。
37. ＞理系は美しい、文系は醜い
2004/05/30(日) 18:02:23
俺が書かないほうがよかったですか？
多分、3回生あたりの専門で絞られて視野が狭くなった理系学生が相手だから、、
所詮、将来必要とされることに対して、学部レベルの理系の内容は基礎の基礎、常識の常識しかない。もっと超越的な見方が必要なんだろうとこのごろ思う、俺ですが、、
多分、3回生あたりの専門で絞られて視野が狭くなった理系学生が相手だから、、
所詮、将来必要とされることに対して、学部レベルの理系の内容は基礎の基礎、常識の常識しかない。もっと超越的な見方が必要なんだろうとこのごろ思う、俺ですが、、
38. 。。。
2004/05/30(日) 18:43:43
理系の人ってかわいそう。。。
他人を批判しないと生きていけないなんて。。。
文系の人たちが理系の人たちを救ってあげるべきだと思う。
かわいそすぎるし。。。
他人を批判しないと生きていけないなんて。。。
文系の人たちが理系の人たちを救ってあげるべきだと思う。
かわいそすぎるし。。。
39. 理だが。
2004/05/30(日) 19:09:52
>理系の人ってかわいそう。。。
>他人を批判しないと生きていけないなんて。。。
そうやって感情論に持っていくとかしかできない人はしゃしゃりでてこなくてもいいよ（笑）
他人を批判しないと・・・というわけではなく、あらゆるものを批判的に・・・冷静に客観的に・・・見なくてはいけないというのが、サイエンスをやっているものの宿命なのね。ここで言うサイエンスってのは理系だけではなく、scientificなアプローチをしている文系的な研究も含めて。
自分の研究はどういう位置づけがなされるのか、価値はあるのか？それさえも批判せねばならない。
それができない人たちの集団ってのもあるよ。学会まるごと危ういとこなんてのもある。もう慣れあいになっちゃって、偉い人を奉って、まるで宗教。
↑のほうで、投稿した学術論文はちゃんと査読してる、みたいなことが書かれてたけど、一部の学会はそんなんではないんだよね。偉い人だったらスルーだったりする。間違いとかも平気で載ってたりする。NoResultでも載ってしまったりする。
だからこそ、できるだけ客観的に、批判的にみなくちゃいけないんだよね。
仮にも、学生を含めて研究者ってのは、多くの国民の血税を研究費として使わせてもらってるんだから。
>他人を批判しないと生きていけないなんて。。。
そうやって感情論に持っていくとかしかできない人はしゃしゃりでてこなくてもいいよ（笑）
他人を批判しないと・・・というわけではなく、あらゆるものを批判的に・・・冷静に客観的に・・・見なくてはいけないというのが、サイエンスをやっているものの宿命なのね。ここで言うサイエンスってのは理系だけではなく、scientificなアプローチをしている文系的な研究も含めて。
自分の研究はどういう位置づけがなされるのか、価値はあるのか？それさえも批判せねばならない。
それができない人たちの集団ってのもあるよ。学会まるごと危ういとこなんてのもある。もう慣れあいになっちゃって、偉い人を奉って、まるで宗教。
↑のほうで、投稿した学術論文はちゃんと査読してる、みたいなことが書かれてたけど、一部の学会はそんなんではないんだよね。偉い人だったらスルーだったりする。間違いとかも平気で載ってたりする。NoResultでも載ってしまったりする。
だからこそ、できるだけ客観的に、批判的にみなくちゃいけないんだよね。
仮にも、学生を含めて研究者ってのは、多くの国民の血税を研究費として使わせてもらってるんだから。
40. kou
2004/05/30(日) 20:49:34
とある文系学部の二回生です。専門の初歩の初歩をかじっている最中なので、まだ何も分からないのですが学問の世界の広さと深さに、ふるえというか興奮を感じます。
確かに実生活では何の役にもたたんと思うけど、学問とか芸術がなければ人間は人間じゃないと思います。そういうことに国がお金をだすのは決して悪いことじゃないと思います。
個人の趣味に国が金をだすな的なことを言われている方がいますが、直接的に社会の役に立つ学問だって、やっている人にとっては趣味みたいなものではないのですか？その点に関してはみんなおなじだとおもうのですが。
文系の学問は価値基準が曖昧であるのは事実かもしれませんが、言語や心理や社会や歴史のように一見わけが分からん世界を何とかして説明しようという試みがあってもいいのではないでしょうか。
とりとめのない文章になってすいません。最後に、じぶんと大して年の変わらない人たちがしっかりとした意見を書いていてすごいなと思いました。
確かに実生活では何の役にもたたんと思うけど、学問とか芸術がなければ人間は人間じゃないと思います。そういうことに国がお金をだすのは決して悪いことじゃないと思います。
個人の趣味に国が金をだすな的なことを言われている方がいますが、直接的に社会の役に立つ学問だって、やっている人にとっては趣味みたいなものではないのですか？その点に関してはみんなおなじだとおもうのですが。
文系の学問は価値基準が曖昧であるのは事実かもしれませんが、言語や心理や社会や歴史のように一見わけが分からん世界を何とかして説明しようという試みがあってもいいのではないでしょうか。
とりとめのない文章になってすいません。最後に、じぶんと大して年の変わらない人たちがしっかりとした意見を書いていてすごいなと思いました。
41. sage
2004/05/30(日) 21:57:50
なんか、お互い人間批判になってて正直、レベル低いっていうか
そんなこと言ってるお前が一番きもいって状態に成り下がってる。
理系はかわいそうだとか文系は馬鹿だとか
そんなん文系だって視野極狭のかわいそうな奴だって腐るほどいるし
理系にだって社会の役に立たない(理系学問まんせー派が言う意味で)奴だって腐るほどいる。
どっちにどっちが多いかだって、そんなん変わるわけねぇだろ。
馬鹿か。
そんなこと言ってるお前が一番きもいって状態に成り下がってる。
理系はかわいそうだとか文系は馬鹿だとか
そんなん文系だって視野極狭のかわいそうな奴だって腐るほどいるし
理系にだって社会の役に立たない(理系学問まんせー派が言う意味で)奴だって腐るほどいる。
どっちにどっちが多いかだって、そんなん変わるわけねぇだろ。
馬鹿か。
42. 工学部
2004/05/30(日) 22:00:25
なんかこういう議論見てると、われわれ工学部は楽でいいなぁと思う。
純粋な意味で学問じゃないしね、僕ら。
気が楽だわ。
純粋な意味で学問じゃないしね、僕ら。
気が楽だわ。
43. 理だが。
2004/05/30(日) 23:53:53
>純粋な意味で学問じゃないしね、僕ら。
お気楽で良いですこと（笑）
>文系の学問は価値基準が曖昧であるのは事実かもしれませんが、言語や心理や社会や歴史のように一見わけが分からん世界を何とかして説明しようという試みがあってもいいのではないでしょうか。
まあ・・・。僕も中国史とか好きだし、そういう試みはまあ許容できるかも・・・。ある程度は。
ただ、学問である限りは、いくら「試み」といっても、なんでもかんでもOKではないことを認識すべきですね。物語を書いているわけではないんだから、それなりのscientificな時代考証をしてほしいし、あまりにも理想めいたことは言うべきではない。そう思いますね。
お気楽で良いですこと（笑）
>文系の学問は価値基準が曖昧であるのは事実かもしれませんが、言語や心理や社会や歴史のように一見わけが分からん世界を何とかして説明しようという試みがあってもいいのではないでしょうか。
まあ・・・。僕も中国史とか好きだし、そういう試みはまあ許容できるかも・・・。ある程度は。
ただ、学問である限りは、いくら「試み」といっても、なんでもかんでもOKではないことを認識すべきですね。物語を書いているわけではないんだから、それなりのscientificな時代考証をしてほしいし、あまりにも理想めいたことは言うべきではない。そう思いますね。
44. 工学系院生
2004/05/31(月) 00:26:59
なんだか暗い気分になってきました。似非マルクス主義的素朴(naive)唯物論者の呆れるほどの多さ。普段感じていた絶望が余計深まりました。
理系の側から一方的に文系の悪口を言っている人たちの意見は、正直なところ、新入生が
「ε−δ論法に何の意味があるねん。数学者の自己満足、ナンセンス」
という無理解そのもの（そのくせそれを正当化するほどε−δ論法を理解しているわけでもない！）のことを言っているのと同レベルのものでしかないようにしか思えないのですが。
そもそも、最初から議論を放棄する人が多すぎます。
「俺はこう思う」と言うだけで、「どうしてそう思うか」の根拠を明示する人が全くない。特にそれが理系の側に少ないことには、同業者として泣きたい思いです。
だいたい、どうしてみんな、そんなに自分に過剰な自信があるんでしょう？自分の感覚が間違っているという懸念はどこにもないのですか？信じられないです。
まあ、そんなことを言っていても仕方がない。
「工学」君への返事は、
＞「真実」とか「正しさ」についてはまた別に。
という、「別」が書かれてからに回すとして、他の人へ。
まず、勉強量の問題ですが、はっきり言ってこれはどうでもよいことだと思います。机に向かうことだけが勉強ではないし、他人が勉強しようがしまいがどうでもいいでしょう。要は、結果がきちんと出ていればよいのであって、それは制度の「運用」というごく技術的な問題なので、ここで論じる必要はないと思います。
＞理だが。さん
たぶんあなたは文系の学問の内容というものを誤解していると思います。
＞宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
あるかどうか、ということもも含めて研究対象なのではないでしょうか？
そもそも、宗教学や芸術学の内容を誤解しているように思います。宗教学は「教学」ではないし、芸術学は「実践としての芸術表現」ではありません。文学部で研究される「宗教学」や「芸術学」は、当事者としての立場は学問的な考察の外として、社会現象あるいは文化現象として宗教とか芸術を考察するといったもので、本質的には哲学・歴史学・文学・社会学といった分野と同じ方法を用います。ですので、宗教学や芸術学だけをことさらに問題するには値しないのです。
あと、文科系の学問には絶対的な価値基準がないと言われますが、そんなものは理科系の学問にもありません。どの論文、どの研究分野に価値があるか、という基準は未だに確立されていないです。当たり前ですね。
まあ、いずれにしましてもあなたの主張はすべて、「自分に言わせれば」という形を取っていて、主観そのもの、それこそ「言いっぱなし」の典型です。どうしてあなたが、「科学的」な方法論に特に価値を見いだすのか、そのあたりを詳述しなければ、こちらとして議論の対象となり得ないのが現実です。ですので、ここでは事実の指摘にとどめました。あなたの意見に関する賛否はここでは述べません。
最後に、老婆心ながら、自ら「音楽に造詣が深い」などと断言するのはおやめになった方がよいかと思います。「口だけの奴」という先入観をもたれては損ですよ。
＞霞さん
どうもお褒めをありがとうございます。恐縮です。
＞つまり、純粋な理論と、それを現実と対応させる部分という区別が(大雑把な二元論が)、文系にも当てはまるんです。
おっしゃるとおりですね。それは理解していましたが、敢えて目をつぶりました。そもそも、理系の人間が触れる「文系の学問」は、自分たちの関心を持つ範囲を出ることが少なく、従って科学論や哲学のプリミティブな領域以外には殆ど立ち入った興味が持たれず、概論程度のところで流してしまう人が多いわけで、そこを説くことは却って混乱の元になるかと思ったので。
＞日本が江戸時代に儒教的思想による統制の下で250年ほどの平穏を得られたこと、洗脳だと反論した人もいましたが、やはり悪くないことだと思います。
そうですね。私が書いたことですけど、「フィクションも皆が信じれば真実と同じ」ということに気づかなさすぎると思うのです。
ただ、倫理というものは存在すると思います。というのは、地球上のあらゆる文化圏におけるあらゆる宗教で、不殺生戒、不妄語戒、不偸盗戒といったものは普遍的に存在します。こういう結論が独立に一致して得られたとするならば、そこには何らかの真理があると考えるのが、科学的な思考法だと思うのですね。まあ、これは余談。
理系の側から一方的に文系の悪口を言っている人たちの意見は、正直なところ、新入生が
「ε−δ論法に何の意味があるねん。数学者の自己満足、ナンセンス」
という無理解そのもの（そのくせそれを正当化するほどε−δ論法を理解しているわけでもない！）のことを言っているのと同レベルのものでしかないようにしか思えないのですが。
そもそも、最初から議論を放棄する人が多すぎます。
「俺はこう思う」と言うだけで、「どうしてそう思うか」の根拠を明示する人が全くない。特にそれが理系の側に少ないことには、同業者として泣きたい思いです。
だいたい、どうしてみんな、そんなに自分に過剰な自信があるんでしょう？自分の感覚が間違っているという懸念はどこにもないのですか？信じられないです。
まあ、そんなことを言っていても仕方がない。
「工学」君への返事は、
＞「真実」とか「正しさ」についてはまた別に。
という、「別」が書かれてからに回すとして、他の人へ。
まず、勉強量の問題ですが、はっきり言ってこれはどうでもよいことだと思います。机に向かうことだけが勉強ではないし、他人が勉強しようがしまいがどうでもいいでしょう。要は、結果がきちんと出ていればよいのであって、それは制度の「運用」というごく技術的な問題なので、ここで論じる必要はないと思います。
＞理だが。さん
たぶんあなたは文系の学問の内容というものを誤解していると思います。
＞宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
あるかどうか、ということもも含めて研究対象なのではないでしょうか？
そもそも、宗教学や芸術学の内容を誤解しているように思います。宗教学は「教学」ではないし、芸術学は「実践としての芸術表現」ではありません。文学部で研究される「宗教学」や「芸術学」は、当事者としての立場は学問的な考察の外として、社会現象あるいは文化現象として宗教とか芸術を考察するといったもので、本質的には哲学・歴史学・文学・社会学といった分野と同じ方法を用います。ですので、宗教学や芸術学だけをことさらに問題するには値しないのです。
あと、文科系の学問には絶対的な価値基準がないと言われますが、そんなものは理科系の学問にもありません。どの論文、どの研究分野に価値があるか、という基準は未だに確立されていないです。当たり前ですね。
まあ、いずれにしましてもあなたの主張はすべて、「自分に言わせれば」という形を取っていて、主観そのもの、それこそ「言いっぱなし」の典型です。どうしてあなたが、「科学的」な方法論に特に価値を見いだすのか、そのあたりを詳述しなければ、こちらとして議論の対象となり得ないのが現実です。ですので、ここでは事実の指摘にとどめました。あなたの意見に関する賛否はここでは述べません。
最後に、老婆心ながら、自ら「音楽に造詣が深い」などと断言するのはおやめになった方がよいかと思います。「口だけの奴」という先入観をもたれては損ですよ。
＞霞さん
どうもお褒めをありがとうございます。恐縮です。
＞つまり、純粋な理論と、それを現実と対応させる部分という区別が(大雑把な二元論が)、文系にも当てはまるんです。
おっしゃるとおりですね。それは理解していましたが、敢えて目をつぶりました。そもそも、理系の人間が触れる「文系の学問」は、自分たちの関心を持つ範囲を出ることが少なく、従って科学論や哲学のプリミティブな領域以外には殆ど立ち入った興味が持たれず、概論程度のところで流してしまう人が多いわけで、そこを説くことは却って混乱の元になるかと思ったので。
＞日本が江戸時代に儒教的思想による統制の下で250年ほどの平穏を得られたこと、洗脳だと反論した人もいましたが、やはり悪くないことだと思います。
そうですね。私が書いたことですけど、「フィクションも皆が信じれば真実と同じ」ということに気づかなさすぎると思うのです。
ただ、倫理というものは存在すると思います。というのは、地球上のあらゆる文化圏におけるあらゆる宗教で、不殺生戒、不妄語戒、不偸盗戒といったものは普遍的に存在します。こういう結論が独立に一致して得られたとするならば、そこには何らかの真理があると考えるのが、科学的な思考法だと思うのですね。まあ、これは余談。
45. 霞
2004/05/31(月) 01:41:44
時間なくて眠いんで少しだけ・・・にしたいなーと。。。いつも思ってるけど短くできない(爆)
→理だがさん
返答どうも。ではその定義に則りまして。
>文系ってのは色々文献は読むだろうが、最終的には言いたい放題いえるわけだよ。昔の人を簡単に批判・批評することができる。基本的な価値基準ってのがないからできることなのよね。
>例えば何が正しいか？というのがはっきりと決まってはいないこと。
さて、前者はともかく、後者は確かに言えるような気がします(特に人文科学系では)。理系ほどのはっきりとした基準はない。でもそれは、相対的なもんですよ。歴史は人文地理に含まれていておそらくいい加減な学問だと思われているのでしょうが、文献に書かれていることを精読し、出土遺物に基づいてできるだけ客観的に当時の社会を思い描くのが研究です。言いたい放題ではありますが、最終的に認められるのがある程度の文献資料と客観的な推測に基づいた理論であるという点は、理系と変わらないと思います。
さて、ここであなたの仰った文系の大雑把なまとめ方、
>簡単にいえば、「あるもの → たくさんの意味づけ」
に移ります。なかなか言い得て妙ですな。
歴史学で言えば、文字資料や出土遺物などを参考に、全く何もわかっていない古代の社会を想像する。一つの史料から様々なことが想像できる。解釈の幅は広いです。
でも、新しく史料が出てきたり、研究が積み重ねられて素晴らしい解釈が見出されたりと、多様な解釈が積み上げられるうちに、その中で真に正しい(であろう)理論にたどり着く。これが歴史学だといえると思います。
あなたの言葉を借りると、
「あるもの→たくさんの意味付け→取捨選択→たくさんのものをまとめる感じ」
ですね。理系の研究対象はほとんどが現代の社会(地質学とか一部の例外を除いて)です。そして社会を構成している自然法則などを解明する(高度な数学とかの例外を除いて)。だから、「あるもの(＝社会)」とそれから、「たくさんの意味付け(＝それを確かめるための検査、実験など)」はすでに社会に存在しています。でも歴史ではまず当時の社会を再構成しなけりゃならない。その後に、取捨選択を行ってたくさんのものをまとめて、正しい(であろう)理論を形成する。
プロセスに何ら違いはない。ただ、対象が現代ではないから手にとって調べるということができず、さらにその分析のための要素を抽出する作業も理系と違って客観的には行われにくい(どんな史料をどのように利用するか、どう解釈するか)。だから文系は曖昧だといわれる。
でも、理系の方自身が何度か書いておられたように、理系の学問だって大学の研究レベルであれば、現実を全て数式に表すことなど無理です。だから、条件設定をしてパラメータを減らしたり、理想状態を仮定したり、近似的に正しい数式を利用したりするわけです。厳密に求める学問であればあるほど、あちこちに齟齬が発生する。
どうでしょう？相対的とか書いてるとまた突っかかられそうですが、あくまで話は相対的なのです。
そしてまた勘違いされないように書いときますが、私は理系を馬鹿にしているわけでもなければ、文系だって理系と同じようなことをしているからえらいと主張する気も全くありません。ただ、明らかにその辺りのプロセスについて理系の方の大半は誤解している、あるいは知らないと思われたので、解説しているのです。
→理だがさん
返答どうも。ではその定義に則りまして。
>文系ってのは色々文献は読むだろうが、最終的には言いたい放題いえるわけだよ。昔の人を簡単に批判・批評することができる。基本的な価値基準ってのがないからできることなのよね。
>例えば何が正しいか？というのがはっきりと決まってはいないこと。
さて、前者はともかく、後者は確かに言えるような気がします(特に人文科学系では)。理系ほどのはっきりとした基準はない。でもそれは、相対的なもんですよ。歴史は人文地理に含まれていておそらくいい加減な学問だと思われているのでしょうが、文献に書かれていることを精読し、出土遺物に基づいてできるだけ客観的に当時の社会を思い描くのが研究です。言いたい放題ではありますが、最終的に認められるのがある程度の文献資料と客観的な推測に基づいた理論であるという点は、理系と変わらないと思います。
さて、ここであなたの仰った文系の大雑把なまとめ方、
>簡単にいえば、「あるもの → たくさんの意味づけ」
に移ります。なかなか言い得て妙ですな。
歴史学で言えば、文字資料や出土遺物などを参考に、全く何もわかっていない古代の社会を想像する。一つの史料から様々なことが想像できる。解釈の幅は広いです。
でも、新しく史料が出てきたり、研究が積み重ねられて素晴らしい解釈が見出されたりと、多様な解釈が積み上げられるうちに、その中で真に正しい(であろう)理論にたどり着く。これが歴史学だといえると思います。
あなたの言葉を借りると、
「あるもの→たくさんの意味付け→取捨選択→たくさんのものをまとめる感じ」
ですね。理系の研究対象はほとんどが現代の社会(地質学とか一部の例外を除いて)です。そして社会を構成している自然法則などを解明する(高度な数学とかの例外を除いて)。だから、「あるもの(＝社会)」とそれから、「たくさんの意味付け(＝それを確かめるための検査、実験など)」はすでに社会に存在しています。でも歴史ではまず当時の社会を再構成しなけりゃならない。その後に、取捨選択を行ってたくさんのものをまとめて、正しい(であろう)理論を形成する。
プロセスに何ら違いはない。ただ、対象が現代ではないから手にとって調べるということができず、さらにその分析のための要素を抽出する作業も理系と違って客観的には行われにくい(どんな史料をどのように利用するか、どう解釈するか)。だから文系は曖昧だといわれる。
でも、理系の方自身が何度か書いておられたように、理系の学問だって大学の研究レベルであれば、現実を全て数式に表すことなど無理です。だから、条件設定をしてパラメータを減らしたり、理想状態を仮定したり、近似的に正しい数式を利用したりするわけです。厳密に求める学問であればあるほど、あちこちに齟齬が発生する。
どうでしょう？相対的とか書いてるとまた突っかかられそうですが、あくまで話は相対的なのです。
そしてまた勘違いされないように書いときますが、私は理系を馬鹿にしているわけでもなければ、文系だって理系と同じようなことをしているからえらいと主張する気も全くありません。ただ、明らかにその辺りのプロセスについて理系の方の大半は誤解している、あるいは知らないと思われたので、解説しているのです。
46. 霞
2004/05/31(月) 01:55:27
理だがさんは論理学、法学、芸術学を少しやられたとのことでしたが。まず論理学は、私それほど知らないのてコメント無しで(笑)ま、数学的というのは正しいと思います。
法学はある意味最も実用に近い学問であると思います。過去の判例の具体的研究、分析など。
さて、問題は芸術学ですね。これはあなたの仰った意味では科学的ではなく、宗教的ということになります。それは、芸術の評価という人の感性によって違う結論の出る問題に取り組んでいるから。合理的に制御することができないものに対して、積極的主観的に意味付けを行っている。だから科学的ではない。
こういうことなんでしょうが、今の私の歴史を例にとった説明で少しはわかってもらえますか？無理なら今度は芸術学を例にして説明します。
科学的の定義をしてないことに気付きましたが、いいですよね？(苦笑)合理的客観的に判断を下すことって感じで。数式で書けとか言わないでくださいね(笑)
つまり、多くの解釈を積み重ねて史料をできるだけ正確に読み取り、大部分の人が納得できるような結論を見出す。判断基準が(合理的ではあれ)実証的ではないので理系ほど正確にと言うつもりはありませんが、一応科学的といえるのではないかと。。。
→kouさん
どうも。私はへ理屈こねてるだけでえらくはないですよ(笑)
>直接的に社会の役に立つ学問だって、やっている人にとっては趣味みたいなものではないのですか？
純粋な思いによる発言だけに、核心を突いているような気がします。よければ議論にも参加してくださいね
→工学系院生さん
>>宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
>学部で研究される「宗教学」や「芸術学」は、当事者としての立場は学問的な考察の外として、社会現象あるいは文化現象として宗教とか芸術を考察するといったもの
そうですね。宗教学でイスラム教を研究しているからといって、その人はイスラムの信者ではない。イスラムの教えを正しいとも、間違っているとも言っていない(もちろん研究を抜きにした個人的感情の部分は別ですよ)。ただ宗教としてのイスラム教はどんなものであり、どのような信念の下に生き、世界をどのように捉えているか、それを研究するわけです。そこには理は存在しますよ。日本人の感覚、あるいは合理的科学的精神からは全く理解できないものであったとしても、何がしかの理が存在する。
その研究者がイスラム教徒になってラマダンするわけじゃないですからね(笑)
>老婆心ながら
私も言おうと思ってました(苦笑)そういうのは自分で言うのではなく、さらっと知識を見せ付けて他人をして言わしむるものです(漢文調・笑)。普通に詳しいというのはそれほど問題ないんですが、造詣が深いってのはかなりすごいときにしか使いませんので。
>倫理というものは存在すると思います
長くなるし、関係ない話になるから省略します。ただ、法学や倫理学や哲学をかじってみて思うのですが、私は個人的には人間に倫理はあまりないと考えます。宗教なり国家なりでそのような制限が存在するのは、あくまで社会の運営上必要なことだからで、それを犯したものに罰則を与えないことには社会が治まらないからです。
いわゆる、刑罰による予防主義ですね。人間は放っておけば悪いことをする。経済的、感情的都合の為に悪いことをする。それでは社会が成り立たないから、刑罰を作る(主体が国家のとき)。あるいは倫理を作る(主体が学問あるいは宗教のとき)。韓非子なんかはその主義に則って厳罰を制定しました。マキァヴェッリはどうだったかな。。忘れちゃった。。彼の極端に現実的な性格からいくと、たぶん人間に期待なんかせずに予防主義者だったような気がしますが。
やっぱり長くなりました…眠いです;;
それでは、おやすみなさい。
法学はある意味最も実用に近い学問であると思います。過去の判例の具体的研究、分析など。
さて、問題は芸術学ですね。これはあなたの仰った意味では科学的ではなく、宗教的ということになります。それは、芸術の評価という人の感性によって違う結論の出る問題に取り組んでいるから。合理的に制御することができないものに対して、積極的主観的に意味付けを行っている。だから科学的ではない。
こういうことなんでしょうが、今の私の歴史を例にとった説明で少しはわかってもらえますか？無理なら今度は芸術学を例にして説明します。
科学的の定義をしてないことに気付きましたが、いいですよね？(苦笑)合理的客観的に判断を下すことって感じで。数式で書けとか言わないでくださいね(笑)
つまり、多くの解釈を積み重ねて史料をできるだけ正確に読み取り、大部分の人が納得できるような結論を見出す。判断基準が(合理的ではあれ)実証的ではないので理系ほど正確にと言うつもりはありませんが、一応科学的といえるのではないかと。。。
→kouさん
どうも。私はへ理屈こねてるだけでえらくはないですよ(笑)
>直接的に社会の役に立つ学問だって、やっている人にとっては趣味みたいなものではないのですか？
純粋な思いによる発言だけに、核心を突いているような気がします。よければ議論にも参加してくださいね
→工学系院生さん
>>宗教学やら芸術学なんてのも含んでるわけだよね。そこまで含めてなおさら「合理的」とは？宗教や芸術といったもののなかに、「理」なんてあるのかな？ん？
>学部で研究される「宗教学」や「芸術学」は、当事者としての立場は学問的な考察の外として、社会現象あるいは文化現象として宗教とか芸術を考察するといったもの
そうですね。宗教学でイスラム教を研究しているからといって、その人はイスラムの信者ではない。イスラムの教えを正しいとも、間違っているとも言っていない(もちろん研究を抜きにした個人的感情の部分は別ですよ)。ただ宗教としてのイスラム教はどんなものであり、どのような信念の下に生き、世界をどのように捉えているか、それを研究するわけです。そこには理は存在しますよ。日本人の感覚、あるいは合理的科学的精神からは全く理解できないものであったとしても、何がしかの理が存在する。
その研究者がイスラム教徒になってラマダンするわけじゃないですからね(笑)
>老婆心ながら
私も言おうと思ってました(苦笑)そういうのは自分で言うのではなく、さらっと知識を見せ付けて他人をして言わしむるものです(漢文調・笑)。普通に詳しいというのはそれほど問題ないんですが、造詣が深いってのはかなりすごいときにしか使いませんので。
>倫理というものは存在すると思います
長くなるし、関係ない話になるから省略します。ただ、法学や倫理学や哲学をかじってみて思うのですが、私は個人的には人間に倫理はあまりないと考えます。宗教なり国家なりでそのような制限が存在するのは、あくまで社会の運営上必要なことだからで、それを犯したものに罰則を与えないことには社会が治まらないからです。
いわゆる、刑罰による予防主義ですね。人間は放っておけば悪いことをする。経済的、感情的都合の為に悪いことをする。それでは社会が成り立たないから、刑罰を作る(主体が国家のとき)。あるいは倫理を作る(主体が学問あるいは宗教のとき)。韓非子なんかはその主義に則って厳罰を制定しました。マキァヴェッリはどうだったかな。。忘れちゃった。。彼の極端に現実的な性格からいくと、たぶん人間に期待なんかせずに予防主義者だったような気がしますが。
やっぱり長くなりました…眠いです;;
それでは、おやすみなさい。
47. とあるコテハン
2004/05/31(月) 02:01:35
さて、ちょっと時間ができたので最初のところからゆっくり眺めてみたが…。
とりあえず先程はスレタイだけ見て書き込んだと弁明させていただきましょう。
まぁ流れに大した影響も与えていなかったみたいですし、あまり意味はないかな。
多少皮肉に過ぎて意味が広すぎたとは思うが。
結局皆さん自分の（研究の）正当化に勤しんでいて、もちろんそれはまったく正しいのだけれど、
そこから十分に抜け出ていないのではないかなという印象を受けますがどうでしょうか？
煽りや釣りに方向性が撹乱されているようにも見えます。
それで出てくる言葉が
私はこんな凄いことをしている、私はこんな説教ができる…
いやいや、それは十分承知しています。
皆さんが普段から真摯に課題に取り組み思考を組み立てておられることは自明といってもよいでしょうし。
でも俺としてはそんなことはどうでもいいんです。わざわざ長々と書いていただかなくても。
もちろん重要なことだけども、もっと建設的なコンセンサスがある、
得られるはずなのでそれを明らかにしてほしいのです。
もっともこれは俺の「あってほしい」という希望的な見方でしかないですが…。
俺がここに書き込んだ理由としてひとつ挙げたいのは、いわゆる「文系」の人と話していて、
「何故俺はこいつの前でこんな印象を受けたのだろう？」
という疑問を覚え、ここでそれに答えとはいわないまでも取っ掛かりがあればいいと感じたから。
「そういえば習ったかなぁ」とか「え？ 知らないよ」とか…
聞き飽きたんですよ。もちろん俺の提示した話題が拙かったのかもしれないわけです。
ただ、その人と専門を同じくするという別の人に聞けば
自分の知るよりはるかに示唆に富む解釈を披露してくれることはいくらでもあった。
それによれば自分の振った内容は少なくとも大きく的を外していたわけではないと判断できた。
疑問を押し進めるとひとつの検討できそうな点として
「文系の学部教育はどうなっている？」ということが浮かび上がった、ということなのです。
まぁ俺を門外漢と見て知らないふりをしていたのかもしれないが。
実際そうやって絡まれたら忙しいときには面倒だからな。
で、結局文系の学部ではどんな学部教育が行なわれているの？
俺はこれが知りたいし、その成果についても実際に教育を受けている（いた）人間が
どの程度のものと評価しているか、ということを知りたい。
議論の中で明らかになったらいいなと勝手に期待させてもらう。
ちなみに「理系」の問題についてはすでに十分過ぎるほど暴かれているので俺は論じる気はしない。
ヒトラーが昔、以下のように書いていたことをふと思い出しました。
「全教育と発達は、他人にたいし絶対的に優越しているという確信を与えるように導かれるべきである」
だったか。少なくともファシズムの一側面を説明するいい見本でしょうな。
とりあえず先程はスレタイだけ見て書き込んだと弁明させていただきましょう。
まぁ流れに大した影響も与えていなかったみたいですし、あまり意味はないかな。
多少皮肉に過ぎて意味が広すぎたとは思うが。
結局皆さん自分の（研究の）正当化に勤しんでいて、もちろんそれはまったく正しいのだけれど、
そこから十分に抜け出ていないのではないかなという印象を受けますがどうでしょうか？
煽りや釣りに方向性が撹乱されているようにも見えます。
それで出てくる言葉が
私はこんな凄いことをしている、私はこんな説教ができる…
いやいや、それは十分承知しています。
皆さんが普段から真摯に課題に取り組み思考を組み立てておられることは自明といってもよいでしょうし。
でも俺としてはそんなことはどうでもいいんです。わざわざ長々と書いていただかなくても。
もちろん重要なことだけども、もっと建設的なコンセンサスがある、
得られるはずなのでそれを明らかにしてほしいのです。
もっともこれは俺の「あってほしい」という希望的な見方でしかないですが…。
俺がここに書き込んだ理由としてひとつ挙げたいのは、いわゆる「文系」の人と話していて、
「何故俺はこいつの前でこんな印象を受けたのだろう？」
という疑問を覚え、ここでそれに答えとはいわないまでも取っ掛かりがあればいいと感じたから。
「そういえば習ったかなぁ」とか「え？ 知らないよ」とか…
聞き飽きたんですよ。もちろん俺の提示した話題が拙かったのかもしれないわけです。
ただ、その人と専門を同じくするという別の人に聞けば
自分の知るよりはるかに示唆に富む解釈を披露してくれることはいくらでもあった。
それによれば自分の振った内容は少なくとも大きく的を外していたわけではないと判断できた。
疑問を押し進めるとひとつの検討できそうな点として
「文系の学部教育はどうなっている？」ということが浮かび上がった、ということなのです。
まぁ俺を門外漢と見て知らないふりをしていたのかもしれないが。
実際そうやって絡まれたら忙しいときには面倒だからな。
で、結局文系の学部ではどんな学部教育が行なわれているの？
俺はこれが知りたいし、その成果についても実際に教育を受けている（いた）人間が
どの程度のものと評価しているか、ということを知りたい。
議論の中で明らかになったらいいなと勝手に期待させてもらう。
ちなみに「理系」の問題についてはすでに十分過ぎるほど暴かれているので俺は論じる気はしない。
ヒトラーが昔、以下のように書いていたことをふと思い出しました。
「全教育と発達は、他人にたいし絶対的に優越しているという確信を与えるように導かれるべきである」
だったか。少なくともファシズムの一側面を説明するいい見本でしょうな。
48. 理だが。
2004/05/31(月) 05:56:08
>霞さん
こんな時間なので、まだじっくりは読んでないのですが、なかなかおもしろいこと書いてるなーと思いました。正直、文系の研究は（さんざん叩いておきながらなんですが）把握しきれていない所があったりするもんで、非常に参考になりますわー。
また改めて返事なり反論なり書こうと思いますが、とりあえずお返事を長々と書いてくれてありがとう。読み応えありそうだ。
こんな時間なので、まだじっくりは読んでないのですが、なかなかおもしろいこと書いてるなーと思いました。正直、文系の研究は（さんざん叩いておきながらなんですが）把握しきれていない所があったりするもんで、非常に参考になりますわー。
また改めて返事なり反論なり書こうと思いますが、とりあえずお返事を長々と書いてくれてありがとう。読み応えありそうだ。
49. つくづく不毛な議論だ
2004/05/31(月) 06:39:05
文系が専門でない人間に「文系は不要」と言われる筋合いは無い。
理系が専門でない人間に「理系は自信過剰」と言われる筋合いは無い。
専門外のことをああだこうだ掲示板で議論してどうなる？
そんな暇あったら一冊お互いの専門外の名著でも読めよ。
理系が専門でない人間に「理系は自信過剰」と言われる筋合いは無い。
専門外のことをああだこうだ掲示板で議論してどうなる？
そんな暇あったら一冊お互いの専門外の名著でも読めよ。
50. ふはははは、私の勝ちだな
2004/05/31(月) 08:07:17
今計算してみたが
文系は独立法人化の煽りで潰れる
貴様らの頑張り過ぎだ
文系は独立法人化の煽りで潰れる
貴様らの頑張り過ぎだ
51. ・
2004/05/31(月) 08:12:13
くだらない釣りイラネ
52. 霞
2004/05/31(月) 15:34:42
勉強から逃げてきました(笑)さて、簡単にカキコを。
→とあるコテハンさん
議論とは関係ないのですが、なぜコテハンで書かないんですか？できればそうしてほしいです。私はそのほうが議論しやすいですし、やはり完全な匿名よりも、ちょっとだけでもいいから個人の性質や性格が見えるようにしてほしいのですが。。。
さて、あなたの書き込みですが、前半に関しては確かにその嫌いはありますね。本来の議論、文系学問の存在意義ではなく、その学問の科学性云々という方向に走っています。
しかし、理系の方からの主な反論というのは、文系学問は科学的客観的ではないから、国立大学で税金を使って研究するものではないと言われることが多い。あるいはあまり社会の発展に寄与しないという批判。
存在意義云々より、まずこういう批判をかわして、あまり知られてない文系学問の研究について、もう少し知ってもらうのが先決と考えるわけです。
後半(「俺がここに書き込んだ〜」以下の部分)は、何を仰りたいのか。。まあ言いたいことはわかるんですが、なぜそんな回りくどい書き方してるんですか？
つまり、文系の学問をしている人間に、その学問の内容に関して自分の疑問をぶつけたり、あるいは議論を吹っかけてみても、
>「そういえば習ったかなぁ」とか「え？ 知らないよ」とか
とかいう反応が返ってきてうんざりしている、ってことですよね？
そしてその反応が返ってくる原因は、
>俺を門外漢と見て知らないふりをしていたのかもしれない
かと思いながら、でも実は何も勉強してなくて本当に答えられるだけの知識がなかっただけではないのか、と思っておられるわけですね？
だから、
>「文系の学部教育はどうなっている？」
という問題を感じておられるわけですね。
どうでしょう？かなり抽象的で必要な説明を省略しておられる文章から推測してみましたが(笑)
私の理解があっているなら、これを前提として議論しましょう。間違っているなら、もう少ししっかりあなたの問題意識を書いてください。
→理だがさん
どうも^^;
でも私だって大学の研究レベルの理系は、あなたにとっての文系と同じように門外漢です。認識が間違っている点がありましたらご教授よろしゅう。
→とあるコテハンさん
議論とは関係ないのですが、なぜコテハンで書かないんですか？できればそうしてほしいです。私はそのほうが議論しやすいですし、やはり完全な匿名よりも、ちょっとだけでもいいから個人の性質や性格が見えるようにしてほしいのですが。。。
さて、あなたの書き込みですが、前半に関しては確かにその嫌いはありますね。本来の議論、文系学問の存在意義ではなく、その学問の科学性云々という方向に走っています。
しかし、理系の方からの主な反論というのは、文系学問は科学的客観的ではないから、国立大学で税金を使って研究するものではないと言われることが多い。あるいはあまり社会の発展に寄与しないという批判。
存在意義云々より、まずこういう批判をかわして、あまり知られてない文系学問の研究について、もう少し知ってもらうのが先決と考えるわけです。
後半(「俺がここに書き込んだ〜」以下の部分)は、何を仰りたいのか。。まあ言いたいことはわかるんですが、なぜそんな回りくどい書き方してるんですか？
つまり、文系の学問をしている人間に、その学問の内容に関して自分の疑問をぶつけたり、あるいは議論を吹っかけてみても、
>「そういえば習ったかなぁ」とか「え？ 知らないよ」とか
とかいう反応が返ってきてうんざりしている、ってことですよね？
そしてその反応が返ってくる原因は、
>俺を門外漢と見て知らないふりをしていたのかもしれない
かと思いながら、でも実は何も勉強してなくて本当に答えられるだけの知識がなかっただけではないのか、と思っておられるわけですね？
だから、
>「文系の学部教育はどうなっている？」
という問題を感じておられるわけですね。
どうでしょう？かなり抽象的で必要な説明を省略しておられる文章から推測してみましたが(笑)
私の理解があっているなら、これを前提として議論しましょう。間違っているなら、もう少ししっかりあなたの問題意識を書いてください。
→理だがさん
どうも^^;
でも私だって大学の研究レベルの理系は、あなたにとっての文系と同じように門外漢です。認識が間違っている点がありましたらご教授よろしゅう。
53. 闇の帝王
2004/05/31(月) 17:02:54
今学期はちょっと忙しいので、議論を全部読めてるわけでは
ないのですが、少しだけ。。。
＞「文系の学部教育はどうなっている？」
学部ごとに違います。もちろんですが・・・
で、経済学部はどうなっているかというと、、、
まぁ、非常に恥ずかしい現実です。
とはいえ、最近ちょっと変わってきていますが・・・
いわゆる「パンキョー」ほど天国ではありませんが、
学生は授業に来ない（授業に価値を見出せていない人が多数）
教官はというと、授業が下手な人も多い。
教官のことは、あんまりいろいろ書くと、またキレて
「電子掲示板に書いてる学生に対して裁判する！」だとか
「もし裁判で勝てなかっても、大学として処分する」とか言い出す
わけのわからない教官が出てくるかもしれないので、多くは語らないことにします。
（詳しい教授会での議論は知りませんが、こういう感じの話が
ごく最近あったことは、経済学部の恥ですね・・・）
それでも、教官側に対して、少しだけ書くと、
整理され、体系だった授業ができていない教官が多い。
（もちろん、すごくいい授業をできている教官も複数います。）
それと、これは一概に教官に責任を帰するのは酷な話ですが、
この大学で歴史的になされてきた経済学教育が、現在の流行とは
かなり異質なものであるために、科目の分類が少し特殊です。
だから、公務員試験とかの科目分類とはいささか異なり、
それが原因で、少し混乱が生じている。
だからといって、アメリカの大学みたいに、ミクロ経済学・マクロ経済学
統計学・計量経済学・・・といったような形に体系化するのも
一概にいいとは言えないと思いますが・・・
とはいえ、とにかく、流行とは違う形態で授業がなされており、
そして教官も自らの講義内容の意味・意義をうまく学生に
伝え、説得できておらず、これが主な原因となって、経済学教育が
うまく機能していない。
で、学生側はというと、雑誌等の影響からか、実学思考の人が多い。
だから、「結局経済学なんかやっても、役に立てへんやん」だとか
「大学で勉強するよりも、将来役に立つ資格試験の勉強とか
インターンシップとかをした方がよっぽど役に立つ」だとか
主張してやまない人が大勢を占めている。
学問の方も、学生にこう思われて嫌われていては、学生に
何も教えてはくれないのは当然です。どのような学問も、
それを欲する者に、その価値や意義、内容を伝えるものですからね。
で、結果どうなっているか。
大半の遊び人（と言ったら酷でしょうか）と、ほんの一握りの
勉強人にわかれてしまっている。そして、これ以外に、全く
自分の興味にしたがって、マイペースに道を進んでいる人たちがいる。
学部生がこのどれに属するかは、2回生から入るゼミにかなりのところ
左右され、サブゼミとかの環境が整っているゼミの人は、
必然的に勉強を強いられることになる。そして、私のように
そういうのが全く無いゼミ生は、ひたすら自由気ままにマイペースです。
まぁ、大学時代いずれの道をとるのが一番いいかはわかりません。
第2の「勉強人」の道も、見た目はいいが、結局はドグマティックな
形で「教育」されているに過ぎませんからね。
ただ、このように人によってかなり差があるのが、良くも悪くも京大ですね。（笑）
うまく伝わったかどうかはわかりませんが、大体こんなとこです。
ないのですが、少しだけ。。。
＞「文系の学部教育はどうなっている？」
学部ごとに違います。もちろんですが・・・
で、経済学部はどうなっているかというと、、、
まぁ、非常に恥ずかしい現実です。
とはいえ、最近ちょっと変わってきていますが・・・
いわゆる「パンキョー」ほど天国ではありませんが、
学生は授業に来ない（授業に価値を見出せていない人が多数）
教官はというと、授業が下手な人も多い。
教官のことは、あんまりいろいろ書くと、またキレて
「電子掲示板に書いてる学生に対して裁判する！」だとか
「もし裁判で勝てなかっても、大学として処分する」とか言い出す
わけのわからない教官が出てくるかもしれないので、多くは語らないことにします。
（詳しい教授会での議論は知りませんが、こういう感じの話が
ごく最近あったことは、経済学部の恥ですね・・・）
それでも、教官側に対して、少しだけ書くと、
整理され、体系だった授業ができていない教官が多い。
（もちろん、すごくいい授業をできている教官も複数います。）
それと、これは一概に教官に責任を帰するのは酷な話ですが、
この大学で歴史的になされてきた経済学教育が、現在の流行とは
かなり異質なものであるために、科目の分類が少し特殊です。
だから、公務員試験とかの科目分類とはいささか異なり、
それが原因で、少し混乱が生じている。
だからといって、アメリカの大学みたいに、ミクロ経済学・マクロ経済学
統計学・計量経済学・・・といったような形に体系化するのも
一概にいいとは言えないと思いますが・・・
とはいえ、とにかく、流行とは違う形態で授業がなされており、
そして教官も自らの講義内容の意味・意義をうまく学生に
伝え、説得できておらず、これが主な原因となって、経済学教育が
うまく機能していない。
で、学生側はというと、雑誌等の影響からか、実学思考の人が多い。
だから、「結局経済学なんかやっても、役に立てへんやん」だとか
「大学で勉強するよりも、将来役に立つ資格試験の勉強とか
インターンシップとかをした方がよっぽど役に立つ」だとか
主張してやまない人が大勢を占めている。
学問の方も、学生にこう思われて嫌われていては、学生に
何も教えてはくれないのは当然です。どのような学問も、
それを欲する者に、その価値や意義、内容を伝えるものですからね。
で、結果どうなっているか。
大半の遊び人（と言ったら酷でしょうか）と、ほんの一握りの
勉強人にわかれてしまっている。そして、これ以外に、全く
自分の興味にしたがって、マイペースに道を進んでいる人たちがいる。
学部生がこのどれに属するかは、2回生から入るゼミにかなりのところ
左右され、サブゼミとかの環境が整っているゼミの人は、
必然的に勉強を強いられることになる。そして、私のように
そういうのが全く無いゼミ生は、ひたすら自由気ままにマイペースです。
まぁ、大学時代いずれの道をとるのが一番いいかはわかりません。
第2の「勉強人」の道も、見た目はいいが、結局はドグマティックな
形で「教育」されているに過ぎませんからね。
ただ、このように人によってかなり差があるのが、良くも悪くも京大ですね。（笑）
うまく伝わったかどうかはわかりませんが、大体こんなとこです。
54. とあるコテハン
2004/05/31(月) 23:34:49
＞霞氏
＞闇の帝王氏
お二方ともどうもありがとう。
俺の些細な放言に対してレスを下さり感謝しています。
時間がないししばらく覘くこともできなくなるので継続してちゃんとしたレスを返せないのは恐縮ですが、
どうかお許しいただきたいと思います。
ここでひとつ挙げておきたいと思うが、
あらゆる学問は
「人間」とは何か
そして、その人間が「人間」らしく世界の中で生命を全うするためにはどのような方法論があるか
を検討するものとしての側面を持っているもので、
それを不特定の集団に対してその価値を納得させられるもの
であるのではないか。
俺は、考え方によってはより良いコンセプトが打ち立てられ得るかもしれないが、
ひとまずはこの程度で保留しておいてもいいだろうと思っている。
＞霞氏
氏には申し訳ないが、俺が「とあるコテハン」と名乗るのはそれをHNとして用いているからで、
別に既存のひとつのコテハンをしている者が書いているわけではないです。
とはいえ半期に2,3度くらいのペースで書き込んでいるので探せば過去の発言もどこかにあるかもしれない。
そもそも匿名の個人だろうとなんだろうと紡がれた言葉とその背景に汲み取れる思考、
また観察するものの考え次第で十分に同一性を維持できると考えられるがどうでしょうか。
そして氏に対しひとつ。
あなたの取り組む課題は常に問題点が明確にされ、要点のすでにまとめられているものばかりなのでしょうか。
そういえばcultureを相手に研究してる俺は「文系」になるのかもしれないなぁ。
＞闇の帝王氏
お二方ともどうもありがとう。
俺の些細な放言に対してレスを下さり感謝しています。
時間がないししばらく覘くこともできなくなるので継続してちゃんとしたレスを返せないのは恐縮ですが、
どうかお許しいただきたいと思います。
ここでひとつ挙げておきたいと思うが、
あらゆる学問は
「人間」とは何か
そして、その人間が「人間」らしく世界の中で生命を全うするためにはどのような方法論があるか
を検討するものとしての側面を持っているもので、
それを不特定の集団に対してその価値を納得させられるもの
であるのではないか。
俺は、考え方によってはより良いコンセプトが打ち立てられ得るかもしれないが、
ひとまずはこの程度で保留しておいてもいいだろうと思っている。
＞霞氏
氏には申し訳ないが、俺が「とあるコテハン」と名乗るのはそれをHNとして用いているからで、
別に既存のひとつのコテハンをしている者が書いているわけではないです。
とはいえ半期に2,3度くらいのペースで書き込んでいるので探せば過去の発言もどこかにあるかもしれない。
そもそも匿名の個人だろうとなんだろうと紡がれた言葉とその背景に汲み取れる思考、
また観察するものの考え次第で十分に同一性を維持できると考えられるがどうでしょうか。
そして氏に対しひとつ。
あなたの取り組む課題は常に問題点が明確にされ、要点のすでにまとめられているものばかりなのでしょうか。
そういえばcultureを相手に研究してる俺は「文系」になるのかもしれないなぁ。
55. もう
2004/05/31(月) 23:45:21
いい加減こんな不毛な議論はやめたらどうかね？
56. そうだな
2004/06/01(火) 00:47:29
意義があろうと無かろうとどうでもいいことなんだからさ、もうやめにしたら？議論したところで、不毛な愚論に陥って、泥沼に入っちゃうんだから
57. つまりは
2004/06/01(火) 12:42:11
卒業できればいいんだろ？
58. 工学
2004/06/01(火) 21:24:16
数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・・
適用の部分まで数学から導くことは不可能。
数学的な意味での「正しさ」が絶対かと聞かれたら絶対ではない。絶対の真理とか神の摂理とかそんなもんはない。
だからと言って理系も文系も真実でないのだから理系の各種学問と文系が同じ立場かと思ってもらっては困る。
理系の学問はみんなに共通の了解を設けてそれを元に
それのみを元に構築されている。
文系は？権威の（大抵は大学教授）言葉に従ってみなが言葉遊びをしているような学問だろ？
俺が何か言ってもまともに反論せずに〜の本を読めとか〜学をかじってみろとか・・
そのセリフ自体がもう権威主義だという事が分からんのか？
あと、誰かが学問は人間とは何かの答えを求めるためにあるとか言ってたが、理系は決して真面目な顔で人間とは何か？人間らしい生き方とは？などという馬鹿げたことは口にしない。
そんななんとなく聞こえがいいだけでなんの中身もない言葉。他にも生命の尊厳とか本当の自分とか・・
んなもんあるかｗ
解釈一つで変わり、誰にとっても同じ結論などが存在しないことに何故気付かない？
同じように文系の言葉ほぼ全てについても同じ事が言える。
式に齟齬が発生することや近似的にしか示せないことがなぜ理系が客観的でない事の証明になるんだ？まだその理論が完璧でないというだけで。
あなたが判例を示したり、より精密な理論を打ちたてれば即座にその理論を紙くずに出来る。これが客観的。
哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
適用の部分まで数学から導くことは不可能。
数学的な意味での「正しさ」が絶対かと聞かれたら絶対ではない。絶対の真理とか神の摂理とかそんなもんはない。
だからと言って理系も文系も真実でないのだから理系の各種学問と文系が同じ立場かと思ってもらっては困る。
理系の学問はみんなに共通の了解を設けてそれを元に
それのみを元に構築されている。
文系は？権威の（大抵は大学教授）言葉に従ってみなが言葉遊びをしているような学問だろ？
俺が何か言ってもまともに反論せずに〜の本を読めとか〜学をかじってみろとか・・
そのセリフ自体がもう権威主義だという事が分からんのか？
あと、誰かが学問は人間とは何かの答えを求めるためにあるとか言ってたが、理系は決して真面目な顔で人間とは何か？人間らしい生き方とは？などという馬鹿げたことは口にしない。
そんななんとなく聞こえがいいだけでなんの中身もない言葉。他にも生命の尊厳とか本当の自分とか・・
んなもんあるかｗ
解釈一つで変わり、誰にとっても同じ結論などが存在しないことに何故気付かない？
同じように文系の言葉ほぼ全てについても同じ事が言える。
式に齟齬が発生することや近似的にしか示せないことがなぜ理系が客観的でない事の証明になるんだ？まだその理論が完璧でないというだけで。
あなたが判例を示したり、より精密な理論を打ちたてれば即座にその理論を紙くずに出来る。これが客観的。
哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
59. つか
2004/06/01(火) 21:33:23
工学は既に相手にされていないようだから気にするなよ。
60. ＞工学
2004/06/01(火) 21:55:49
>哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
フレーゲの量化理論。
とりあえず飯田隆の本を読めとか現代論理学をかじってみろ、とか言ってみる。
フレーゲの量化理論。
とりあえず飯田隆の本を読めとか現代論理学をかじってみろ、とか言ってみる。
61. 工学
2004/06/01(火) 22:34:52
それは文系という閉じた空間内でというか仲間内でやろ？
「西田幾多郎は心身二元論を解決した」とかそれに類するのは全部却下。
「西田幾多郎は心身二元論を解決した」とかそれに類するのは全部却下。
62. ぬぬぬぬ
2004/06/01(火) 22:48:14
結論が一つしかない学問が高尚と誰が決めた。
63. つまり
2004/06/01(火) 22:50:15
結論が複数あるのを考えるが嫌なだけじゃない？ただのダダッ子。
64. ２２３
2004/06/01(火) 22:53:07
理系が人間の精神面や制度に進歩を
与えたことがあるかと質問してみるテスト。
与えたことがあるかと質問してみるテスト。
65. ２２３
2004/06/01(火) 22:54:04
やっぱ撤回しとこ、叩かれそうな予感。
66. あじの塩焼き
2004/06/01(火) 22:59:22
＞数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・・
僕もそう思いました。工学さんは(少し口下手ですが)はじめの物理的な仮定を認めた上で、そこから先は数学的に正しければ絶対に正しい、と言っているのだと僕は読み取りました。ところが工学院生さんや霞さんは最初の仮定のところにつっこむから意見が食い違う。物理と数学をちゃんと区別してね。数学的に正しかったら永久に正しいですよ。
＞霞さん
後世になって見捨てられる理論は、数学が間違っているのではなくて最初の物理的な仮定が間違っているんです。
＞理系は決して真面目な顔で人間とは何か？人間らしい生き方とは？などという馬鹿げたことは口にしない。
君が最初のスレで書いてたデカルトは真面目に考えてたと思うんだが。最近では岡潔なんかそれに近くない？結局のところそういうこと考えるのは文系理系じゃなくて個人の性格でしょ？
それと君は社会の役に立とうと思って勉強してるんかな。それだったらすごく立派だと思う。役に立たない(と君が思っている)学問をけなす気持ちも分かります。おおげさに言えば、毎朝公園でゴミ拾いしてる人がゴミを捨てる人を嫌うのと同じかな？
ちなみに僕は単に趣味だけで工学やってます。
僕もそう思いました。工学さんは(少し口下手ですが)はじめの物理的な仮定を認めた上で、そこから先は数学的に正しければ絶対に正しい、と言っているのだと僕は読み取りました。ところが工学院生さんや霞さんは最初の仮定のところにつっこむから意見が食い違う。物理と数学をちゃんと区別してね。数学的に正しかったら永久に正しいですよ。
＞霞さん
後世になって見捨てられる理論は、数学が間違っているのではなくて最初の物理的な仮定が間違っているんです。
＞理系は決して真面目な顔で人間とは何か？人間らしい生き方とは？などという馬鹿げたことは口にしない。
君が最初のスレで書いてたデカルトは真面目に考えてたと思うんだが。最近では岡潔なんかそれに近くない？結局のところそういうこと考えるのは文系理系じゃなくて個人の性格でしょ？
それと君は社会の役に立とうと思って勉強してるんかな。それだったらすごく立派だと思う。役に立たない(と君が思っている)学問をけなす気持ちも分かります。おおげさに言えば、毎朝公園でゴミ拾いしてる人がゴミを捨てる人を嫌うのと同じかな？
ちなみに僕は単に趣味だけで工学やってます。
67. ↑
2004/06/01(火) 23:04:48
いい加減にもうこんな不毛な議論はやめてはどうだね？
68. 余興
2004/06/01(火) 23:11:43
現実世界は法治社会なのだから、
私は理系の知識より法律の方を重要視する。
私は理系の知識より法律の方を重要視する。
69. ００７
2004/06/01(火) 23:27:01
計算ばかりして何が楽しいの？
70. ↑
2004/06/01(火) 23:43:05
大学に入ってからものを言え
恥ずかしすぎる
恥ずかしすぎる
71. 理系万能主義
2004/06/01(火) 23:44:01
＞解釈一つで変わり、誰にとっても同じ結論などが存在しないことに何故気付かない？
計算で納得させて。
計算で納得させて。
72. 文系の人で
2004/06/01(火) 23:47:23
コテハン数名以外にまともな反論が皆無なのはどういうことだ？
知性のない１行煽りレスばっかりじゃないか。
言葉の議論なんて本来文系のお得意技のはずだろ。
知性のない１行煽りレスばっかりじゃないか。
言葉の議論なんて本来文系のお得意技のはずだろ。
73. ↑
2004/06/01(火) 23:55:56
こんな議論に参加しません。
74. あじの塩焼き
2004/06/01(火) 23:58:10
>計算ばかりして何が楽しいの？
煽りだろうけど、こう思っている人は多そうなので一言。
計算そのものではなく、計算を行うことによって得られる結果、ロボットの設計とか自然現象の理解とか数学の定理の美しさとかを楽しんでます。
数字とか計算とかは音楽で言うと音符の１つ１つなんですね。大事なのはその有機的つながりである小節や楽譜全体ですよ。
まあ僕は計算自体も好きですけどね。
煽りだろうけど、こう思っている人は多そうなので一言。
計算そのものではなく、計算を行うことによって得られる結果、ロボットの設計とか自然現象の理解とか数学の定理の美しさとかを楽しんでます。
数字とか計算とかは音楽で言うと音符の１つ１つなんですね。大事なのはその有機的つながりである小節や楽譜全体ですよ。
まあ僕は計算自体も好きですけどね。
75. あ
2004/06/02(水) 00:01:02
よく出てくる政治系ウヨサヨ厨スレよりはよっぽど面白いと思うけどな
76. い
2004/06/02(水) 00:06:35
脳死判定基準は素人から見ると倫理観の
塊のように思えるんだけど。
塊のように思えるんだけど。
77. い
2004/06/02(水) 00:09:45
文系は権利や義務といった概念や法律や道徳といった
規範を作り出し、原始的な国家から抜け出す
のに貢献したんじゃないんですかってよう知らんが。
規範を作り出し、原始的な国家から抜け出す
のに貢献したんじゃないんですかってよう知らんが。
78. 工学
2004/06/02(水) 00:13:15
＞あじの塩焼き
どうも勘違いされているようだが・・
デカルトやその他哲人が自分の趣味において人間とは何か？存在するとは？を考えるのが（たとえ馬鹿げてても）楽しくてやっているという点においては否定しない。小学生がファミコンして楽しいのを否定しないように。
しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、ほぼ運のみの実績で選ばれたゴミクズが文系学部で権威を持ち国からもらった金で食い、得た権威で本を書いて儲けたり（その他大学教員というだけで計り知れないメリットがあるだろう。）できるという構造にむかつくわけ。
しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ。
（そもそもが例えば「カントが分かる」などと言う状態は存在しない（かあるいは人の数だけある）のに・・）
そしてそれらを無批判で受け入れる愚民ども・・
どうも勘違いされているようだが・・
デカルトやその他哲人が自分の趣味において人間とは何か？存在するとは？を考えるのが（たとえ馬鹿げてても）楽しくてやっているという点においては否定しない。小学生がファミコンして楽しいのを否定しないように。
しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、ほぼ運のみの実績で選ばれたゴミクズが文系学部で権威を持ち国からもらった金で食い、得た権威で本を書いて儲けたり（その他大学教員というだけで計り知れないメリットがあるだろう。）できるという構造にむかつくわけ。
しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ。
（そもそもが例えば「カントが分かる」などと言う状態は存在しない（かあるいは人の数だけある）のに・・）
そしてそれらを無批判で受け入れる愚民ども・・
79. い
2004/06/02(水) 00:16:31
理系の地位向上を目指してるわけですか。
80. い
2004/06/02(水) 00:22:38
表現の自由がなかったら、こんな議論も
できないと思うがな。文系に感謝しる！
できないと思うがな。文系に感謝しる！
81. ＞工学
2004/06/02(水) 00:42:26
＞それは文系という閉じた空間内でというか仲間内でやろ？
フレーゲの量化理論とか、フレーゲやラッセルがその理論の構築に多大な貢献をした現代論理学ぬきにして、現代数学は考えられない。まあ序文だけでもいいから飯田隆さんの『言語哲学大全１』でも読んでみてください。ちょうどそこにコレ
＞哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
に対する答えも書いてあるんで。あとまあそんなことはありえないと思うけど、現代数学って何？っていうような状況なら、遠山啓さんの『無限と連続』でも読んで、一歩一歩確実に蒙を解いていくことをおすすめします。
フレーゲの量化理論とか、フレーゲやラッセルがその理論の構築に多大な貢献をした現代論理学ぬきにして、現代数学は考えられない。まあ序文だけでもいいから飯田隆さんの『言語哲学大全１』でも読んでみてください。ちょうどそこにコレ
＞哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
に対する答えも書いてあるんで。あとまあそんなことはありえないと思うけど、現代数学って何？っていうような状況なら、遠山啓さんの『無限と連続』でも読んで、一歩一歩確実に蒙を解いていくことをおすすめします。
82. いいい
2004/06/02(水) 04:28:18
工学の文系に対するイメージって、哲学だけじゃん。それも哲学の一部。
83. ↑
2004/06/02(水) 05:28:39
>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ
に対して
>まあ序文だけでもいいから飯田隆さんの『言語哲学大全１』でも読んでみてください
ですか？
に対して
>まあ序文だけでもいいから飯田隆さんの『言語哲学大全１』でも読んでみてください
ですか？
84. あじの塩焼き
2004/06/02(水) 07:47:14
>工学
>どうも勘違いされているようだが・・
勘違いしてました。
ところで理系の大学教官も大抵は趣味でやってると思いますがどうでしょう。彼らの研究結果を社会に還元するのには文系の方々が一役買っているのではないでしょうか。COEで社会の役に立ちそうな研究室に金をばらまいたり、企業では研究費を出してくれたりとか。それに原子力を戦争に使うも発電に使うも国次第ですね。
>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ
これは僕も感心しません。前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な言葉で説明できるものと僕は信じています。(少なくとも僕は理系科目でそうできるようになるように心がけている)
気を悪くなさらないで欲しいですが、ここに頻繁に書きこんでいらっしゃる方々の文章は長い上に小難しくて、専門馬鹿の僕はとても読む気がしません。
>どうも勘違いされているようだが・・
勘違いしてました。
ところで理系の大学教官も大抵は趣味でやってると思いますがどうでしょう。彼らの研究結果を社会に還元するのには文系の方々が一役買っているのではないでしょうか。COEで社会の役に立ちそうな研究室に金をばらまいたり、企業では研究費を出してくれたりとか。それに原子力を戦争に使うも発電に使うも国次第ですね。
>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ
これは僕も感心しません。前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な言葉で説明できるものと僕は信じています。(少なくとも僕は理系科目でそうできるようになるように心がけている)
気を悪くなさらないで欲しいですが、ここに頻繁に書きこんでいらっしゃる方々の文章は長い上に小難しくて、専門馬鹿の僕はとても読む気がしません。
85. うぼぁー
2004/06/02(水) 10:45:14
>工学さん
>しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、ほぼ運のみの実績で選ばれたゴミクズが文系学部で権威を持ち国からもらった金で食い、得た権威で本を書いて儲けたり（その他大学教員というだけで計り知れないメリットがあるだろう。）できるという構造にむかつくわけ。
「遊び」ではないと思うよ。どこにでもあるような「人生哲学」みたいなものとは一味違うから。
むかつくのは、そもそもの目的意識にズレがあるからでは。
>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ。
>（そもそもが例えば「カントが分かる」などと言う状態は存在しない（かあるいは人の数だけある）のに・・）
相手をあしらうために「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言うやつは論外だけど、
実際のところ、哲学で哲学書を読むのは、理系が数学を勉強するのと同じような感じだと思う。
先哲の思考の仕方を辿ることで訓練にもなるし。
ある程度以上の「読み」は哲学史の仕事になるのだろうが。
「カントが分かる」というのを、どういう意味で捉えている？
ある程度の共通了解なら取られていると思うけど。
どういう文脈で話されるかにもよるが、
共通了解レベルの基本的なことも理解していなくて、
「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言われるなら仕方ない。
哲学を専門としていない人に対してや、無駄に専門家レベルに韜晦しようとして、
「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言うのは、おっしゃるとおりいけないと思う。
後者は、それそのものじゃなくても、同様の傾向は教授でも多いような気がする。
授業後わからないから質問に行くのに、授業中よりも難しい回答をされることがある。
>しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、ほぼ運のみの実績で選ばれたゴミクズが文系学部で権威を持ち国からもらった金で食い、得た権威で本を書いて儲けたり（その他大学教員というだけで計り知れないメリットがあるだろう。）できるという構造にむかつくわけ。
「遊び」ではないと思うよ。どこにでもあるような「人生哲学」みたいなものとは一味違うから。
むかつくのは、そもそもの目的意識にズレがあるからでは。
>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分かってないとか言えばいいだけ。
>（そもそもが例えば「カントが分かる」などと言う状態は存在しない（かあるいは人の数だけある）のに・・）
相手をあしらうために「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言うやつは論外だけど、
実際のところ、哲学で哲学書を読むのは、理系が数学を勉強するのと同じような感じだと思う。
先哲の思考の仕方を辿ることで訓練にもなるし。
ある程度以上の「読み」は哲学史の仕事になるのだろうが。
「カントが分かる」というのを、どういう意味で捉えている？
ある程度の共通了解なら取られていると思うけど。
どういう文脈で話されるかにもよるが、
共通了解レベルの基本的なことも理解していなくて、
「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言われるなら仕方ない。
哲学を専門としていない人に対してや、無駄に専門家レベルに韜晦しようとして、
「お前はアレを読めとかお前は分かってない」と言うのは、おっしゃるとおりいけないと思う。
後者は、それそのものじゃなくても、同様の傾向は教授でも多いような気がする。
授業後わからないから質問に行くのに、授業中よりも難しい回答をされることがある。
86. 霞
2004/06/02(水) 13:49:27
食後は眠いですね(^^; また逃避です(笑)
→とあるコテハンさん
そういうことでしたか。。わかりました。
ですが、なんとなく、匿名を相手にするのっていやなんですよね。これは論理的でもなんでもなく、ただの感情。コテハンじゃなくても、毎回同じ名前で書き込んでくれてる人は別にかまわないのですが。
>あなたの取り組む課題は常に問題点が明確にされ、要点のすでにまとめられているものばかりなのでしょうか
分野によると思います。中国史の中でも、比較的研究が数多く積み重ねられた部分と、まだそうでない部分があります。はっきりいうと、研究が進んでない分野では言いたい放題に近い状態だといえますし、問題点は明確にされず、要点もあいまいなままです。これが理系の方が嫌がる部分でしょうね。でもそれは仕方ないことだと思いますが。。
理系だって、天文学とか素粒子物理に関しては、(ここ十年ほどのことは私は知りませんが)まだまだわからないことが転がっている。言いたい放題とまでは言わないが、各人がそれぞれの理論を打ち立ててますよね。特に天文学では、ビックバン後宇宙はひたすら膨張を続けているが、この後どうなるか、なんていう問題に対してまだ定説が出てないと聞きました(1.このまま膨張を続ける。2.ある一定の部分でとまる。3.ある一点から縮小に転ずる)。
どの方ももちろん数式で計算して答えを出しておられるのでしょうが、それぞれ答えが違いますね。どんな学問にだってこれがあるんですよ。
だから
>数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・
ということになるんです。それをわかってたんですか？はっきり言わせてもらいますが、あなたの書き込みはそれが完全に混同され、純粋な数学の理論の部分ばかりではなく、それの応用なども全て正しく、理系は客観的かつ実証的だと論証してたんですよ？だから私も工学系院生さんも何度もそれを突っ込んだんです。
あじの塩焼きさんはそのすれ違いをちゃんとわかって解釈なさったから、
>工学さんは(少し口下手ですが)はじめの物理的な仮定を認>めた上で、そこから先は数学的に正しければ絶対に正し
>い、と言っているのだと僕は読み取りました
とかかれましたが、工学さんは
>実験で得られた結果に対して理論が与えられる
>数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
>数学的に不備のあった論理は不正解でした。
などなど、数式から導かれたものは常に正しいという主張が繰り返されてきました。
それらから、いったいどうすればあじの塩焼きさんのような解釈が出てくるのか、私にはわかりません。。。
そこの部分がわかってるなら、理系が(純粋な数学や物理など以外の、特に工学が)完全に客観的ではないことが理解できると思うのですが。
そして私が前述したとおり、文系だって積み重ねによってある程度の客観性を手に入れている部分があるんですよ。
・・・きっと「ある程度の」の部分のまた突っ込みが入りそうですが、、、まあいいや。
>言葉の議論なんて本来文系のお得意技のはずだろ
理系に比べれば得意な人が文系には多いかもしれませんが、好きかどうかは人それぞれ。ここには好きな人だけが来てます。それを誤解なきよう。
ついでにいうと、文系理系というわけ方はやはりちょっと一元的過ぎる。
→223さん
個人的に言うと、理系だろうが文系だろうが、まじめに研究された学問であれば、精神面なり制度面で発達に貢献してると思いますよ。
こういう議論はまだ出てないので、今のが落ち着いたらそのうちやってもいいかもしれませんね。
→とあるコテハンさん
そういうことでしたか。。わかりました。
ですが、なんとなく、匿名を相手にするのっていやなんですよね。これは論理的でもなんでもなく、ただの感情。コテハンじゃなくても、毎回同じ名前で書き込んでくれてる人は別にかまわないのですが。
>あなたの取り組む課題は常に問題点が明確にされ、要点のすでにまとめられているものばかりなのでしょうか
分野によると思います。中国史の中でも、比較的研究が数多く積み重ねられた部分と、まだそうでない部分があります。はっきりいうと、研究が進んでない分野では言いたい放題に近い状態だといえますし、問題点は明確にされず、要点もあいまいなままです。これが理系の方が嫌がる部分でしょうね。でもそれは仕方ないことだと思いますが。。
理系だって、天文学とか素粒子物理に関しては、(ここ十年ほどのことは私は知りませんが)まだまだわからないことが転がっている。言いたい放題とまでは言わないが、各人がそれぞれの理論を打ち立ててますよね。特に天文学では、ビックバン後宇宙はひたすら膨張を続けているが、この後どうなるか、なんていう問題に対してまだ定説が出てないと聞きました(1.このまま膨張を続ける。2.ある一定の部分でとまる。3.ある一点から縮小に転ずる)。
どの方ももちろん数式で計算して答えを出しておられるのでしょうが、それぞれ答えが違いますね。どんな学問にだってこれがあるんですよ。
だから
>数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・
ということになるんです。それをわかってたんですか？はっきり言わせてもらいますが、あなたの書き込みはそれが完全に混同され、純粋な数学の理論の部分ばかりではなく、それの応用なども全て正しく、理系は客観的かつ実証的だと論証してたんですよ？だから私も工学系院生さんも何度もそれを突っ込んだんです。
あじの塩焼きさんはそのすれ違いをちゃんとわかって解釈なさったから、
>工学さんは(少し口下手ですが)はじめの物理的な仮定を認>めた上で、そこから先は数学的に正しければ絶対に正し
>い、と言っているのだと僕は読み取りました
とかかれましたが、工学さんは
>実験で得られた結果に対して理論が与えられる
>数学的に正しい証明で得られた論理は全て正解でしたし
>数学的に不備のあった論理は不正解でした。
などなど、数式から導かれたものは常に正しいという主張が繰り返されてきました。
それらから、いったいどうすればあじの塩焼きさんのような解釈が出てくるのか、私にはわかりません。。。
そこの部分がわかってるなら、理系が(純粋な数学や物理など以外の、特に工学が)完全に客観的ではないことが理解できると思うのですが。
そして私が前述したとおり、文系だって積み重ねによってある程度の客観性を手に入れている部分があるんですよ。
・・・きっと「ある程度の」の部分のまた突っ込みが入りそうですが、、、まあいいや。
>言葉の議論なんて本来文系のお得意技のはずだろ
理系に比べれば得意な人が文系には多いかもしれませんが、好きかどうかは人それぞれ。ここには好きな人だけが来てます。それを誤解なきよう。
ついでにいうと、文系理系というわけ方はやはりちょっと一元的過ぎる。
→223さん
個人的に言うと、理系だろうが文系だろうが、まじめに研究された学問であれば、精神面なり制度面で発達に貢献してると思いますよ。
こういう議論はまだ出てないので、今のが落ち着いたらそのうちやってもいいかもしれませんね。
87. 霞
2004/06/02(水) 13:51:48
→あじの塩焼きさん
>それと君は社会の役に立とうと思って勉強してるんかな
文系が社会の役に立ってない、理系は社会に貢献しているという言葉を聞くたび、あなたのように思います。それがえらいかどうかは別として、そう思ってる人は理系の中にどのくらいいるんやろ。
そもそも、学問にそんな風に(社会への貢献という)価値を見出すのならば、同様に現実的な学問である法学や政治学になぜ価値を見出せないのか。全くもって謎。
そして学問を趣味と考えれば、どうして同様に趣味的な文学などに価値を認められないのか。やはり謎。。
理学部の人たちが社会への応用や貢献を考えて研究しているか。大部分の人に関しては、答えは否。趣味ですよ。
なぜ文学だけ趣味と断じられるのか。
>後世になって見捨てられる理論は、数学が間違っているのではなくて最初の物理的な仮定が間違っているんです
はい、私はよくわかってますよ。だから工学さんの論のその部分に突っ込んでいるんです。「数式から導かれたものは常に正しい」という主張を崩すために。そして、「数式から導かれないものは誤り」だという思想を崩すために。
>>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分
>>かってないとか言えばいいだけ
>これは僕も感心しません。
私も感心しません。だから、私はそんなものに頼らずに自分の言葉だけで書いてる。長くなるのは勘弁してもらいたい。できるだけ誤解のないようにいろんな言葉の定義も平行して進めながら、できるだけ相手の論を取りこぼさないようにすると、こういう風になるんですよ。わかっていただけませんか？
>前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な>言葉で説明できるものと僕は信じています
どうでしょうか。平易な言葉で説明ができても、相手が理解できるとは限らないと思います。だからたくさん説明する。ま、難解な言葉を並べ立てるだけの人は、議論を避けてるだけのような気がしますがね。
あじの塩焼きさんには「小難しい」といわれてしまいましたが、どこがでしょう？あなたと同じく、私もできるだけ門外漢の方にわかりやすいように歴史の研究や認識の違いなどを簡単に説明してみたつもりなんですが。
言っていただければ改善します。
→うぼぁーさん
>「遊び」ではないと思うよ。どこにでもあるような「人生哲学」みたいなものとは一味違うから
それを分かってはらないんですよ。どうやら大学レベルの文系の学問を全く知らないみたいで。こちらは一応、かじってはいるのですが。
哲学の本を読んで自分の哲学を深めるのが哲学研究ではありません。デカルトを見習って、「人生とは・・・？」なんていう問いを延々繰り返すのが、哲学研究ではないのですよ。それが全く分かってない。
その哲学を支える理論や、そんなものが生まれた背景、その哲学と他の哲学との思想的関連、そんなものを研究するのが哲学です・・・たぶん。。(私は哲学のことは門外漢・笑)
これはもう、宗教学を例にとって説明したところですよ。それが分かってもらえないのなら、説得しようがないです。
っていうか相変わらず、私の説明の中の、分かりやすく噛み砕いた部分はしっかりスルーされてますがね(^^;
ちなみに、
>生命の尊厳とか本当の自分とか・・
私もそういった言葉は嫌い。飾り立ててるだけ。なぜか、私がそういったものを全て容認しているように勘違いされてるみたいだから、悔しいのでレスつけました(笑)
ちゃんとした文系の研究って、そういうもんじゃないんですよ(ポッと出の学問はその限りではない)。
>数学的な意味での「正しさ」が絶対かと聞かれたら絶対で>はない。
>理系も文系も真実でない
その相対性は理解できたんですね？
その後ろの、
>理系の学問はみんなに共通の了解を設けてそれを元に
>それのみを元に構築されている
それに関しては私が前から書いているとおり、yesです。理系ほど明確な、はっきりとした(解釈する上での)共通の土台は文系には存在しない。だからって、それが客観性の欠如になるかというと、それも違う。積み重ねることで、新しい資料が出現することで正しい理解が段々と主流になっていくのですよ。
いつも長くてごめんなさい。ま、楽しめる人だけがここをのぞいているという良識に期待して。。
>それと君は社会の役に立とうと思って勉強してるんかな
文系が社会の役に立ってない、理系は社会に貢献しているという言葉を聞くたび、あなたのように思います。それがえらいかどうかは別として、そう思ってる人は理系の中にどのくらいいるんやろ。
そもそも、学問にそんな風に(社会への貢献という)価値を見出すのならば、同様に現実的な学問である法学や政治学になぜ価値を見出せないのか。全くもって謎。
そして学問を趣味と考えれば、どうして同様に趣味的な文学などに価値を認められないのか。やはり謎。。
理学部の人たちが社会への応用や貢献を考えて研究しているか。大部分の人に関しては、答えは否。趣味ですよ。
なぜ文学だけ趣味と断じられるのか。
>後世になって見捨てられる理論は、数学が間違っているのではなくて最初の物理的な仮定が間違っているんです
はい、私はよくわかってますよ。だから工学さんの論のその部分に突っ込んでいるんです。「数式から導かれたものは常に正しい」という主張を崩すために。そして、「数式から導かれないものは誤り」だという思想を崩すために。
>>しかも歯向かうものにはお前はアレを読めとかお前は分
>>かってないとか言えばいいだけ
>これは僕も感心しません。
私も感心しません。だから、私はそんなものに頼らずに自分の言葉だけで書いてる。長くなるのは勘弁してもらいたい。できるだけ誤解のないようにいろんな言葉の定義も平行して進めながら、できるだけ相手の論を取りこぼさないようにすると、こういう風になるんですよ。わかっていただけませんか？
>前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な>言葉で説明できるものと僕は信じています
どうでしょうか。平易な言葉で説明ができても、相手が理解できるとは限らないと思います。だからたくさん説明する。ま、難解な言葉を並べ立てるだけの人は、議論を避けてるだけのような気がしますがね。
あじの塩焼きさんには「小難しい」といわれてしまいましたが、どこがでしょう？あなたと同じく、私もできるだけ門外漢の方にわかりやすいように歴史の研究や認識の違いなどを簡単に説明してみたつもりなんですが。
言っていただければ改善します。
→うぼぁーさん
>「遊び」ではないと思うよ。どこにでもあるような「人生哲学」みたいなものとは一味違うから
それを分かってはらないんですよ。どうやら大学レベルの文系の学問を全く知らないみたいで。こちらは一応、かじってはいるのですが。
哲学の本を読んで自分の哲学を深めるのが哲学研究ではありません。デカルトを見習って、「人生とは・・・？」なんていう問いを延々繰り返すのが、哲学研究ではないのですよ。それが全く分かってない。
その哲学を支える理論や、そんなものが生まれた背景、その哲学と他の哲学との思想的関連、そんなものを研究するのが哲学です・・・たぶん。。(私は哲学のことは門外漢・笑)
これはもう、宗教学を例にとって説明したところですよ。それが分かってもらえないのなら、説得しようがないです。
っていうか相変わらず、私の説明の中の、分かりやすく噛み砕いた部分はしっかりスルーされてますがね(^^;
ちなみに、
>生命の尊厳とか本当の自分とか・・
私もそういった言葉は嫌い。飾り立ててるだけ。なぜか、私がそういったものを全て容認しているように勘違いされてるみたいだから、悔しいのでレスつけました(笑)
ちゃんとした文系の研究って、そういうもんじゃないんですよ(ポッと出の学問はその限りではない)。
>数学的な意味での「正しさ」が絶対かと聞かれたら絶対で>はない。
>理系も文系も真実でない
その相対性は理解できたんですね？
その後ろの、
>理系の学問はみんなに共通の了解を設けてそれを元に
>それのみを元に構築されている
それに関しては私が前から書いているとおり、yesです。理系ほど明確な、はっきりとした(解釈する上での)共通の土台は文系には存在しない。だからって、それが客観性の欠如になるかというと、それも違う。積み重ねることで、新しい資料が出現することで正しい理解が段々と主流になっていくのですよ。
いつも長くてごめんなさい。ま、楽しめる人だけがここをのぞいているという良識に期待して。。
88. 霞
2004/06/02(水) 13:58:51
↑
どうも気になったから追加。
>、「人生とは・・・？」なんていう問いを延々繰り返すのが、哲学研究ではないのですよ
いや、まあこれだって哲学研究なわけですが(汗
おかしなこと書いてすいません。
でもまあ、それだけが哲学研究じゃないってことが分かってもらえればいいです。
どうも気になったから追加。
>、「人生とは・・・？」なんていう問いを延々繰り返すのが、哲学研究ではないのですよ
いや、まあこれだって哲学研究なわけですが(汗
おかしなこと書いてすいません。
でもまあ、それだけが哲学研究じゃないってことが分かってもらえればいいです。
89. あじの塩焼き
2004/06/02(水) 16:16:34
>霞さん
>工学さんは
(中略)
>などなど、数式から導かれたものは常に正しいという主張が繰り返されてきました。それらから、いったいどうすればあじの塩焼きさんのような解釈が出てくるのか、私にはわかりません。。。
えっと、工学さんは興奮して(？)大げさに書いてしまったところもあるだけで、頭の中では「初めの仮定は正しいとして、そこから数学で導かれる事柄は正しい」と言いたいのだと僕は解釈したんですね。そういう意味で「数式から導かれたものは常に正しいという主張」は正しいと思います。彼が誤解を生むような書き方をしていても、そこらへんは真意を汲み取ってあげて流してしまってもいいんじゃないかなあと思ったんです。突っ込むにしてもちょっと回りくどいしね。
まあ勝手に工学さんの頭の中を解釈しましたが違ってたらすいません。
勝手な解釈ついでにもう１つ。ビッグバンの例を挙げておられましたが、工学さんが言いたいのは「結論が１つかどうか」ではないでしょうか。ビッグバンに対する解釈は現時点でいろいろありますが、真実は１つのはずですね。哲学やその他文系の学問ではその当たりどうなんでしょう？
>>前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な言葉で説明できるものと僕は信じています
>どうでしょうか。平易な言葉で説明ができても、相手が理解できるとは限らないと思います。
まあ相手にどれくらい伝えたいか、相手の予備知識にも依るのでなんとも言えないですね。僕が文系の方に数学や物理について聞かれたら最初は直感に訴えるような説明を一言二言しておいて、相手の様子を見てから次の説明に行きますね。例えば「多様体ってなに？」って聞かれたら「ぐにゃぐにゃ図形だよ〜ん」って(笑)
レスしてたら僕も長くなってしまいました。あなたの文章は分かりやすいですよ。
>工学さんは
(中略)
>などなど、数式から導かれたものは常に正しいという主張が繰り返されてきました。それらから、いったいどうすればあじの塩焼きさんのような解釈が出てくるのか、私にはわかりません。。。
えっと、工学さんは興奮して(？)大げさに書いてしまったところもあるだけで、頭の中では「初めの仮定は正しいとして、そこから数学で導かれる事柄は正しい」と言いたいのだと僕は解釈したんですね。そういう意味で「数式から導かれたものは常に正しいという主張」は正しいと思います。彼が誤解を生むような書き方をしていても、そこらへんは真意を汲み取ってあげて流してしまってもいいんじゃないかなあと思ったんです。突っ込むにしてもちょっと回りくどいしね。
まあ勝手に工学さんの頭の中を解釈しましたが違ってたらすいません。
勝手な解釈ついでにもう１つ。ビッグバンの例を挙げておられましたが、工学さんが言いたいのは「結論が１つかどうか」ではないでしょうか。ビッグバンに対する解釈は現時点でいろいろありますが、真実は１つのはずですね。哲学やその他文系の学問ではその当たりどうなんでしょう？
>>前にも誰か書いてたけど、本当に理解してしまうと平易な言葉で説明できるものと僕は信じています
>どうでしょうか。平易な言葉で説明ができても、相手が理解できるとは限らないと思います。
まあ相手にどれくらい伝えたいか、相手の予備知識にも依るのでなんとも言えないですね。僕が文系の方に数学や物理について聞かれたら最初は直感に訴えるような説明を一言二言しておいて、相手の様子を見てから次の説明に行きますね。例えば「多様体ってなに？」って聞かれたら「ぐにゃぐにゃ図形だよ〜ん」って(笑)
レスしてたら僕も長くなってしまいました。あなたの文章は分かりやすいですよ。
90. 工学系院生
2004/06/03(木) 00:37:32
やっと雰囲気が落ち着いてきましたね。
えっと、学部教育が云々という話が出てますが、基本的にこの大学は
「勉強する奴は勝手に勉強する、アホはほっとけ」
という方針なのじゃないでしょうか？どこの学部も。
その点に関しては、理系も文系も変わらないと思います。
理系の方が勉強しているような気がするのは、単なる風評と、実験による拘束が多いからだと思います。しかし、文系の人だってゼミはあるし、ゼミの準備をしようと思ったら、難解な外国語の文献を必死で予習しないといかんわけで、理系の楽な学科よりよほど忙しいと思いますけど。
まあ、何にしても、強制的に勉強させられるよりは自由度の高い方が好きですけどね。個人的には。どっちにしても、一般的にカリキュラムの制約の強い学部ほど就職には強いわけで、別に不公平が生じてる訳じゃないでしょ？
あともう一つ。学部教育が云々という話の絡みで、「文科系の人は説明が下手」ということですが、たとえば理学部物理系の人が皆、相対論や素粒子論に詳しい訳じゃないでしょ？そういう風に、門外漢の質問ってのは単純ではあっても得てして複雑な問題を孕んでいたり、極度に専門的だったりするもんじゃないでしょうか。
これと絡むのが、「○○を読め」「一度○○を学んでみろ」で片づけないで、自分の言葉で説明しろ、という話。
私も権威主義には反対ですが、全面的にこれを否認するわけにはいかないところがあります。
詳しくは個別のレスで説明します。
以下は個別。まず、工学君以外の人に。
＞あじの塩焼きさん
＞数学的に正しかったら永久に正しいですよ。
私もそれを信じますが、ただし「自然という書物は数学の言語で書かれている」ってのはそれ自体、あくまでガリレイの立てた仮説に過ぎないということは記憶にとどめておいてもよいと思います。
＞気を悪くなさらないで欲しいですが、ここに頻繁に書きこんでいらっしゃる方々の文章は長い上に小難しくて、専門馬鹿の僕はとても読む気がしません。
私のことですか？(汗)文章下手なのは自覚してますが、理系以外の専門知識は用いていないつもりなんですがね。
＞例えば「多様体ってなに？」って聞かれたら「ぐにゃぐにゃ図形だよ〜ん」って(笑)
そりゃまあ、多様体ってのは、元をたどればわかりやすい概念の一般化ですから。
しかし、多様体は説明できても「パラコンパクト空間」を文系の人に説明できますか？もし何とかごまかしても、それと「第2可算公理を満たす空間」「Hausdorff 空間」「局所コンパクト空間」の違いを説明しろと言われたら？
ことほど左様に、専門的な概念ってのは門外漢の人に説明できることとできないことがあると思うのですよ。だから、ある程度以上までにつっこまれたら、「自分で学んでみろ」というほかない場合があるのではないでしょうか？
えっと、学部教育が云々という話が出てますが、基本的にこの大学は
「勉強する奴は勝手に勉強する、アホはほっとけ」
という方針なのじゃないでしょうか？どこの学部も。
その点に関しては、理系も文系も変わらないと思います。
理系の方が勉強しているような気がするのは、単なる風評と、実験による拘束が多いからだと思います。しかし、文系の人だってゼミはあるし、ゼミの準備をしようと思ったら、難解な外国語の文献を必死で予習しないといかんわけで、理系の楽な学科よりよほど忙しいと思いますけど。
まあ、何にしても、強制的に勉強させられるよりは自由度の高い方が好きですけどね。個人的には。どっちにしても、一般的にカリキュラムの制約の強い学部ほど就職には強いわけで、別に不公平が生じてる訳じゃないでしょ？
あともう一つ。学部教育が云々という話の絡みで、「文科系の人は説明が下手」ということですが、たとえば理学部物理系の人が皆、相対論や素粒子論に詳しい訳じゃないでしょ？そういう風に、門外漢の質問ってのは単純ではあっても得てして複雑な問題を孕んでいたり、極度に専門的だったりするもんじゃないでしょうか。
これと絡むのが、「○○を読め」「一度○○を学んでみろ」で片づけないで、自分の言葉で説明しろ、という話。
私も権威主義には反対ですが、全面的にこれを否認するわけにはいかないところがあります。
詳しくは個別のレスで説明します。
以下は個別。まず、工学君以外の人に。
＞あじの塩焼きさん
＞数学的に正しかったら永久に正しいですよ。
私もそれを信じますが、ただし「自然という書物は数学の言語で書かれている」ってのはそれ自体、あくまでガリレイの立てた仮説に過ぎないということは記憶にとどめておいてもよいと思います。
＞気を悪くなさらないで欲しいですが、ここに頻繁に書きこんでいらっしゃる方々の文章は長い上に小難しくて、専門馬鹿の僕はとても読む気がしません。
私のことですか？(汗)文章下手なのは自覚してますが、理系以外の専門知識は用いていないつもりなんですがね。
＞例えば「多様体ってなに？」って聞かれたら「ぐにゃぐにゃ図形だよ〜ん」って(笑)
そりゃまあ、多様体ってのは、元をたどればわかりやすい概念の一般化ですから。
しかし、多様体は説明できても「パラコンパクト空間」を文系の人に説明できますか？もし何とかごまかしても、それと「第2可算公理を満たす空間」「Hausdorff 空間」「局所コンパクト空間」の違いを説明しろと言われたら？
ことほど左様に、専門的な概念ってのは門外漢の人に説明できることとできないことがあると思うのですよ。だから、ある程度以上までにつっこまれたら、「自分で学んでみろ」というほかない場合があるのではないでしょうか？
91. 工学系院生
2004/06/03(木) 00:38:05
上の続きです。工学君宛。
＞工学君
＞誰もカレもが人を殺してまわっては都合が悪いので、社会がまぁ言ってみればそういう風に洗脳しているだけ。
とはいえ、誰も彼もが人を殺し回る社会よりは、人が「倫理」なるフィクションに縛られてでも人を殺さない社会の方が、圧倒的大多数の人にとって都合がいいわけで。
言ったでしょう？フィクションも皆が信じれば真実になるって。君がそれをフィクションと呼ぼうが呼ぶまいが、そのこと自体は否定できないでしょう。
それで君は何か不満があるのですか？
＞俺が何か言ってもまともに反論せずに〜の本を読めとか〜学をかじってみろとか・・
＞そのセリフ自体がもう権威主義だという事が分からんのか？
まず、そういうことを言った覚えがないのですが、仮に言ったとしても、私は自分の言葉で反論した上でしか「○○を読め」とは言っていないと思います。そこは誤解しないように。私の言うことがわからなければそちらに詳しく書かれている、と言っただけです。それは権威主義というのではなくて、私の言いたいことはもっと精密かつ巧妙にそちらの本に代弁されているから挙げただけ、ということです。
＞あと俺は議論を戦わせて相手側を否定するときに「気に食わないから」で済ませて良いと書いたつもりはないが？
では、君は「○○はアホ」と書くだけでなく、なぜアホなのか、その根拠を明確に示してください。
＞どうしてあなたそんなにポアンカレを絶対視してるんだ？
たまたまわかりやすかったから例に出しただけのこと。
＞数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・・
＞適用の部分まで数学から導くことは不可能。
だったら最初からそう言ってください。私は何度もそこを問うているのに、君の文章からはとてもそうは読めなかった。
それはともかく、もしそうであれば、「適用」の部分を曖昧でなく論理的に基礎付けすることはできないでしょう？
それを私は「理系の学問だって主観的なもの」と言っているのです。
「そんな問題は自分に関係ない」と思ったら大間違いですよ。たとえば、カントルの集合論はなかなか受け入れられなかったし（今でも反対勢力は絶滅したわけではない）、量子力学の解釈問題は未だに決着をみていません。ことに後者は、物理学者が一番知りたいと思うところにかかわっているでしょうし、今流行の量子コンピュータはもとはといえばこの問題に一つの回答を与えようとして提唱されたものです。結局、こういう「曖昧な」部分は明らかに科学史の流れに影響を及ぼしているわけで、決してつまらないことなどではないのです。
要するに、こういうことは「どういう視点から学問を見るか」ということなのですよ。それによって、自分の中での学問の位置づけもおのずと違ってくる。
＞あなたが判例を示したり、より精密な理論を打ちたてれば即座にその理論を紙くずに出来る。これが客観的。
いや、理系の学問でだって「紙くず」になるとは限りませんよ。古い理論は近似として便利なことがある。早い話、ニュートン力学は「紙くず」ですか？
そもそも、天動説だって滅びてませんしね。「天球」なんて言葉はれっきとした学術用語。
＞哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
「原理」の意味がわかりません。ですが、前にも言ったと思いますが、江戸時代のミラクル・ピースの例とか、デカルトが哲学的な思索によって自ら解析幾何学の道を拓いたこととか、ニュートン前後の科学者は自分のことを「自然哲学者」と呼んでいたとか、いくらでもそういう話はありますよ。
まあ、少なくとも、歴史に名を残すような人物で「○○を読んで人生観が変わり、今の道を志した」という人はかなり多くいるわけで、そのこと自体が哲学や文学の成果でしょう。
ついでに言うと、私は一部の哲学者・作家・芸術家は命の恩人だと思ってます。その人たちの著作に触れて自殺を思いとどまったような危機もありました。だから少なくとも私個人にとっては哲学とか文学とかはただごとではないです。
＞しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、
それを「遊び」でなく「人生の重大事」と捉える人が多くいる、ということですよ。
それと、理系も「趣味」だと思いますね。あんな金かけてカミオカンデ作って何の役に立つ、と問われてなんと答えますか？
ちなみに、ニュートンの重力理論が実生活上の役に立ったことって、少なくとも20世紀までにはなかったと思います。
＞工学君
＞誰もカレもが人を殺してまわっては都合が悪いので、社会がまぁ言ってみればそういう風に洗脳しているだけ。
とはいえ、誰も彼もが人を殺し回る社会よりは、人が「倫理」なるフィクションに縛られてでも人を殺さない社会の方が、圧倒的大多数の人にとって都合がいいわけで。
言ったでしょう？フィクションも皆が信じれば真実になるって。君がそれをフィクションと呼ぼうが呼ぶまいが、そのこと自体は否定できないでしょう。
それで君は何か不満があるのですか？
＞俺が何か言ってもまともに反論せずに〜の本を読めとか〜学をかじってみろとか・・
＞そのセリフ自体がもう権威主義だという事が分からんのか？
まず、そういうことを言った覚えがないのですが、仮に言ったとしても、私は自分の言葉で反論した上でしか「○○を読め」とは言っていないと思います。そこは誤解しないように。私の言うことがわからなければそちらに詳しく書かれている、と言っただけです。それは権威主義というのではなくて、私の言いたいことはもっと精密かつ巧妙にそちらの本に代弁されているから挙げただけ、ということです。
＞あと俺は議論を戦わせて相手側を否定するときに「気に食わないから」で済ませて良いと書いたつもりはないが？
では、君は「○○はアホ」と書くだけでなく、なぜアホなのか、その根拠を明確に示してください。
＞どうしてあなたそんなにポアンカレを絶対視してるんだ？
たまたまわかりやすかったから例に出しただけのこと。
＞数理的論証の部分とそれをどう当てはめるかの部分とをいっしょくたにしてるので「工学系院」と食い違ってるのだろう・・
＞適用の部分まで数学から導くことは不可能。
だったら最初からそう言ってください。私は何度もそこを問うているのに、君の文章からはとてもそうは読めなかった。
それはともかく、もしそうであれば、「適用」の部分を曖昧でなく論理的に基礎付けすることはできないでしょう？
それを私は「理系の学問だって主観的なもの」と言っているのです。
「そんな問題は自分に関係ない」と思ったら大間違いですよ。たとえば、カントルの集合論はなかなか受け入れられなかったし（今でも反対勢力は絶滅したわけではない）、量子力学の解釈問題は未だに決着をみていません。ことに後者は、物理学者が一番知りたいと思うところにかかわっているでしょうし、今流行の量子コンピュータはもとはといえばこの問題に一つの回答を与えようとして提唱されたものです。結局、こういう「曖昧な」部分は明らかに科学史の流れに影響を及ぼしているわけで、決してつまらないことなどではないのです。
要するに、こういうことは「どういう視点から学問を見るか」ということなのですよ。それによって、自分の中での学問の位置づけもおのずと違ってくる。
＞あなたが判例を示したり、より精密な理論を打ちたてれば即座にその理論を紙くずに出来る。これが客観的。
いや、理系の学問でだって「紙くず」になるとは限りませんよ。古い理論は近似として便利なことがある。早い話、ニュートン力学は「紙くず」ですか？
そもそも、天動説だって滅びてませんしね。「天球」なんて言葉はれっきとした学術用語。
＞哲学や文学が（その学問がもつ原理で）現実の問題を何か解決した例があるか？？
「原理」の意味がわかりません。ですが、前にも言ったと思いますが、江戸時代のミラクル・ピースの例とか、デカルトが哲学的な思索によって自ら解析幾何学の道を拓いたこととか、ニュートン前後の科学者は自分のことを「自然哲学者」と呼んでいたとか、いくらでもそういう話はありますよ。
まあ、少なくとも、歴史に名を残すような人物で「○○を読んで人生観が変わり、今の道を志した」という人はかなり多くいるわけで、そのこと自体が哲学や文学の成果でしょう。
ついでに言うと、私は一部の哲学者・作家・芸術家は命の恩人だと思ってます。その人たちの著作に触れて自殺を思いとどまったような危機もありました。だから少なくとも私個人にとっては哲学とか文学とかはただごとではないです。
＞しかしそういう「遊び」の行為にいつからか権威がつけられ、そもそもが個人の趣味であるような分野なのに、
それを「遊び」でなく「人生の重大事」と捉える人が多くいる、ということですよ。
それと、理系も「趣味」だと思いますね。あんな金かけてカミオカンデ作って何の役に立つ、と問われてなんと答えますか？
ちなみに、ニュートンの重力理論が実生活上の役に立ったことって、少なくとも20世紀までにはなかったと思います。
92. ↑
2004/06/03(木) 03:30:42
>今流行の量子コンピュータはもとはといえばこの問題に一つの回答を与えようとして提唱されたものです
はい、ダウト
はい、ダウト
93. あじの塩焼き
2004/06/03(木) 03:48:21
>「自然という書物は数学の言語で書かれている」ってのはそれ自体、あくまでガリレイの立てた仮説に過ぎない
僕自然についてどうのこうの言いましたっけ？個人的には、数学を含め自然科学が記述できるのは自然のほんのほんの一握りだと思っています。
＞私のことですか？(汗)
いえ、誰がというわけでもなく見なれない言葉が多いなーと思ってただけです。単に僕が無知なだけですが。それにパソコンだとコンタクトが乾くから一生懸命読む気がしないんですよ(笑)
＞「パラコンパクト空間」を文系の人に説明できますか？それと「第2可算公理を満たす空間」「Hausdorff 空間」「局所コンパクト空間」の違いを説明しろと言われたら？
揚げ足取りが好きな人ですねえ。そんなに難しい例を持ってこなくてもいいのに。長くなるので最初の奴だけ。
「地球には経線緯線が入っていて万国共通に地球上の１点を指し示すことができます。しかしもし国同士がすごく仲悪くて、場所を表す共通の概念がないどころかそれぞれが勝手に方向を定義していたとしましょう。ある国ではこっちが北、別の国ではこっちが北、みたいにね。
さて、そろそろ国同士歩み寄って世界地図を作ろうか、という動きがあります。大きい国では政府が国全体を調べることが難しいので、各村に村の地図を作るよう命じました。
ここで仮に、ある村が複数の国にまたがっていたら・・・場所によって方向が違っててまともな地図が作れませんね。
話を数学に戻すと、一般に多様体と呼ばれるぐにゃぐにゃ図形の上には今の例のように場所によっていろんな方角が定まっています。今見ているx-y軸のとなりのx-y軸は傾いていたりするんですね。村全体で地球を覆うとき(海は覆えないけど・・・)に異なる国にまたがっていると困るように、図形を細かい領域に分けて覆うときに、それぞれの領域が違う座標にまたがっていると数学的に困るんですよ。現実の地球と村の関係のように、こういう困ったことが起こらない空間のことをパラコンパクトっていいます。」
無味乾燥に見える数学の定義にも、少なくとも最初に考えた人の頭の中には鮮やかなアイデアの源泉があったはずですね。僕にとって数学を理解するとは、そのあたりのことを理解することです。例えばガロア理論の教科書とガロアの原論文(の現代語訳)を見比べてみると、同じことを言っているのに原論文のほうはガロアの思考過程を追っているようですごく分かりやすいです。
ちなみに上の説明は、パラコンパクト性が１の分割を行うために生じた概念だと(勝手に)考えて、思いつきました。
僕自然についてどうのこうの言いましたっけ？個人的には、数学を含め自然科学が記述できるのは自然のほんのほんの一握りだと思っています。
＞私のことですか？(汗)
いえ、誰がというわけでもなく見なれない言葉が多いなーと思ってただけです。単に僕が無知なだけですが。それにパソコンだとコンタクトが乾くから一生懸命読む気がしないんですよ(笑)
＞「パラコンパクト空間」を文系の人に説明できますか？それと「第2可算公理を満たす空間」「Hausdorff 空間」「局所コンパクト空間」の違いを説明しろと言われたら？
揚げ足取りが好きな人ですねえ。そんなに難しい例を持ってこなくてもいいのに。長くなるので最初の奴だけ。
「地球には経線緯線が入っていて万国共通に地球上の１点を指し示すことができます。しかしもし国同士がすごく仲悪くて、場所を表す共通の概念がないどころかそれぞれが勝手に方向を定義していたとしましょう。ある国ではこっちが北、別の国ではこっちが北、みたいにね。
さて、そろそろ国同士歩み寄って世界地図を作ろうか、という動きがあります。大きい国では政府が国全体を調べることが難しいので、各村に村の地図を作るよう命じました。
ここで仮に、ある村が複数の国にまたがっていたら・・・場所によって方向が違っててまともな地図が作れませんね。
話を数学に戻すと、一般に多様体と呼ばれるぐにゃぐにゃ図形の上には今の例のように場所によっていろんな方角が定まっています。今見ているx-y軸のとなりのx-y軸は傾いていたりするんですね。村全体で地球を覆うとき(海は覆えないけど・・・)に異なる国にまたがっていると困るように、図形を細かい領域に分けて覆うときに、それぞれの領域が違う座標にまたがっていると数学的に困るんですよ。現実の地球と村の関係のように、こういう困ったことが起こらない空間のことをパラコンパクトっていいます。」
無味乾燥に見える数学の定義にも、少なくとも最初に考えた人の頭の中には鮮やかなアイデアの源泉があったはずですね。僕にとって数学を理解するとは、そのあたりのことを理解することです。例えばガロア理論の教科書とガロアの原論文(の現代語訳)を見比べてみると、同じことを言っているのに原論文のほうはガロアの思考過程を追っているようですごく分かりやすいです。
ちなみに上の説明は、パラコンパクト性が１の分割を行うために生じた概念だと(勝手に)考えて、思いつきました。
94. 工学系院生
2004/06/03(木) 19:25:47
＞あじの塩焼きさん
＞僕自然についてどうのこうの言いましたっけ？
いえ、単に一般的なコメントです。
「真理など存在しない」と言いながら、「科学は無条件に正しい」と思いこんでいる人が多い気がしたので、牽制球を投げただけです。
＞揚げ足取りが好きな人ですねえ。
どうしてそんな敵対的な反応をされなければいけないのですか？
それと、誤解されたようですが、別に「説明してみろ」と言った覚えはありませんよ。難しい例といいますが、それは単に「多様体」から連想されるものを挙げただけです。
というのは、術語を無理に日常語で説明するというのはどうしても、その学問特有の「発想」を避けてしまうわけです。この場合、数学が概念を「抽象化」していく過程自体は説明しようがないわけです（現にあなたの説明は「多様体のパラコンパクト性」であって、「パラコンパクト空間」ではないです）。
そういう風に、学問を門外漢の人にわかりやすく説明するにも「限界」があります。そして、得てして門外漢の人が持つ誤解の源泉はその「限界」を知らざるがゆえ、ということが多いのに、誰も彼もがそのことに目をつぶっているように見えたからそう書いたのです。
別にあなただけをことさらに批判しようとしたわけではないのです。もし誤解されたのなら申し訳なかった。
ちなみに、あなたの意見には全体的に同意できる部分が多いと思っていますよ。念のため。
＞無味乾燥に見える数学の定義にも、少なくとも最初に考えた人の頭の中には鮮やかなアイデアの源泉があったはずですね。僕にとって数学を理解するとは、そのあたりのことを理解することです。例えばガロア理論の教科書とガロアの原論文(の現代語訳)を見比べてみると、同じことを言っているのに原論文のほうはガロアの思考過程を追っているようですごく分かりやすいです。
まったく全面的に同意します。
そういうことを好きでやっているのに衒学趣味だのなんだの言われるこの現状、本当に困ったものですね。
＞↑ 2004/06/03(木) 03:30:42さん
＞>今流行の量子コンピュータはもとはといえばこの問題に一つの回答を与えようとして提唱されたものです
＞はい、ダウト
何が「ダウト」ですか？専門外なのでもしかすると細かいところで間違いを冒しているかもしれませんが、基本的に「量子コンピュータと観測問題は動機の部分で繋がっている」ということは間違いではないはずですよ。
というのは、量子コンピュータの提唱者のドイチュという人は、量子力学の「多世界解釈」の信奉者で、量子計算ができるならば多世界解釈が実証されると主張したのです。
ただし、その主張自体には疑問も多く、定説とはなっていませんし、量子コンピュータの多くの研究者はこの問題は回避していると思います。
＞僕自然についてどうのこうの言いましたっけ？
いえ、単に一般的なコメントです。
「真理など存在しない」と言いながら、「科学は無条件に正しい」と思いこんでいる人が多い気がしたので、牽制球を投げただけです。
＞揚げ足取りが好きな人ですねえ。
どうしてそんな敵対的な反応をされなければいけないのですか？
それと、誤解されたようですが、別に「説明してみろ」と言った覚えはありませんよ。難しい例といいますが、それは単に「多様体」から連想されるものを挙げただけです。
というのは、術語を無理に日常語で説明するというのはどうしても、その学問特有の「発想」を避けてしまうわけです。この場合、数学が概念を「抽象化」していく過程自体は説明しようがないわけです（現にあなたの説明は「多様体のパラコンパクト性」であって、「パラコンパクト空間」ではないです）。
そういう風に、学問を門外漢の人にわかりやすく説明するにも「限界」があります。そして、得てして門外漢の人が持つ誤解の源泉はその「限界」を知らざるがゆえ、ということが多いのに、誰も彼もがそのことに目をつぶっているように見えたからそう書いたのです。
別にあなただけをことさらに批判しようとしたわけではないのです。もし誤解されたのなら申し訳なかった。
ちなみに、あなたの意見には全体的に同意できる部分が多いと思っていますよ。念のため。
＞無味乾燥に見える数学の定義にも、少なくとも最初に考えた人の頭の中には鮮やかなアイデアの源泉があったはずですね。僕にとって数学を理解するとは、そのあたりのことを理解することです。例えばガロア理論の教科書とガロアの原論文(の現代語訳)を見比べてみると、同じことを言っているのに原論文のほうはガロアの思考過程を追っているようですごく分かりやすいです。
まったく全面的に同意します。
そういうことを好きでやっているのに衒学趣味だのなんだの言われるこの現状、本当に困ったものですね。
＞↑ 2004/06/03(木) 03:30:42さん
＞>今流行の量子コンピュータはもとはといえばこの問題に一つの回答を与えようとして提唱されたものです
＞はい、ダウト
何が「ダウト」ですか？専門外なのでもしかすると細かいところで間違いを冒しているかもしれませんが、基本的に「量子コンピュータと観測問題は動機の部分で繋がっている」ということは間違いではないはずですよ。
というのは、量子コンピュータの提唱者のドイチュという人は、量子力学の「多世界解釈」の信奉者で、量子計算ができるならば多世界解釈が実証されると主張したのです。
ただし、その主張自体には疑問も多く、定説とはなっていませんし、量子コンピュータの多くの研究者はこの問題は回避していると思います。
95. とあるコテハン
2004/06/03(木) 22:49:09
＞霞氏
＞はっきりいうと、研究が進んでない分野では言いたい放題に近い状態だといえますし、問題点は明確にされず、要点もあいまいなままです。
＞これが理系の方が嫌がる部分でしょうね。でもそれは仕方ないことだと思いますが。。
逆です。氏なら俺の言外のメッセージをしっかり解してくれるのではと
考えていましたが、どうやら見ているものが少し異なっているらしいと思わざるをえないですね。
まぁ話のネタがいわゆる「実証主義」傾向のある題材になっているようだし仕方のないことだろうか。
本来なら揶揄であるはずの言葉だったのですがね。
俺は、生命科学の対象について「ほとんど知られていない」からこそ惹かれるのであり、
実験方法も手探りで見出さなければいけない、しかもいかにして仮説を示すべきか
という点から検討する必要があるからこそ楽しいと感じるのです。
しかも目の前の細胞と時間を経たそれが同じであることを明確に示す根拠はない。
それが生命ってものです。
程度こそ違え、あらゆる研究にはこういう「手探り」の側面がある。
他分野のこういうところに目が行き届かないというのはいささか…いや、やめておきましょう。
俺にはまぁ関係のないことです。ここにくる理由も見出せなくなりましたし。
せっかくなので去る前に僭越ながら「メタ哲学」のようなものを披露しておきましょう。
むかし、ある人がこういいましたね。
「真理とは、それなしではある種の生物が生きられないような誤謬のことである」
ここでいう真理とは、「私は私であり、そのほかの存在は私ではない。
また、私でないものが、私でない何物かでもない、ということはない」ということ。
なぜこれが誤謬か。コペンハーゲンというキーワードを挙げるまでもなく理解できることでしょう。
そして彼はこう続けます。
「生きることにとっての価値が最終的な決定を下す」
でも誰の「生きること」なのでしょう？
＞はっきりいうと、研究が進んでない分野では言いたい放題に近い状態だといえますし、問題点は明確にされず、要点もあいまいなままです。
＞これが理系の方が嫌がる部分でしょうね。でもそれは仕方ないことだと思いますが。。
逆です。氏なら俺の言外のメッセージをしっかり解してくれるのではと
考えていましたが、どうやら見ているものが少し異なっているらしいと思わざるをえないですね。
まぁ話のネタがいわゆる「実証主義」傾向のある題材になっているようだし仕方のないことだろうか。
本来なら揶揄であるはずの言葉だったのですがね。
俺は、生命科学の対象について「ほとんど知られていない」からこそ惹かれるのであり、
実験方法も手探りで見出さなければいけない、しかもいかにして仮説を示すべきか
という点から検討する必要があるからこそ楽しいと感じるのです。
しかも目の前の細胞と時間を経たそれが同じであることを明確に示す根拠はない。
それが生命ってものです。
程度こそ違え、あらゆる研究にはこういう「手探り」の側面がある。
他分野のこういうところに目が行き届かないというのはいささか…いや、やめておきましょう。
俺にはまぁ関係のないことです。ここにくる理由も見出せなくなりましたし。
せっかくなので去る前に僭越ながら「メタ哲学」のようなものを披露しておきましょう。
むかし、ある人がこういいましたね。
「真理とは、それなしではある種の生物が生きられないような誤謬のことである」
ここでいう真理とは、「私は私であり、そのほかの存在は私ではない。
また、私でないものが、私でない何物かでもない、ということはない」ということ。
なぜこれが誤謬か。コペンハーゲンというキーワードを挙げるまでもなく理解できることでしょう。
そして彼はこう続けます。
「生きることにとっての価値が最終的な決定を下す」
でも誰の「生きること」なのでしょう？
96. 霞
2004/06/03(木) 23:20:04
時間ないので一つのレスだけ取り急ぎ。。。
→とあるコテハンさん
深読みでよかったのか、と少し反省してます。。最初はそう思いました。学問はなんでもかんでも実証的、真実(に近いであろう理論)を確定させるだけが全てじゃなく、未知の部分を探索していく楽しさ、怖さがある、、そういうことが仰りたいのかと思いました。
でも少し引っかかったことが。今この議論で話題になってるのはあくまで文系学問の実証性云々。しかもとあるコテハンさん自身、
>あらゆる学問は
>「人間」とは何か
>そして、その人間が「人間」らしく世界の中で生命を全う>するためにはどのような方法論があるか
>を検討するものとしての側面を持っているもので、
>それを不特定の集団に対してその価値を納得させられるも>のであるのではないか。
と書き込んでおられ、そのうちの、
>不特定の集団に対してその価値を納得させられる
という部分で、やはり学問の実証性のことが問題意識の中に存在しているのかと思いました。
勘違いごめんなさい。でも、分かってなかったわけじゃないです、、、と、言い訳ですね。。。
ああ、言葉でうまく意思疎通を図るのは、難しいことですね。
私個人の意見としては、なぜ実証的で合理的でなければいけないのか、と思うことがあります。もちろん研究なのだからある程度の客観性はいるでしょうが。。
歴史にせよ数学にせよ物理にせよ、未知のものに対する知的好奇心から始まった学問に関しては、私は仮説を考えることがすでに研究の始まりだと思いますし、多様な解釈こそが学問としての側面を表していると思います。これは一体どうなっているんだろう？どうなっていくんだろう？そういう興味こそが、学問の源泉だと私は信じたい。
もう見ておられないかもしれませんが、書き込みを読んでなんかすごく残念な思いが残ったので、レスさせてもらいました。
寡聞にして、最後の哲学、どなたの言葉の引用か分からないです(哲学は本当に知らないんです)。
でも、それに関連してか、一つの言葉を思い出しました。
「私一人がいなくても、世界は存在する」
だが、
「私一人がいなければ、世界は存在しない」
前者は、一人の人間がいなくても世界は関係なく存在しつづけること、後者は、自分がいなければ自分は世界を認識できず、だから世界は存在しないということ。
さて、誰にとっての「生きること」なのか。
私個人はこう解釈します。
その「誰」とは、私であり、私以外の何者かの存在でもあり、そしてなおかつ、そのどちらでもなく、生きることそのものにとってでもある。
他のレスはまた。
→とあるコテハンさん
深読みでよかったのか、と少し反省してます。。最初はそう思いました。学問はなんでもかんでも実証的、真実(に近いであろう理論)を確定させるだけが全てじゃなく、未知の部分を探索していく楽しさ、怖さがある、、そういうことが仰りたいのかと思いました。
でも少し引っかかったことが。今この議論で話題になってるのはあくまで文系学問の実証性云々。しかもとあるコテハンさん自身、
>あらゆる学問は
>「人間」とは何か
>そして、その人間が「人間」らしく世界の中で生命を全う>するためにはどのような方法論があるか
>を検討するものとしての側面を持っているもので、
>それを不特定の集団に対してその価値を納得させられるも>のであるのではないか。
と書き込んでおられ、そのうちの、
>不特定の集団に対してその価値を納得させられる
という部分で、やはり学問の実証性のことが問題意識の中に存在しているのかと思いました。
勘違いごめんなさい。でも、分かってなかったわけじゃないです、、、と、言い訳ですね。。。
ああ、言葉でうまく意思疎通を図るのは、難しいことですね。
私個人の意見としては、なぜ実証的で合理的でなければいけないのか、と思うことがあります。もちろん研究なのだからある程度の客観性はいるでしょうが。。
歴史にせよ数学にせよ物理にせよ、未知のものに対する知的好奇心から始まった学問に関しては、私は仮説を考えることがすでに研究の始まりだと思いますし、多様な解釈こそが学問としての側面を表していると思います。これは一体どうなっているんだろう？どうなっていくんだろう？そういう興味こそが、学問の源泉だと私は信じたい。
もう見ておられないかもしれませんが、書き込みを読んでなんかすごく残念な思いが残ったので、レスさせてもらいました。
寡聞にして、最後の哲学、どなたの言葉の引用か分からないです(哲学は本当に知らないんです)。
でも、それに関連してか、一つの言葉を思い出しました。
「私一人がいなくても、世界は存在する」
だが、
「私一人がいなければ、世界は存在しない」
前者は、一人の人間がいなくても世界は関係なく存在しつづけること、後者は、自分がいなければ自分は世界を認識できず、だから世界は存在しないということ。
さて、誰にとっての「生きること」なのか。
私個人はこう解釈します。
その「誰」とは、私であり、私以外の何者かの存在でもあり、そしてなおかつ、そのどちらでもなく、生きることそのものにとってでもある。
他のレスはまた。
97. あじの塩焼き
2004/06/04(金) 00:09:41
>「真理など存在しない」と言いながら、「科学は無条件に正しい」と思いこんでいる人が多い気がしたので、
僕の考えは逆ですね。「真理は存在する(と思いたい)」けど「科学では全てを知ることができない」
＞どうしてそんな敵対的な反応をされなければいけないのですか？それと、誤解されたようですが、別に「説明してみろ」と言った覚えはありませんよ。
ごめんなさい。いじわるで難しいとこ持ってきたかなあと思ったので。だって僕の苦手な分野だったから(笑)
でも「説明できますか」ってのはほとんど説明してみろってことじゃないですか？
＞現にあなたの説明は「多様体のパラコンパクト性」であって、「パラコンパクト空間」ではないです
僕が「説明できる」って言ったのは定義について１から10まで説明するって意味ではありません。例えば物理について素人さんに何か質問されたら、定義や公式よりも現象を理解してもらうことを優先させるのでは？僕の中では数学も同じで、先に(大本に)現象があって後から定義や定理がついてくるって感じです。
僕がカントって何？ってここで質問したとしましょう。僕は何もカントについて１から10まで知りたいわけではありません。そのつもりなら最初から専門書を手にしています。僕が求めているものは、要約とか何か直感で理解できるような類のものです。それを聞いて興味なかったらふ〜んで終わるし、興味があったら自分で本を読みます。日常会話レベルでの質問ってそんなもんじゃないですか？
数学をについて詳しいあなたなら、自分で本を読むときに初めから直感的な描像を持っていることがどれほど有益であるか分かるでしょう。だから僕は、多少の正確さを犠牲にしてでも相手が直感的に理解できるような説明を心がけるのです。
そして直感的な説明や本の要約ができるようになることは、それについての理解の最終段階ではないでしょうか。
そういったわけで「本読めやー」を批判し、「ちゃんと理解してたらアブストラクトくらい説明できるだろう」と言ったのです。
僕の考えは逆ですね。「真理は存在する(と思いたい)」けど「科学では全てを知ることができない」
＞どうしてそんな敵対的な反応をされなければいけないのですか？それと、誤解されたようですが、別に「説明してみろ」と言った覚えはありませんよ。
ごめんなさい。いじわるで難しいとこ持ってきたかなあと思ったので。だって僕の苦手な分野だったから(笑)
でも「説明できますか」ってのはほとんど説明してみろってことじゃないですか？
＞現にあなたの説明は「多様体のパラコンパクト性」であって、「パラコンパクト空間」ではないです
僕が「説明できる」って言ったのは定義について１から10まで説明するって意味ではありません。例えば物理について素人さんに何か質問されたら、定義や公式よりも現象を理解してもらうことを優先させるのでは？僕の中では数学も同じで、先に(大本に)現象があって後から定義や定理がついてくるって感じです。
僕がカントって何？ってここで質問したとしましょう。僕は何もカントについて１から10まで知りたいわけではありません。そのつもりなら最初から専門書を手にしています。僕が求めているものは、要約とか何か直感で理解できるような類のものです。それを聞いて興味なかったらふ〜んで終わるし、興味があったら自分で本を読みます。日常会話レベルでの質問ってそんなもんじゃないですか？
数学をについて詳しいあなたなら、自分で本を読むときに初めから直感的な描像を持っていることがどれほど有益であるか分かるでしょう。だから僕は、多少の正確さを犠牲にしてでも相手が直感的に理解できるような説明を心がけるのです。
そして直感的な説明や本の要約ができるようになることは、それについての理解の最終段階ではないでしょうか。
そういったわけで「本読めやー」を批判し、「ちゃんと理解してたらアブストラクトくらい説明できるだろう」と言ったのです。
98. ↑
2004/06/04(金) 00:25:12
雰囲気的にここで長文で議論している人たちは僕たちのような凡人が普段しているような会話、暮らしはしてないように思われる。
99. 工学
2004/06/04(金) 01:14:13
＞人生哲学のようなものとは一味違うから
これに代表されるように、やはり過去の偉人が残した思想にはなんらかの真実があると思っている人が多そう・・
哲学の勉強は数学の勉強とは違う。
哲学の本で「であるからして〜だ」なんて言ってもその因果関係がまったく必然でなく、しかも命題自体があまりにも抽象的でどうとでも取れる単語で満ちており、その曖昧さゆえにクダラナイ権威による語りが生じる余地がいくらでもある。このようなあいまいな内容を「理解する」などありえんだろ。
＞あなたの書き込みはそれが完全に混同され、純粋な数学の理論の部分ばかりではなく、それの応用なども全て正しく、理系は客観的かつ実証的だと論証してたんですよ？
そうだが？基礎も応用も今現在通用している理論が全て正しいかどうかは別にしても、正しいものが存在するし、その理解に向けて理工学は発展してる。
それに数式から導かれたものは常に正しいというのはそうだが？
式の現実世界への適応まで数学的な必然性はないというだけで。
そこから理工学が完全に客観的ではないといったのは式の適応が数通り可能だからか？
式の適応も唯一の正解があるだろ。
それにどうしてその式が逆３条でなくて２条の世界にしか通用しないのかにはやはり何らかの必然性があると思う。ここから先はなぜかとはいえないけど・・
確かに半分ボケたようなジジイの名誉欲を満たすためカミオカンデ作成に膨大な金をかけたのは許せないことだが、そっちは理系の社会への貢献をしてない例を探すのがやっとだろ？文系は社会に貢献している例を探すのがやっとなのに。
まぁ「社会への貢献」は意義があることのひとつの指標くらいにとってくれればいい。
＞積み重ねることで、新しい資料が出現することで正しい理解が段々と主流になっていくのですよ。
文系の場合主流の理解が正しい理解だろ。
「正しい理解」とやらがいく通りでも存在するんだから。
＞とはいえ、誰も彼もが人を殺し回る社会よりは、人が「倫理」なるフィクションに縛られてでも人を殺さない社会の方が、圧倒的大多数の人にとって都合がいいわけで。
誰も彼もが人を殺すことのない社会を都合が良いと感じるその感覚自体の正当性を考えたことはないのか？
＞それで君は何か不満があるのですか？
・・そっちが先に人間にはまもられる倫理があるといったんだろ。だからそんなもんは無いと釘をさしたまで。
学問の持つ原理といったのはそれが役に立ったのが必然だったかというかなんというか・・
偉人の本の内容そのものでなくて、本を読んで勝手に感動して勝手に自殺を思いとどまったなんていうのはいってみればそれは副次的な効用。
哲学が解析幾何のヒントになったのもたまたまだろ？
そういう「役に立つ」は「偉人の本が枕代わりに役立った」というのと一緒。
これに代表されるように、やはり過去の偉人が残した思想にはなんらかの真実があると思っている人が多そう・・
哲学の勉強は数学の勉強とは違う。
哲学の本で「であるからして〜だ」なんて言ってもその因果関係がまったく必然でなく、しかも命題自体があまりにも抽象的でどうとでも取れる単語で満ちており、その曖昧さゆえにクダラナイ権威による語りが生じる余地がいくらでもある。このようなあいまいな内容を「理解する」などありえんだろ。
＞あなたの書き込みはそれが完全に混同され、純粋な数学の理論の部分ばかりではなく、それの応用なども全て正しく、理系は客観的かつ実証的だと論証してたんですよ？
そうだが？基礎も応用も今現在通用している理論が全て正しいかどうかは別にしても、正しいものが存在するし、その理解に向けて理工学は発展してる。
それに数式から導かれたものは常に正しいというのはそうだが？
式の現実世界への適応まで数学的な必然性はないというだけで。
そこから理工学が完全に客観的ではないといったのは式の適応が数通り可能だからか？
式の適応も唯一の正解があるだろ。
それにどうしてその式が逆３条でなくて２条の世界にしか通用しないのかにはやはり何らかの必然性があると思う。ここから先はなぜかとはいえないけど・・
確かに半分ボケたようなジジイの名誉欲を満たすためカミオカンデ作成に膨大な金をかけたのは許せないことだが、そっちは理系の社会への貢献をしてない例を探すのがやっとだろ？文系は社会に貢献している例を探すのがやっとなのに。
まぁ「社会への貢献」は意義があることのひとつの指標くらいにとってくれればいい。
＞積み重ねることで、新しい資料が出現することで正しい理解が段々と主流になっていくのですよ。
文系の場合主流の理解が正しい理解だろ。
「正しい理解」とやらがいく通りでも存在するんだから。
＞とはいえ、誰も彼もが人を殺し回る社会よりは、人が「倫理」なるフィクションに縛られてでも人を殺さない社会の方が、圧倒的大多数の人にとって都合がいいわけで。
誰も彼もが人を殺すことのない社会を都合が良いと感じるその感覚自体の正当性を考えたことはないのか？
＞それで君は何か不満があるのですか？
・・そっちが先に人間にはまもられる倫理があるといったんだろ。だからそんなもんは無いと釘をさしたまで。
学問の持つ原理といったのはそれが役に立ったのが必然だったかというかなんというか・・
偉人の本の内容そのものでなくて、本を読んで勝手に感動して勝手に自殺を思いとどまったなんていうのはいってみればそれは副次的な効用。
哲学が解析幾何のヒントになったのもたまたまだろ？
そういう「役に立つ」は「偉人の本が枕代わりに役立った」というのと一緒。
100. ウィトゲンシュタイン
2004/06/04(金) 01:23:09
われわれが境界を知らないのは、境界線など引かれていないからだ。
このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。