1. 石原慎太ローン 2004/05/30(日) 21:58:41

北朝鮮問題、景気対策、政治改革、年金問題などで小泉政権はますます行き詰まりつつあり、ここは、石原慎太郎氏を首相にし、改革を断行してもらうべきだという声がいよいよ高まり始めつつあります。

2. ↑ 2004/05/30(日) 21:59:17

いらん

3. ３ 2004/05/30(日) 22:15:28

あんな奴は江戸に幽閉しておけ

4. (・∀・) 2004/05/30(日) 22:22:34

石原新党期待

5. イラク問題で 2004/05/30(日) 22:47:05

アメリカにNOといえなくなってしまった。

6. それだけは 2004/06/02(水) 20:36:45

東京から来ましたが、今東京の学校教育は石原の強行な右翼化で大変。生徒が君が代歌わなかったら担任懲罰。バックに石原いるから都議も強行的。ホントに戦争行きたくないから石原だけはカンベン。カッコイイね〜とか言って投票する無責任なオバサンどもに腹が立つ、都民国民は森よりヒドイ差別的発言を聞いてなんとも思わないのか！

7. チック 2004/06/02(水) 21:03:21

＞都民国民は森よりヒドイ差別的発言
例えば何の事ですか？？

国歌を歌うなと言ったり、全然歌わなくても何も
言わないよりは、健全だと思いますがね。

8. 都議会の秋田かくお幹事長 2004/06/02(水) 22:33:26

差別発言なら、いくらでもしているよ。例えば、「子供を産まない女はただのババア」発言など。

9. イカ京 2004/06/02(水) 22:40:23

＞子供を産まない女はただのババア

事実。

10. マンボー 2004/06/02(水) 22:41:27

私的な意見だが石原慎太郎の顔、なんか冷たそう・・・。感情のある人間に思えない

11. あ 2004/06/02(水) 23:03:36

それでよい

12. あ 2004/06/02(水) 23:04:12

逆に温和そうなやつなんかも裏で何してるかわからない

13. マンボー 2004/06/02(水) 23:05:47

それに比べて石原良純は見るからにいい人だな。

14. ｌ 2004/06/03(木) 00:18:39

見た目で人格を判断できるほど成熟した奴がここにいるのかよ

15. え 2004/06/08(火) 23:47:44

今日のニュース２３で特集してたけど教師と生徒に国歌斉唱を強制し、反発する教師に一方的な処分を課す東京都と生徒に国歌を歌わせるのは教師の職務と言う石原の横暴さが国家レベルに上がったらどうなるかは火を見るより明らか。毎日系列の報道機関しかこうしたヒドイ現状を報道しない。

16. 東北人 2004/06/08(火) 23:58:33

↑「蛍の墓」の野坂さんみたいな考えでいいんじゃないの？即ち、始めは、飯が食えそうで、楽そうな秩序を提示する方についていって、価値観が代われば、そのときの強いほうに乗り換えればいい。

17. ↑ 2004/06/09(水) 00:22:52

考えは人それぞれだから
「〜考えでいいんじゃないの？」
などとあたかも１つの考えが正しいかのように
押し付けるようなことを言うべきではない。

18. 東北人 2004/06/09(水) 00:30:34

↑your right!

19. 東北人 2004/06/09(水) 00:32:20

you are right でしたね。かなり恥ずかしい。

20. ？？？？？？？？？・ 2004/06/09(水) 00:32:24

東北人 2004/06/09(水) 00:30:34
↑your right!

21. て 2004/06/09(水) 01:45:12

てすと

22. チック 2004/06/09(水) 13:58:15

＞「え」さん
ニュース２３の特集をあまり真に受けない方が良い。
以前は「南京大虐殺」で証拠能力に乏しいモノを証拠とし、
あまりにの馬鹿さ加減に呆れたものである。
今回のも左の色が強い話題であり、全て事実かは疑問。

23. 素朴な感想 2004/06/09(水) 15:55:43

国歌を拒否する公務員というのも考えてみれば妙なものだ

24. ↑ 2004/06/09(水) 16:32:12

今回の大量処分は都教委から公式に発表されています

3月31日発表
卒業式の君が代斉唱時の教員の不起立等　戒告１７１名，再任用取消８名

4月6日発表
卒業式の君が代斉唱時の教員の不起立・伴奏拒否・指揮拒否　減給10分の1を1ヶ月１名，戒告１９名

5月25日発表
卒業式の君が代斉唱時の教員の不起立　戒告２名
入学式での君が代斉唱時の教員の不起立　減給または戒告　４０名
卒業・入学式での君が代斉唱時の生徒の不起立を指導しない教員　厳重注意　６７名
卒業式で戒告処分を受けた教員の入学式での不起立　減給10分の1を1ヶ月＋専門研修　３名

っていうか処分したかどうかなんて教委で調べればすぐ分かるのだからどうねつ造するのだ？
そもそもこれは教委自身がマスコミにリリースして、今後の抑止効果を目指している

25. なお 2004/06/09(水) 16:34:08

今後は生徒が斉唱することは職務命令とすることを都は都議会で表明しています

26. イカ京 2004/06/09(水) 18:06:23

課せられた労働を放棄したのだから処分されて当然。

27. あ 2004/06/09(水) 21:28:38

この君が代拒否現象ってさ
誰かがし始めたのをたいした考えもないくせに
あ、俺も拒否しとかないとだめかな・・・
みたいに思う馬鹿がつられてやってしまってるだけだろ？
ただのブームだよ
起立して歌えばそれですむのに
歌詞がどうだっていいじゃない
ほんと馬鹿だよね

28. 東北人 2004/06/09(水) 21:30:48

↑全く同感

29. イカ京 2004/06/09(水) 21:31:09

ＴＢＳの夕方のニュースで『君が代のメロディーが「音楽的にレベルが低い」から私はピアノ伴奏をしない』と処分された音楽教師が言ってますた。

30. 東北人 2004/06/09(水) 21:35:36

↑フロイトのメタ心理を理解すべきですな。そのキョーシは。

31. ふ 2004/06/09(水) 22:13:30

教師は職務だから処分されてもやむを得ないとしても
生徒が歌わないからという理由で教師が処分されるのは如何？
本来は生徒を停学なり厳重注意なりするのが筋では

32. チック 2004/06/09(水) 22:14:50

＞っていうか処分したかどうかなんて教委で調べればすぐ分かるのだからどうねつ造するのだ？
誰もそれ自体捏造したなんて言ってませんが・・・
元卒業生や参加した保護者の証言が怪しいと思っただけです。
酷い特集をし続けるニュース２３を疑うのは当然です。
事実を事実のまま報道せず、色々事実でない飾りを付けて視聴者に刺激を与えるのが、
ニュース２３の特集ですから。
＞『君が代のメロディーが「音楽的にレベルが低い」から私はピアノ伴奏をしない』
そんな教師は処分されて当然。教師にもなるべきではない。

33. N 2004/06/09(水) 22:24:22

なんか２３にいやな思い出でもあるのか

34. ふ 2004/06/09(水) 22:25:55

でも都のやり方を見てると原理主義と表裏一体な気がしなくもない

35. え 2004/06/09(水) 23:10:49

アメリカとか見てるとみんなで一致団結して生き生きと君が代を歌うとか怖いと思う。

36. 東北人 2004/06/09(水) 23:16:37

↑アメリカのキリスト教原理主義の存在をご存知ですか？ちなみにブッシュ氏も非常に熱心な信者ですよ。

37. チック 2004/06/10(木) 00:35:56

生き生きと歌えばよい、国歌なのだから。
今日サッカーでも皆さん生き生きと歌ってましたよ。
国歌流れていても知らん顔している選手がいたら、
駄目な選手と思われるでしょうね。
教師も同じ。式の時くらい公務員らしく歌えば良い。
つまらん事をする教師は公務員の意識がないのだろうが・・・

38. 8 2004/06/29(火) 20:31:54

89

39. 石原氏って 2004/06/29(火) 22:03:15

三国人発言とか尖閣諸島（だっけ？）上陸事件とか、君が代問題もそうだけど、一連のこの人の言動から感じるのは、非常な不寛容さなんだよな。自分と意見が合わない、あるいは敵と見なした人間を、徹底的に叩く。こういう人間が上に立つのはどうかと思うよ。
あと、君が代に関しては、イデオロギー対立のシンボルになってこじれているが、単純に、歌いたくない人間が沢山いるなら歌わなくてもいいじゃん、と思うけどね。そもそも戦後すぐ、新日本国が誕生した時点で国歌も新しくすれば、禍根を残すこともなかったろうに。

40. 不寛容 2004/06/29(火) 22:14:50

外交では寛容にしてたら
つけこまれるよ

中国の海洋調査船みてみろ

41. 石原氏って 2004/06/29(火) 22:30:31

＞外交では寛容にしてたら
＞つけこまれるよ
むしろ、石原氏は外交が下手そうなんだが。
北朝鮮みたいなテロ国家はべつだけど、普通の場合外交は譲り合ってお互い納得するのが基本だろう。断定はできんが、石原氏は問題をこじらせる方向にもっていきそうだ。

42. チック 2004/06/30(水) 01:12:43

＞普通の場合外交は譲り合ってお互い納得する
それは普通妥協といいます。
外交は交渉ですから、譲り合うなんて事をするなら、
別に外交官なんて誰でも良い。
少なくとも、川口外相よりはましだと思うが・・・

43. ↑ 2004/06/30(水) 10:40:56

＞外交は交渉ですから、譲り合うなんて事をするなら、
別に外交官なんて誰でも良い。
交渉の結果は大概は両者にとって妥協に終わるのでは。というより譲り合うということをせず決裂ばかりしているような「外交」なら「外交官」はそれこそ幼稚園児でも務まり、そんなものに金をつぎ込む必要はないだろう。其の金を全部軍事力につぎ込めばよろしい。どこまで譲ってどこまでは譲らないかを見極めるのが外交というものでは。石原氏はそういうのには向かないだろう。

44. チック 2004/06/30(水) 19:24:05

＞↑さん
＞大概は両者にとって妥協に終わるのでは
誰も妥協で終わらないと言ってません。
両者主張があるから交渉するので、妥協で終わるのは当然です。
言いたかったのは、譲って納得する外交官なんて、
無能だという事です。

45. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 02:14:01

まぁ石原氏が政権を取っていれば華北侵攻は行われず、
経済制裁もゆるいままで戦争にも負けなかったんだろうけどなぁ。

結局独裁者が居なかったんだよなぁ。

46. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 02:17:27

＞石原氏って 2004/06/29(火) 22:30:31
＞チック 2004/06/30(水) 19:24:05

無能外交官とハードネゴシエイターと原理主義者をごっちゃにしてないか？

あと人間性として寛容なのと交渉能力は別物だぞ。

47. まつぼっくり 2004/07/04(日) 03:02:09

この例が参考になるかわからんが、
外形標準課税だかの問題のときは石原は
普通に銀行相手に譲歩して建前上は不利にならないように
丸め込んだぞ。確か。

48. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 15:41:17

あれはそもそも石原の完敗だったからな。
それを判定負けに持ち込んだのがえらいのか、
銀行側に自制心が働いたのか。
まぁ両方な気もする。

＞石原氏って 2004/06/29(火) 22:03:15　氏
＞そもそも戦後すぐ、＞新日本国が誕生した時点で国歌も新しくすれば、
＞禍根を残すこともなかったろうに。

あほ。
問題の所在をまったく理解してないな。

国歌を新しくしたってそれを強制したら同じ話だろうが。
それとも君の気に入る歌詞だったら強制されても文句ないのか？
それはずいぶん手前勝手な考えだな。

49. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 15:43:27

＞え 2004/06/09(水) 23:10:49　氏

アメリカとかみんな生き生きと国歌歌ってるし、
学校では毎日国旗に忠誠を誓わせるけどね。
それが怖いというのなら分からないこともないけど。

50. と 2004/07/04(日) 18:21:26

どっちみちお先の知れた老人。
最近はおとなしい。

51. イカ京 2004/07/04(日) 19:44:39

＞アメリカとか見てるとみんなで一致団結して生き生きと君が代を歌うとか怖いと思う。
サッカーの試合前に最近は観客も一緒に歌いますけど、あれのどこが怖いのでしょうか？
君が代は暗いと言う人がいるけど、それはみんなで一緒に歌うことが少ないからだということに気付いた。

52. み 2004/07/04(日) 19:47:16

北朝鮮とか見てるとみんなで一致団結して生き生きとマスゲームとか怖いと思う。

53. イカ京 2004/07/04(日) 19:57:24

それは国家によって強制されているからでしょう？私が例に挙げたサッカーの試合なんかでは観客が自発的にみんなで合唱しているわけでどこが怖いのかわからないんですけど。

54. あいうえお 2004/07/04(日) 20:05:41

みんなバラバラのマナーくそくらえの個人の状態と、マスゲームと、どちらがいいか。っていったって、選べませんよね。
人間はほっといてもマナーを身につけることができるかどうか。公共性とか、いたわりあいとか。
できるのだったら、国歌も国旗もいりませんし、ナショナリズムだって、無くしてしまえば良いと思います。
「私は自称世界市民だけど、近頃のチーマーくずれの若者と違ってマナーはそこそこ理解してるからやっぱり国家はいりませんよ」
という人もいます。
ところで、国民意識というのは、「外国には話し合いが通じないような利害の一致しない人がいる」と何となく意識するところから生まれるものだと私は思うのですが、世界市民の人は、「日本国内の政府筋の方には話し合いが通じない悪い人がいて我々を洗脳しようとしている」と何となく意識していると思います。
そうすると、日本の批判は猛烈にしたくなるけど、韓国とか中国の批判はあまりしたくないという風になりがちではないでしょうか。それはナショナリズムとよく似た構造の「裏ナショナリズム」だと思います。
日本だけを叩きたくてしかたがないというマスゲームに参加するような人がこのスレッドの中にいないことを祈っています。

55. ↑ 2004/07/04(日) 20:11:48

何が言いたいのかさっぱりわからんのだが。

56. あいうえお 2004/07/04(日) 20:14:05

つまり私の言いたいことはこういうことですね。
�@・マナーがあって、日本国民の意識を持つ人（国家に歌わされる国歌認める）
�A・マナーがあって、日本だけ無性に嫌いな人（国家に歌わされる国歌認めない）
�B・マナーのない、バラバラの個人（国家の強制？うぜー）
�C・マナーがあって、変な国家へのこだわりがない人

このうち�Cのような人って見たこと無いんですよね…。
もしかすると、人間って何かしら強制されることで公の意識に、反抗にしろ認めるにしろ目覚めていくのではないかと私は思います。

57. ↑ 2004/07/04(日) 20:15:26

それはまったく君の主観に過ぎないと思うのだが。

58. ↑↑ 2004/07/04(日) 20:17:14

だから文系は(ry
とか言われるぞ。

59. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 23:56:23

意見というのは主観なので、
主観同士をぶつけることによって客観が芽生えるのだろう。
純粋に客観的な意見などありえるわけがない。

だから反論するにあたって主観に過ぎないと切り捨てるのではなくて、
どのへんの部分が「あいうえお」氏の思い込みに過ぎない部分なのかをきっちり証明すべきだろ。
その意見だって自分の主観なのだから、
違う意見だって出るかもしれない。

議論板は少なくとも煽り煽られカテゴリではないぞ。

60. 某経済ＯＢ 2004/07/04(日) 23:58:25

まぁ少なくとも個人のマナーや公共性の問題と、
国旗国歌や愛国心の話が同じ次元の問題なのか、
と言う点から先に批判したほうがここは議論になるんじゃないか？

んでそういう風にまじめに議論するつもりがないんだったら、
書き込まないか、無視されても仕方ないと思わないとな。

61. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 00:35:38

まあ、愛国心にしろ国旗国歌にしろ、なにかを「愛する」ように強制されるなど鬱陶しいことこの上ない。
サッカー好きに「日本人なら野球に興味もて」と強制したら反感買うのと同じこと。
あれやこれやと理屈をつけて、愛国心を強要するような政治家がいい政治家とは思えません。愛国心を持とうがもつまいが人の勝手じゃわい。

62. チック 2004/07/05(月) 00:48:11

何かを「愛する」という事は強制される事ではないが、
なぜ日本人であるのに日本を愛さない人がいるのかは疑問である。
勝手云々ではなく、持っていて当然という感覚ではないですか？
愛国心を持ってない人はなぜ持っていないのでしょうか？

63. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:01:53

まぁもともと愛情持っていても、
それを強制されると反発するっていうのは自然な心だが。
だから愛国心の強制には賛同できないんだよな。
大小はあれど日本人なら誰でも愛国心あるんだから。

まぁここで騒がれている「強制」と私の考える強制は違うものだが。
公務員が職務を遂行しないのを罰するのを強制とはいわん。


まぁもしもともとまったく完全に愛国心が一切なく、
日本を嫌いぬいているという人が居たらぜひ話を聞きたい。
なんで日本に居るの？

64. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:07:22

＞チック
推測だが、普通に愛国心をもってる人間の方がおおいんじゃないか？　外国人に日本の悪口いわれると、普通は腹が立つだろうし。
国旗国歌に関しては、戦後処理の曖昧さだろうと思う。つまり、大日本帝国は悪であった。まあ外国を侵略したのは事実だ。しかし、その象徴であった天皇制、国旗国歌はそのまま受け継がれた。このへんに捩れがあるんでしょうかね。だから、いまの国旗国歌に反感をもつ人がいても不思議ではないし、それを無視して強制するべきではないと思いますが。

65. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:11:50

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:07:22　氏
＞つまり、大日本帝国は悪であった。

まさか本気で歴史を善悪で評価できると思ってるんじゃないだろうな。
つか国が悪ってなんだよ。

侵略行為が悪いと思うのはいいとして、
国そのものが悪というのは俺らの祖父祖母全員悪人と言っているに等しいぞ。

というかどこまで本気で言っているのかわからないので、
もう少し説明してくれると助かる。

66. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:14:08

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:07:22　氏
＞それを無視して強制するべきではないと思いますが。

違う国旗国歌なら強制されても文句は無いの？
問題の所在がずれてますよ。

67. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:17:02

＞某OB
日本では、「反戦思想」と「大日本帝国の否定」が＝でつながれるような歴史意識があるってことだよ。国旗や国歌に、なんとなくケチがついているというわけだ。

68. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:18:56

連投すまないが、戦後処理のあいまいさとか
よく分かりもしないで言っているような気がしてならない。

国体維持は戦後処理の最重要案件だったはずだが。
だから戦争に負けたぐらいで国旗国歌を変更するという選択肢など最初から無い。
戦争の責任を取って国旗国歌を変更する馬鹿な国など無いし。
ドイツは国歌を削ったけどそれは内容が現状に合わなくなったからだしね。

個人的に天皇制やめたほうが良かったと思ってるやつが、自分の思い通りにならなかったのを「あいまいだ、責任を取ってない」とか騒ぎ立てているのを本気にしてはいないよね？

69. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:21:22

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:17:02　氏
＞日本では、「反戦思想」と「大日本帝国の否定」が＝でつながれるような歴史意識があるってことだよ。
＞国旗や国歌に、なんとなくケチがついているというわけだ。

そういう面は確かにあるね。
ところで君個人的にその傾向は正しいと思う？
私は単純なレッテル張りにしか見えないんだが。

70. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:27:44

＞国体維持は戦後処理の最重要案件だったはずだが。
それをやったから、国旗や国歌に反感をもってる人間がいるのではないかと思うわけだよ。
＞ところで君個人的にその傾向は正しいと思う？
正直なんとも思わんｗ
まー天皇制とかは、趣が会ってよいとも言えるし、非民主的な気もするし、まーあってもいいんじゃないかね。

71. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:29:47

＞違う国旗国歌なら強制されても文句は無いの？
＞問題の所在がずれてますよ。
けちのついてない国旗国歌なら、反感持つ人間も減るし、わざわざ目くじら立てて強制しようとする動きもないだろう。

72. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:32:52

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:27:44　氏
＞それをやったから、国旗や国歌に反感をもってる人間がいるのではないかと思うわけだよ

それは居るさぁ。だからそういう人たちの声が大きいからって、
それが当時や現在の国民意識の主流だって勘違いしていないよね？って聞いてるの。

＞まー天皇制とかは、趣が会ってよいとも言えるし、＞非民主的な気もするし、まーあってもいいんじゃないかね。
国民の意見の最大公約数はそんなところでしょ？

だったら何で「日本帝国は悪」とか無意識に発言してしまったのか良く考えて見たほうがいいよ。本気でそんなこと思ってないんでしょ？

73. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:35:59

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:29:47　氏
＞けちのついてない国旗国歌なら

あのさぁ。君、
＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:17:02　
の発言を本気で信じてるわけじゃないよね？

＞正直なんとも思わんｗ
のでしょ？

だったらそんなレッテル張りに過ぎない意見にしたがって、
国旗国歌を変更するなんて国家的事業を一から始めることに、
コストに見合うだけの価値があるの？

74. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:37:16

＞某OB
いやがってる人間は結構いるだろ。過半数を越えてるとかそういう意味でなくて。
普通に嫌がってる人がいる状況で、強制しようとする思想が、国民を手ごまと思ってるような雰囲気が感じられていやなんだよ。
＞だったら何で「日本帝国は悪」とか無意識に発言してしまったのか良く考えて見たほうがいいよ
自分の意見としてではなくて、そういう主張を要約して述べたんだが？
個人的には、戦争はきらいだ。大海軍はかっこいいけどｗ

75. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:39:35

＞某OB
某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:35:59
↑の発言の意味がいまいちわからんのだが？
＞国旗国歌を変更するなんて国家的事業を一から始めることに、コストに見合うだけの価値があるの？
みんなが胸をはれる国旗国歌があるほうがいいと思うけど。

76. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:44:51

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:37:16　氏
＞普通に嫌がってる人がいる状況で、強制しようとする思想

普通に嫌がっている人も普通に受け入れている人も同じ日本国民で同じ権利ですよね？
だったらなんで普通に嫌がっている人の権利が最優先される必要があるんでしょうか？
最優先してはいけないのだったら、ある程度社会的儀礼の範疇で調整しないといけませんよね？その落としどころはどこだと思います？

あと「何を強制と思っているのか」も結構違いますよね。
あなたが「何を強制と思っている」のか聞いてみたいのですが、

単純に日の丸君が代が存在するだけで「強制するな！」とか言い出す人も居ますので。

77. ふ 2004/07/05(月) 01:46:29

ちょっと話を前に戻してしまう気がして申し訳ないのだが
現行の国旗国歌をあまり好きではない(愛しているとはいえない)からといって、愛国心がないとか非難されるのは如何？国旗国歌が好きでなくても日本を愛していないわけではないと思うのだが。
むしろ本当に心底嫌いなら嫌いな国の旗や歌など動でもいいと思うのが自然では？

78. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:47:00

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:39:35　氏
＞みんなが胸をはれる国旗国歌があるほうがいいと思うけど。

日の丸君が代が「みんなが胸をはれない国旗国歌だ」というのはあなたやその「普通に嫌がっている人」の主観ですよね？それとも国民全員に共通する普遍的意識ですか？

日の丸君が代のままでいい、と考えている人たちの権利は無視ですか？
それともそんな人たちは居ないOR全員右翼だから計算に入れる必要はないとでも？

79. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:48:03

＞ふ 2004/07/05(月) 01:46:29　氏

良いところに気がつきましたね。

実は国旗国歌問題に真剣に取り組んでいる人たちはかなりの愛国者なんですよ。

80. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:50:30

＞だったらなんで普通に嫌がっている人の権利が最優先される必要があるんでしょうか？
嫌がってる人が歌わない自由があってもいいだろうということ。明らかに石原は強制しようとしてるだろ。
＞あなたが「何を強制と思っている」のか聞いてみたいのですが
嫌がってる人間に無理やり歌わせようとすることだよ。公務員だから…とかそういう建前論じゃなくてね。

81. ふ 2004/07/05(月) 01:52:34

ですから、落としどころは歌いたい人だけ歌う、掲げたい人だけ掲げるというところになってしまうのです。
だから個別の生徒の誰が歌っていて歌っていないか
いちいちチェックするとのやり方は行き過ぎで
愛国心の涵養をはき違えている気がしてなりません。
そもそもコスト(各校に職員を派遣とかそれに伴う非難への対応とか)に見合う成果や意義があるのでしょうかね。

82. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:54:47

＞某OB
あんたさ、なんとなく私を「サヨク」と仮想敵扱いして誘導しようとしてるだろｗ
卒業式で国旗を掲揚するのは仕方がないかも知れん（国旗は揚げるか揚げないかしかないから）が、国歌を歌いたくない人がいれば、その人が歌わなくてもいいじゃないかって、それだけだよ。愛国心も強制するなってこと。
もう寝るので。

83. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 01:56:30

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:50:30　氏

嫌がっている人間に無理やり歌わせるのは完全に強制ですね。
球場とかで自発的に歌うのやら、
会場で掲げてあるだけで好きな人だけ敬礼するとか、音楽が流れるだけで好きな人だけ歌うというのは強制じゃないですよね？

ところで社会的儀礼として内心の自由は当然担保したうえで、やはり国旗国歌なんですし、日の丸君が代を大事に思う人も多く居ますので、
ある程度の敬意は払うべきものだと思うのですがどう思いますか？

まったく払う必要は無い？
厳粛な式の最中に日の丸君が代反対とか怒鳴りあげてよい？
そこまではしなくても明らかに会場の雰囲気を壊すような行動をとってよい？

どう思います？

84. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:00:59

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:54:47　氏
＞あんたさ、なんとなく私を「サヨク」と仮想敵扱いして誘導しようとしてるだろｗ

違うよ。
あなたが本当に考えて発言しているか確かめているだけ。
適当に新聞やマスコミで言われてる意見を鵜呑みにしてはいませんよね？

85. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 02:02:56

最後
＞某OB
強制するのも騒ぐのもどっちもよくないよ。
＞ある程度の敬意は払うべきものだと思うのですがどう思いますか？
ある程度の敬意の程度がよくわからんが、国旗国歌が持ち出されるのが自然な場で、それを黙認するくらいの敬意はあったほうがよいだろうね。
それとはべつに、「俺は国旗国歌が嫌いだ」と主張する権利はあると思うけどね。

86. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:03:09

＞ふ 2004/07/05(月) 01:52:34　氏
＞愛国心の涵養をはき違えている気がしてなりません。

まったくそのとおり。

ところで掲げたい人だけ掲げるってのは現実問題不可能ですよね？
会場に国旗を掲げるわけですから。

そこをどう調整しますかね？

87. ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 02:06:02

もう一回ｗ
＞適当に新聞やマスコミで言われてる意見を鵜呑みにしてはいませんよね？
君の反骨精神はわかったけど、それはお互い様だろｗ
「適当に小林よしのりの意見を鵜呑みにしてはいませんよね？」とか言われたらどうするのよｗ
べつにこっちはそんなことは疑ってないけどね。

88. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:08:31

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 01:50:30　氏
＞国旗国歌が持ち出されるのが自然な場で、
＞それを黙認するくらいの敬意はあったほうがよいだろうね。

まったく同感です。

ただあなたの言う「サヨク」の人たちはそれすらしませんが。
日の丸君が代が存在するだけで「強制だ！」と騒ぎ立てるのが正義だと思っているようです。

ああいうのが居るから問題の焦点がぼけてしまうんですよね。非常に迷惑です。

89. ふ 2004/07/05(月) 02:08:51

>ところで掲げたい人だけ掲げるってのは現実問題不可能ですよね？

「掲げたい人だけ」の部分は個人の軒先とかを想定していたので学校の話と混ざってしまってすみません。
儀式的な場では法制化されている以上掲げるのが自然でしょうね。それを見たり、それに対して敬礼するかどうかは内心の自由の範囲として是認されるべきかと思います。

君が代反対派の肩を持つというわけでもないですが、
現実問題として
「生徒の処分をちらつかせ歌わせる」（東京都）
「歌わない生徒に対し来賓の県議が歌いなさいと式中に大声で叫ぶ」(広島県)
といった事例が現場で発生している以上、それに対する対抗策として反対の呼びかけもやむを得ないのでは。

90. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:10:07

＞ほろほろ鳥 2004/07/05(月) 02:06:02　氏

大変申し訳ありません。
途中までは結構疑っていたんですが（笑）

結構バランス感覚に富んだ返答が帰ってきて、
ちゃんと自分で考えているんだな、と感心しました。
いくつか無視されている質問もありますが、
それもちゃんと自分で考えてくださいね。
ではおやすみなさい。

91. powerpoint 2004/07/05(月) 02:12:08

つまりこんな風に刺々しくて不愉快な調子になるのは
誰かがそのような状態を招くような行動をとっているから
なんだよね。

92. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:18:35

＞ふ 2004/07/05(月) 02:08:51　氏
＞それに対する対抗策として反対の呼びかけもやむを得ないのでは。

逆効果ですね。
そうやって無意味にエスカレートするせいで、
プロの活動家が入り込んできて、問題の焦点がぼやけるのです。

んであいまいなままウヨサヨ論争に終始すると。


さてと、寝る前にもう一つだけ問題提起をば。
国際社会に対応する人材を育てるのも公立校の使命だと思います。また、国際儀礼上お互いの国旗国歌を尊重するのは初歩中の初歩です。
しかし学校教育で国旗国歌なんて無視して、好きな人だけ尊重すればいいものですよ、と教えるのは国際常識に反するのではないでしょうか？

教育という観点からある程度国旗国歌を尊重することを教えることは有意義なのではないかと考えますがどう思われますか？
そのためにある程度の強制をもって式の時ぐらい国旗に敬礼して国歌を歌わせるのはダメなのでしょうか？

国旗国歌に対する個別の好き嫌いはあるでしょうが、
それは各自政治活動するとして社会的儀礼や国際儀礼を尊重する意味で国旗国歌に対する礼儀を教育するのは有意義だと思いますが。

93. 某経済ＯＢ 2004/07/05(月) 02:23:02

個人的な意見を言わせてもらうと、
国旗国歌も法制化されたんだし、
とりあえず内心の自由ではどう思おうと勝手だけど、
おおやけの場では最低限の儀礼を国旗国歌に払うべきだと思う。

国旗国歌に問題があるのならば、
堂々と立法の場で法律を改正すればよく、
そのための政治的パフォーマンスの場にたとえば卒業式を使うのは非常に悪質だと思う。

それとは別にまったく無意味な締め付けや監視などにコストを使い、
逆に反発を買わせて小国民の素直な愛国心を捻じ曲げる行いは慎むべきだと考えます。

94. ええい 2004/07/05(月) 03:26:58

頭の悪い人が地に足のついていない論理で騒ぎ立てるのはとても見苦しいです。また現実にある問題をうまく処理することより自分の意見や感情の正当性を周囲に認めさせることの方を優先しようとする態度はとても見苦しいです。
と、国旗国歌の強要（という言い方をしないで下さいね。「制度化」です）への反発を大声で騒ぐ人に言いたいです。もし言えば、私たちの「感情」を無視するのか、と言われそうですが。

95. 素朴な疑問 2004/07/05(月) 03:59:30

共産系県では小学位で国歌教えてる？煽りになるが、正直
国歌歌えないやつが結構居るんじゃないかと思えてしまう
のだ・・・。
煽りになってすまんが教育事情教えてくれたらこれ幸い。

96. ええい 2004/07/05(月) 04:26:34

京都の小学校でしたが教わりませんでした。
どの学年でも音楽の教科書のいちばん後ろに載っていて何じゃこの歌、と思っていました。
十五年ほど前の話です。
当時は歌えませんでしたが、今は歌えます。いつ覚えたかは定かではありません。

97. あいうえお 2004/07/05(月) 11:44:53

一晩でこれほど進んでしまうとは…。
私の意見では、まあ、人権という観念を大事にするなら、国旗や国歌の制度化はしないほうがいいでしょうね。
ところで、大学の社会学の授業では、学校教育（特に小、中学校）は国家の国民を作るための収容所だと教えていますが、私は正しい見方だと思います。（言い方はひねてるかもしれませんが）
だとすると、人権主義の人は、国歌などに反対する勢いで、学校教育も、人権の立場から、大幅に見直すように考えるべきではないかと思いました。
風紀なんか廃絶して、あいさつのしかたも、登校時間も一切強制しないようにする、と。
その規則に合理性があるかどうかといった問題はありますが、ともかく、「あらゆる強制を人権のために無くせば、どんな人間ができるのか」ということに私は興味がありますね。
「で、あんたの言う、マナーのある人間かどうかと、国旗国歌を認めるかどうかは、結局どう関連するの？」
私は、何らかの適度な強さの強制を与えられることでしか、人間は丸い人格を身につけられないと考えているのです。マクス・ウェーバーのアノミー理論とかが一応の根拠ですが、もちろん間違っている可能性もあります。この考えに対してどう見るかは、あとは個々人で判断していただければと。

98. 。 2004/07/11(日) 18:19:52

一橋出身の石原ですが、彼が一橋に進学したのは、父親の急死で家計を支える必要に迫られ、会計士になるためだったそうです。元々は、桑原武夫に憧れて、京大仏文を志望していたようです。　

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