1. チョコボール小沢 2004/06/03(木) 21:29:58

６・１１　郡山さん来る！
みんなで質問攻めにしよう！

2. では 2004/06/03(木) 22:00:10

質問の内容を考えよう。

3. ３ 2004/06/03(木) 23:16:02

ここにリアルでそんなことできる奴がどれくらいいるんだ(w
昔はここも行動派がいたもんだが

4. バナナ 2004/06/04(金) 00:16:51

正直、京大らしいね。

郡山はいくらで来てもらうのだろう？

岡真理って・・・先生だよね。
まわりの馬鹿が持ち上げて、イラクのネタでお金儲けをさせてあげるのはやっぱり気分悪いね。

5. イカ京 2004/06/04(金) 00:22:14

http://www.h.kyoto-u.ac.jp/staff/223_oka_m_0_j.html

6. 質問かんがえていこうぜ 2004/06/04(金) 02:17:46

まじれす　でいきましょう

まずおれから

なぜ今回単独で講演会にこられたのですか？

7. kooriyama 2004/06/04(金) 02:39:52

入場料とったるぜ、、、ぐへへ

8. 質問 2004/06/04(金) 03:23:39

「講演会で儲けたカネはどう使うんですか？」

9. まつぼ 2004/06/04(金) 08:31:54

＞↑↑↑
複数人で講演するほうが珍しいと思うが・・・

＞↑
頭おかしいと思われるぞ

10. ああ 2004/06/04(金) 09:01:37

まつぼが良識人に見えるとは時代が変わったもんだな。

11. むしろ 2004/06/04(金) 18:35:28

誰も行かなければ面白いかもしれない。

12. あ 2004/06/04(金) 23:03:31

俺は見に行くつもりです

13. 見に行くと 2004/06/05(土) 01:32:58

郡山たんが肥えるぞ。

14. ★キャー★ 2004/06/05(土) 04:43:33

今井たん、カワイイ〜
食べちゃいたいわ。

15. イカ京 2004/06/06(日) 23:09:24

関係ないが全学連主催の小森陽一の講演に行った私って、、、。

16. まつぼ 2004/06/07(月) 02:51:59

＞↑
コモリンはうちの民青でも呼んだぞ

17. イカ京 2004/06/07(月) 03:19:49

全学連じゃなくて民青でした、、、。
ややこしい、、、。

18. ・・・ 2004/06/07(月) 09:30:55

全学連と民青の区別もつかん京大生がいるのか

19. イカ京 2004/06/07(月) 10:15:25

記憶が曖昧。

20. K 2004/06/07(月) 13:52:07

＞１
お前、同志社の奴だろう！
同志社ナビにも同様のスレがたっているぞ。
また２チャンにもね。
同志社君は同志社だけでやってな。

21. イカ京 2004/06/07(月) 13:54:39

他大生が書き込むことはもちろん歓迎するけど、
糞スレは立てないで下さい。

22. 昔人 2004/06/09(水) 20:12:12

本日、同志社で今井クンが講演することになってましたが
ドタキャンになりました。
PTSDなら仕方ありませんね。

23. あああ 2004/06/09(水) 21:18:48

PTSDって便利だな
あいつらを最初に診断した医者はヤブらしいぞ
正確に言うとあれはPTSDではないらしい

24. ↑ 2004/06/09(水) 21:22:48

君が京大生ではないことがすぐわかるな(ｗ

25. あああ 2004/06/09(水) 22:09:45

残念ながら京大生です
自分の不幸話を金儲けに利用する輩が大嫌いです
いちいち公演なんかするな

26. あああ 2004/06/09(水) 22:13:53

それとPTSDになるにはちょっと条件が違うようです
ストレスで体調が崩れたのは間違いないでしょうが
その症状がPTSDだとは限らないといいたいだけです

27. チック 2004/06/09(水) 22:42:30

PTSDを診断するには事件等があってから、
１ヶ月以上の期間が必要なので、事件直後のあれは嘘ですよ。
それに似た急性ストレス障害かもしれませんが、
どうですかね・・・
劣化ウランを調べると言ったり、PTSDと言ったり
彼はあまり良い印象は与えませんね。

28. こぴ 2004/06/11(金) 01:25:28

明日ですね。どうぜひきこもりは行かないんだろうな。
行って発言でもすればちょっとは尊敬するんだが。
無理だろうね。

29. イカ京 2004/06/11(金) 01:28:23

マスコミ来ますかね？

30. あ 2004/06/11(金) 01:32:18

来るだろうな

31. お邪魔します 2004/06/11(金) 01:43:20

会場のキャパって、どのくらいですか？

32. とりあえず 2004/06/11(金) 01:44:01

ニュースにはなるだろね。全国版にもなるかもよ。ニュースステーションあたりでは、京大生へのインタビューもあるかも。

33. い 2004/06/11(金) 01:46:54

同志社の今井君でMBSと朝日新聞の取材予定だったそうですね。

34. とりあえず 2004/06/11(金) 01:50:46

郡山さん支持派の学生の声しか流さないだろうけど。特に朝日はね。古館伊知郎もあの番組に出るようになってから嫌いになった。

35. い 2004/06/11(金) 01:57:05

＞お邪魔します
ごめん、俺は知らない

36. さあ 2004/06/11(金) 21:31:41

本日の講義を聞いてどう考える？

37. 逆に 2004/06/11(金) 22:16:05

どうだった？

38. ｚ 2004/06/11(金) 23:21:21

しょせん口だけネット房か・・・

39. あ 2004/06/11(金) 23:26:36

当たり前に聞きに行かなかったんだが
どんなこと言ってたの？

40. い 2004/06/11(金) 23:30:53

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040611-00000058-kyt-l26

41. まつぼ 2004/06/11(金) 23:42:43

＞あああ 2004/06/09(水) 22:09:45
会場費やらいろいろかかるからな。
うちの民青の場合は、講師は大体薄謝で来てくれて
例えばコモリンなどは、「赤字が出なければよろしい」と
交通費だけで来てくれて、
結局「大阪まで来る用があったから」と交通費さえも返してくれた。
それでも宣伝費・会場費で普通に赤字が出る。
そもそも入場料を取っていないから当たり前だが・・・

ともかく何をするにも金が必要だし、
人が集まるような企画なら、費用・活動費を
集めたいところだろう。

42. まつぼ 2004/06/11(金) 23:44:47

しかし・・・一人１０００円としたら
５００人も集まれば５０万か・・・

43. ↑ 2004/06/11(金) 23:55:02

とっても某とかいう団体がある程度取ってたりもしそうだけど。
民青とは組織の規模が桁違いだろうし。

44. KU 2004/06/12(土) 02:26:00

講演の内容は、多少あちこちに飛んでいてまとまりはなかったかもしれませんね。でも、やはり実際にイラクで人質になった彼だからこそ言える内容は聴けたと思います。幸い穏健派に匿われていたこともあり、イメージしていた以上に丁重に扱われていことも理解できました。自己責任論やら自作自演説の馬鹿さ加減にも痛撃を食らわしていましたし、楽天的な性格や根性入っている人で、私としては非常に好感を持ちました。他の人はどうだったかは知りませんけど、見る限り概ね好意的で、終了後も次々とエールが送られていました。京大生以外の学生と見られる方もいたり、女子高生もいたりして、講演としては大成功だったと。
岡真理先生もああいう感じの性格ですから、郡山さんとマッチしていたんじゃないかなあ。気があっている感じでしたし。

45. KU 2004/06/12(土) 02:34:39

ついでに。
今日、一橋の渡辺治教授が京都で憲法についての講演をやるみたいです。
改憲論議が喧しいご時世、一見の価値ありだと思います。この人は、極めてシャープな話しっぷりで、オツムもクリアな方なので、また違った講義が聴けると思います。どうも京大の教官で、立て板に水のごとく流暢な語りっぷりをする先生はあまりいませんからね。
（強烈な個性の方が多いからかもしれませんが）。

46. ↑ 2004/06/12(土) 03:27:13

KUって「自己責任」が法律用語だって知ってる？
あんまり他所で暴れないようにね。

47. 昔人 2004/06/12(土) 11:20:34

自作自演はともかく、なぜ自己責任まで否定したがるのかわからない。
彼らは政府の責任でイラクに行ってたのだろうか。

48. KU 2004/06/12(土) 11:23:27

↑
「法律用語」であるといいますが、どういう意味なのですか？ご高説を伺いたいものです。
また自己責任とは何も法律用語というわけでもありませんよ。責任論一般は倫理学的な問題がその前提にありますよ。形式的な法解釈の瑣末な問題に事態を還元するすることはいかがかとも思いますが、とりあえず、あなたのいう「法律用語」としての「自己責任」とやらをお聞かせ願えればと思います。初歩的なことを述べてお茶を濁すようなことは遠慮願いますが。
なんなら面と向かってお話してもいいですよ。

49. 昔人 2004/06/12(土) 12:09:12

ま、俺に言ってるのではないだろうが
大使館の人達みたいに、政府の命令でイラクに行き
職務執行中に命を落とす、これは「自己責任」ではない。
一方、自ら進んでイラクに行き、そこで危険な目に遭うのは「自己責任」だと思いますが。

自衛隊派遣との因果関係など犯人を捕まえてみないとわかりませんしね。
派兵していない国の人も殺されたり、人質になったりしてるんだから。

「自己責任」という言葉自体に悪い意味はないはずですがね。
「自己責任」だから尊いという事もあるし、胸を張ってみたらいいんじゃないですか。

50. KU 2004/06/12(土) 12:18:24

＞昔人さん
ちょっと違うなと思うところもありますが、
個人としての問題に限定するなら、彼らには自己の行為に対して信念もあったり、誇りすら感じていたはずでしょう。だからこそ、自らの行為については自らで処すことは私も尊いことだと思います。ある程度その覚悟ができたのでしょうから、それはそれで大したものです。なかなか真似できることではじゃいですからね。
公権力を行使する立場にある者は、民間人と比較してはるかに重い責任が課せられるべきだと私は思いますがね。もちろんその責任とは、いわゆる「自己責任」とは性格を事にしますが。政策決定に伴うあらゆる事態に対する責任は伴います。また国民に対しては統治権力を持つもの一般の責任がありますし。

51. ↑ 2004/06/12(土) 12:26:21

何が言いたいのかよーわからんが横レス
行くなといわれてるイラクに勝手に行って勝手に捕まった
でいいんだよね？
んでまた懲りずに行こうとしてるで

52. KU 2004/06/12(土) 12:38:02

大いに結構じゃないですか。
何か問題でもあるのですかね？
従順な方は政府に従順に生きてください。
幸多きことをお祈り申し上げます。

53. 昔人 2004/06/12(土) 12:38:53

>>ku
だからそれを「自己責任」って言うんじゃないのか？
と言ってるんですが。
「自己責任」を否定するというのは
「自己の行為に対して信念、誇り」の否定なんだけどな。
「自己責任ではありません」＝「軽い気持ちで行きました」ってことだ。

54. あ 2004/06/12(土) 12:43:49

いくら本人が覚悟していただの信念があっただの言っても、
実際の行動にそれが表れていなければ説得力はない。
口では何とでも言えるさ。

55. KU 2004/06/12(土) 12:43:59

あと、あなたが京大生かどうか知りませんが（書き込み時間から推測して同志社の学生の可能性もありますが）、文句があるならあの場で質問できたわけですからご本人にぶつければよろしかったのでは？
今日、憲法についての講演がありますから、そこでは一連の問題について触れられるでしょうから、なんなら渡辺治さんにでもぶつけてみればどうでしょう。質問には誠実に答えてくれる方だと思われますし、なんなら私が直接お話してもいいですよ。

56. 昔人 2004/06/12(土) 12:46:41

俺も政府が何を言おうと、好きにしたらいいじゃないか、と思うが
政府の方針に逆らう以上は政府の庇護を求めるのにも限界がある
ということくらいは自覚しておいて欲しいね。
「政府の命令は聞けません。その結果、起こった事は自分で何とかします」
とか言い切ればかっこいいのだけど
「政府の命令は聞けません。その結果、起こった事は政府が全責任を負ってください」
と次も同じ事をすれば、バッシングは止まらないね。

一方、政府に従順に生きてきて、その結果、起こったことは
政府に責任があると言うことだ。
年金でも海外渡航でも、自分で何とかできる自信があれば
政府の言うことを聞かなくてよろしい。
誰だって、それを自覚して、ある面では政府の方針に従順になり
別の面では政府の意向に逆らって生きてきてるんだから。
最近はそうでもないようだけど。

57. KU 2004/06/12(土) 12:56:11

そろそろ家を出ますので、最後に。
「自己責任」を問題にする場合、その内容をある程度限定していない限り、あまり意味のある議論にはなりがたいと思われます。具体的にどういう内容なのかを示していただければ幸いです。
もっとも、彼らの行為について、いわゆる「責任」が全くないとは言えませんし、それは私も主張していることです。つまり行為選択の際、どの程度の選択可能性が条件として確保されていたかはともかく、一応一定の行為を選択したわけですから、その選択に伴う「責任」は付随します。責任とは元来、自らの行為選択に伴う応答可能性なわけですからね。極端に言えば、他者と対面しているという、それ自体そこには一つの責任問題が発生しています。
ただこのレヴェルで言われる「責任」が、マスメディア等を賑わせた「自己責任論」と同じであるかどうか、結局のところは政府にご迷惑をかけたから謝れというレヴェルで終わってしまっています。この問題をきっかけに、行為に伴う責任とは何か、またその責任とは誰に対するものであるのか、あるべきかをじっくり考える契機となれば、今後への教訓としてもいきてくるんではないでしょうか。

58. KU 2004/06/12(土) 13:04:18

＞昔人さん
個人と個人の関係なら、私も昔人さんの言うとおりだと思います。てめえの世話にはなんねえというからには、後で頼られても虫が良すぎるじゃねえか、という話ですよね。
ところが、統治権力と国民との関係は諸個人の間の水平な関係ではありません。政府は保護対象となる国民の思想信条でもって選好することはできません。その点両者の関係は対称的な関係ではなく、非対称的な関係に立ちます。この人は政府よりだからとか、この人は政府よりじゃないからとか、そんなことで判断されては思想信条の自由もあったものじゃありません。

59. 昔人 2004/06/12(土) 13:25:41

>>ＫＵ
そりゃ、政府が「自己責任論」を持ち出して「だから助けない」と言えば
あんたの言うとおりだが、
文句言いながらも政府は行動したわけだから
それは当てはまりません。

そして巷にあふれる「自己責任」バッシングとは、個人対個人の関係です。
自らの責任を棚に上げて政府叩きに奔走する家族を見て
「なんじゃ、こいつら、態度悪いな」という点から出発したものでしょう。
個人である一般人が個人である家族の態度を見た時の反感です。

拉致家族の場合は、普通に日本で生活していて、ああいう目にあったのだから
政府は全力で助けないといけない。
別にあの家族が反政府の人間であってもこれは一緒。

政府よりとか政府よりじゃない、とかの話をしているわけではありませんがね。
反政府主義者だろうが無政府主義者だろうが
自己の責任で取れる範囲で行動すれば、
それ以上の結果に対しては政府が責任を持つわけです。

60. ↑ 2004/06/12(土) 13:32:05

そうだよね
KUは何か勘違いしてるんじゃなかろうか

61. 結局は 2004/06/12(土) 13:44:58

巧妙に「思想良心の弾圧だッ！」ってことに持っていきたいだけなんじゃないか。
オウムが「宗教弾圧だッ！」と繰り返していたように。

62. イカ京 2004/06/12(土) 13:49:22

＞ところが、統治権力と国民との関係は諸個人の間の水平な関係ではありません。政府は保護対象となる国民の思想信条でもって選好することはできません。その点両者の関係は対称的な関係ではなく、非対称的な関係に立ちます。この人は政府よりだからとか、この人は政府よりじゃないからとか、そんなことで判断されては思想信条の自由もあったものじゃありません。

だから結果として政府は国民の血税を使って彼らを保護したでしょ。
何か問題ありますか？

63. MONTBLANK 2004/06/12(土) 15:11:48

ＫＵは「個人の自由」という範疇でしか議論できていない。（しようとしてない？）
　まずここで一つの例を挙げる。
ここに３人の自称、世界市民がいるとしよう。彼らの主張はこうである。「我々は世界の危険地帯と呼ばれるところに行く。なぜならそこに救わねばならぬ人々がいるからである。そして、もし我々に危険が及べばそれは我々の「自己責任」でもって解決したい。従って、国家政府に一切の迷惑をかけないし、関わらないで欲しい。」
　というようなことを言い出したらどうだろう？
ＫＵが言うように国家には「（どんな思想感情に関わらず）邦人の保護」が憲法で義務づけられている。
　ここで矛盾が生じる。この矛盾はどう解決すればいい？

64. どうでもいいけど 2004/06/12(土) 16:17:01

講演会行った奴は結局KU1人だけか。
自作自演厨なんかはどこに消えたんだろ。
名無しで煽ってる奴がそうなのだろうか。

65. ↑ 2004/06/12(土) 16:34:08

お前は何で行かなかったの？

66. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/12(土) 18:13:13

郡山って人質の中では一番まともな奴だと思っている。
自己責任で行って捕まって死んだりするのは覚悟の上なんだろ？
戦場カメラマンなんだしそのくらいは分かっているはず。
問題は残りの高遠・今井だろ。

67. KU 2004/06/12(土) 19:15:36

憲法集会から帰宅しました。参加された方おられたでしょうか？
まず自己責任論が個人対個人で戦わされたというのは事実ではないでしょう。政府から突如として噴出し、それを保守系メディアが一斉に報道し、はたまた責任とは無縁の「論客」たちを利用してバッシングし、おまけに匿名掲示板においてのいじめに似た集中攻撃は、決して個人対個人とは言えようはずもありません。もしその構図の元で彼らを批判したければ、彼らに直接対話できる場が設定されていたわけですから、そこで思い切り自説を展開されればよかったのではないでしょうか。あと、自己責任論や自作自演説が登場したのは、時系列的に整理すると、彼らの拘束時ではなく、国内での自衛隊撤退要求が市民たちから噴出し始めたときです。官邸主導の世論誘導のためのイデオロギー的言説として「自己責任論」やら「自作自演説」の言説配置が、特にメディアを通じて行われた。折りしも大手メディアは、ジャーナリズムの本分をかなぐり捨ててイラク取材を自社の社員ではなくフリーに委託していたわけです。その後状況は一段と酷くなり、とりわけ保守系メディアの社員は自衛隊の車でクウェートに避難というじゃないですか。（その分の費用負担を請求しているのかしら？）
さて、政府は今回の事件でどれだけ救出に貢献しえたか。残念というべきか幸いというべきか、大した貢献は為していません。アンマンの現地本部ではテレビを観覧していただけで、何のツールも持っていなかったわけでしょう。（郡山さんいわく、政府が大したことを為しえなかった無能こそ、逆説的ではあるが解放につながったということも、あながち間違ってはいないだろうと思いますね）よしんば政府が血眼になって解放に尽力したとしても（実際は無為無能だったと思いますが）、「寝ないで奔走した政府や外務省をありがたく思え」といわれる筋合いはなく、逆に「寝ずに働け、死ぬまで働け」と言うべきでしょうがね。公権力は「お代官様」でもなんでありませんからね。
あと、家族の反応ですが、私もひくところは確かにありましたが、しかし家族なら仕方ないだろうとも思いますね。家族が殺されるかもしれない瀬戸際ならなりふりかまわずあのような対応に出てしまうのも仕方がないと。拉致被害者家族の一部も小泉に詰め寄りましたが、家族の心情としては致し方ない、その辺は慮っていいだろうと私は思います。我々は当事者ではないですから。

68. チック 2004/06/12(土) 19:30:02

＞昔人
＞そりゃ、政府が「自己責任論」を持ち出して「だから助けない」と言えば
＞あんたの言うとおりだが、
＞文句言いながらも政府は行動したわけだから
＞それは当てはまりません。
政府が文句を言うべきではない。
小泉その他政治家の発言は言語道断。
国家権力が一国民を責める事を許すべきではない。
さらに、政府が国民を助けるのは当たり前の事。それが彼らの仕事。

＞ＭＯＮＴＢＬＡＮＫ
その矛盾は自殺しようとしている人
を止めるのと同じ事だと思います。

私個人的には三人の家族の「自衛隊撤退要求」の
馬鹿さ加減が忘れられないのですが・・・

69. チック 2004/06/12(土) 19:36:09

＞ＫＵ
＞政府は今回の事件でどれだけ救出に貢献しえたか。残念というべきか幸いというべきか、大した貢献は為していません
どういった根拠があるのですか？

70. ↑ 2004/06/12(土) 19:44:26

確かにそういう意見良く聞くけど根拠って大抵
イラク国内でもないアンマンに本部置いたとかそういうくだらないことだよね
というかそういう貢献って裏で動くものなんだから
俺ら一般人に見えるわけがないと思うんだけど

71. ↑ 2004/06/12(土) 19:59:00

>>1
オーラルセックス,オマンコ,おまんこ画像,おまんこ丸出し,クリトリス,クンニ・リングス,尿尿,
糞尿糞尿,マンコフェラチオ,愛液,陰茎,顔射画像,顔射,口内発射,死ね死ね,獣淫,獣姦,
性器丸出し画像,生ハメ中出し,大量エロ画像,日本人モロ画像,日本人過激,乳首を舐めまわ,
糞糞,放尿,無修正ビデオ,無修正画像,無料アダルトサイト,無料シリアルナンバー,
無料画像１０００枚以上,裏画像,羞恥プレイ,膣内射精
アナルをせめ,いやらしい画像めいいっぱい,ヴァギナ,おっぱいポロリ画像,オナニー,
おまえを犯す,おめこ,クンニ,すぐやらせる女のリスト,チンポ,ちんぽ,チン棒,デリバリーヘルス,
ドラッグクイーン,トリプルエックス,ノーカットロリ顔,ノーパンしゃぶしゃぶ,パイズリ,パイずり,
フェラチオ,を舐めまわ,援交,援助交際,完全自殺マニュアル,逆さ撮り,酒鬼薔薇,女のいく時の顔,
女性器,衝撃エッチ画像,食い込みパンティー,制服を着た女を無理やり犯す,生きていた中絶児,
素人素人,素人娘のおま○こ,男根,中出し,桃尻,盗撮ビデオ,肉棒,覗きビデオ,本気汁,本番ビデオ
,無理やりやる,無理やり口に出す,無料SerialNumber,無料シリアル,無料パスワード,
有名人のヌード,流出画像,猥褻,逝ってよし,ハメ撮り

72. ＞ＫＵ 2004/06/12(土) 20:11:55

　おまえの言ってることって「学級崩壊」の親子の
援護なんだよね。先生の注意を無視して自由に授業中歩き回ったりして、あげく怒鳴ったりしたら親が学校に怒鳴りかえすみたいな。うちの子の自由でしょみたいな。で、そもそも先生や学校がしてることが正しいのかってそこに問題をすりかえて自分の責任を逃れようとする。
　まああまりに煩雑で稚拙で申し訳ないが、他の生徒は迷惑なんだよね。税金払ってる人間として、言わせてもらうと、ほんと迷惑な話なんだよ。彼ら。
　国民の恥だよ。

73. KU 2004/06/12(土) 20:12:29

＞チックさん
まず解放に尽力したイスラム聖職者協会に対して何らのアプローチもなかったことは、すでに報道されている通りですし、現地の報道局も日本政府は何らのパイプももたず、イラク国内の諸勢力に連絡を取った形跡もないとしています。また外務省の霞クラブの住人ですら、全く手の打ちようがないので困惑していたことを報告しているでしょう。全くの手の施しようがない時、日本政府にとっても幸いなことに人質が解放されたわけで、つくづく小泉は強運の人だと安堵したというじゃないですか。人質についてのほぼ正確な情報を発信し続けたメディアは、反グローバリズム運動の組織がイラク民主化運動の関係者に連絡をとり、彼らを仲介者として犯人グループと連絡をとっていたようで、これは日本メディアが何ら正確な情報を掴んでいない段階で、しかも政府も情報不足で右往左往していた段階でした。
世界の市民グループが、インターネットを通じて情報交換という形で人質たちの様子がほぼ正確に伝わっていたといいます。現に日本の市民グループの方が政府よりも正確な情報を掴んでいましたよね。

74. ＞ＫＵ 2004/06/12(土) 20:19:23

笑える。ベトナム戦争のときのべトコンを北ベトナムの手先とは露知らず左翼系団体・新聞の煽りをそのまま受け入れていた人みたいだ。。。。痛い。
　あのねぇ。水面下の情報なんて僕達が知ることの出来るものなんてほんの一部分なんやでぇ〜。
　

75. KU 2004/06/12(土) 20:25:23

全然異なる事例を当てはめてはいけませんよ。
もう少し事実関係をお勉強してから言いましょうね。
さて水面下の工作が行われていたというなら、それを
推測させるに足る形跡があるはずですよ。これまでの
裏工作も然りです。
何度も言うようで申し訳がないですが、お勉強してください。それからお相手しましょう。
あと、個別事例の話をしているときに、それとは直接関係のない一般論を展開する場合、それ相応の前提を媒介させねば話になりません。
というよりあなたこの程度の初歩的な議論の筋道をわきまえていないということは、おそらく京大生ではないでしょう？

76. ☆ 2004/06/12(土) 20:27:11

郡山さん達が自衛隊派遣注し止めを裁判所に訴えてるらしいけど、そんな戦場カメラマンこれまでいたか？
＞入り浸り　よ

77. ２回・総人 2004/06/12(土) 20:28:21

＞ほんと迷惑な話なんだよ。彼ら。国民の恥だよ。
たぶん自己責任とか自作自演とか国民のこういう感情の噴出とも考えられるのではないかな。実際僕もそう思ったし。厄介な人たちだなと思いました。

78. KU 2004/06/12(土) 20:31:44

あと確認ですが、私の知り合いは、すでに日本のメディアが何も情報を掴んでいないうちに、世界の市民グループからメールが転信されていたようです。
おそらく郡山さんも言ってましたが、あの奥大使らが亡くなってしまい、これまでもっていた日本政府のパイプは費えてしまったのでしょうか。そればかりは断言できませんがね。

79. KU 2004/06/12(土) 20:35:22

この際、自衛隊を撤退させるという選択肢を真剣に考えるべきではないかと思うのですがいかがでしょうか？もちろん人質解放の要求の受け入れとは直接関係ありませんけど。私はそもそも今回のイラク派遣は間違いであると思っております。

80. ＞ＫＵ 2004/06/12(土) 20:39:30

はぁ。すんまそん。僕、同ナビから来ました。ばれましたか・・勉強とか京大じゃないとか、まあ侮辱的ですが甘受しましょう。
　で、質問ですが、＞世界の市民グループが、インターネットを通じて情報交換という形で人質たちの様子がほぼ正確に伝わっていたといいます。現に日本の市民グループの方が政府よりも正確な情報を掴んでいましたよね。
　非常に貴重な情報ですね、世界何とかがあればもう人質になっても安心ですね。ところでどこでこの情報を得たか教えて欲しいものですなぁ。いや、あまりに一方的過ぎて胡散臭いもんで。

81. ↑ 2004/06/12(土) 20:43:04

KUも国語の勉強しなさい！
20:31の文章おかしいよ。

82. ＞ＫＵ 2004/06/12(土) 20:43:58

＞自衛隊の撤退、そもそも派遣は間違い
どうしてですか、その理由くらい教えてください。

83. チック 2004/06/12(土) 20:59:18

＞ＫＵさん
自衛隊派遣が明らかに違憲であり間違いである事は、
私も同意見です。これに関する改憲は言うに及びません。

84. KU 2004/06/12(土) 21:01:16

自衛隊の撤退の理由からお話しましょう。派遣反対の理由は、経済構造等の分析を含めて複雑な分析が必要となりますので話しが長くなりますので。それでもよければ掻い摘んでお話しますが。
さて、前者の問題ですが、自衛隊派遣する前提として、戦闘地域に派遣はできず、非戦闘地域には人道復興支援に限り派遣可能であるという苦肉の策を弄しました。そもそも戦闘地域・非戦闘地域とどう区別するのか妙ですし、小泉もまともに返答できなかった。そりゃそうですよ、アメリカもイラク全土は戦闘地域であるとの前提で行動しているわけですし、そう主張しているのですから。実際、自衛隊宿営地に迫撃砲は打ち込まれるわでとても非戦闘地域ではありません。となれば自衛隊派遣の前提が崩れたことになるわけだすので、その時点で撤退すべきとの選択が可能です。

85. KU 2004/06/12(土) 21:03:56

急いで打ったので誤字脱字も多く、てにおはがかみ合っていない文章になってしまいました。どうもすいません。できるだけ推敲して送信しますので。

86. 国際貢献 2004/06/12(土) 21:49:06

人質のお陰で、日本にもこんな活動家がいるのかと日本の評判があがったのは事実なので、立派な国際貢献ですよ。
自衛隊派兵で下がった分は帳消しにしてくれたかも。

87. KU 2004/06/12(土) 21:51:10

自衛隊派遣も問題、そしてそれに今後続いていくであろう改憲論がどのような文脈で生じてきたか、一から説明すると一大論文になってしまうので慎みますが、
とりあえず今イラクに駐留している自衛隊の駐留の根拠が崩れていると判断できる状況があるので、撤退論はそれなりに根拠のある主張だと思われます。
さて、今度は撤退反対や派遣賛成を主張する勢力に属される（ないしは単に主張する）方々は、どうしてそうなのかその理由を教えていただきたいものです。

88. 次スレたて人 2004/06/12(土) 23:39:07

少しはやいが、次すれ
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200406/04060033.html

89. アンチ氷山 2004/06/13(日) 00:03:19

＞イラク入りに関し自己責任を問う批判に対しては
＞「現地で取材したことを伝えるのが私の自己責任だ」と反論
何でここまで頭が悪いのか、教えてください。

90. それは 2004/06/13(日) 00:28:08

回答の方向性はかなり違いますが、彼はあえてそう言ったのでしょう。向けられた批判に対して批判すると、さらなる批判が生じます。彼は意図的にそらしたに違いありません。自己責任と言われることに激怒していることは確かでしょうが。

91. アンチ氷山 2004/06/13(日) 00:40:22

政府を批判してる割には、やってることはおんなじなんですね。

92. 私は 2004/06/13(日) 03:34:03

郡山さんの話を聞きにいきました。
当事者の話を聞くことの重要性を改めて感じています。
ので、ＫＵさんの言いたいことがよくわかります。
ＫＵさんの論によって、さらに考えが深まりました。
ぜひ続けて発言おねがいします。

93. ↑ 2004/06/13(日) 04:40:37

自分自身でものを考える事のできない弱者は消えろ。

94. こわー 2004/06/13(日) 07:31:06

.

95. 昔人 2004/06/13(日) 08:25:56

とりあえず、よく聞くのが政府陰謀論。
これは一般国民が自分の考えで人質またはその家族をバッシングしてるとはみなさず
政府や保守系メディアの情報操作に煽動された結果だと考える人達。
まあ、現実を見ないのだろうけどね。
初めて人質またはその家族に否定的な報道が我々の知る所になるのは
事件から一週間も経った「週刊新潮」だろう。
その頃には「自己責任」を問う声は出来上がっていた。
リアルタイムで見ていたが、今回の件で政府の意向が世論形成に介在する余地がない。
情報操作なるものは、こちらが了知できなければ行われたことにならない。
バッシングしてたのは、何も匿名掲示板の連中だけじゃない。
はっきりいって、世間のそこら辺歩いている人までも
「なんだい、あいつらは」みたいな感触だった。
この程度の現実さえ目をそらすから、擁護派は容易に陰謀論に傾く。

それとよく聞くのが「政府は何もしてなかった」説。
水面下で政府が何をしていたか、が手に取るようにわかるような外交があるか。
交渉相手が秘密裏の交渉をベラベラ喋ると思ってるのか。
この手の内がバレたら、その外交ルートは潰れてしまうに等しい。
外務省といえども、調べて形跡がすぐわかるような動きはしてないだろう。

ついでに、この説はそれが正しかったにせよ、
雪山遭難で、大規模な捜索隊が動員されたが、結局は自力で下山した時に
「捜索隊は無能だ。何もしなかった」と言ってるに等しい。
あらゆるルートから攻めて行くのが正攻法であるのに
成果を挙げた一つ以外のルートを「無策」とか決め付ける、のは頭が悪い。

96. 昔人 2004/06/13(日) 08:26:47

>>チック
吹雪の雪山で遭難した、遊泳禁止区域で溺れた
そこを救助された時は公権力といえども一般国民に対して文句を言ってもいいと思いますが。
説教でも叱りでも、なんら批判されることではないと思います。

だいたい「政府は国民を助ける義務があるし、死ぬまで働け」とか無茶を言うが
人員も金も限りがあるので、そっちに力をさけば、別の所に支障をきたす。
増水中の川の中州で取り残された人間を救出するため
がけ崩れで生き埋めになった人を救出する人員がない、なんて悲劇だ。
自ら危険に近づいた者は文句を言われても当然で、後回しにされても仕方なく
最大限の努力も望めなく、感謝の言葉も用意しないとね。

俺としては、そっちに割く金と人員があれば、真っ先に拉致問題を解決しろ、と言いたい。
拉致家族は政府に感謝する必要はないと思うけどね

97. KU 2004/06/13(日) 10:50:17

まず拘束された方々へのバッシングが始まったのは「週刊新潮」が元ではありませんよ。きちんとファクトを時系列的に整理してから言いましょう。その程度の大雑把な整理ではいけません。メディアリテラシーを問う以前の問題です。
さて、政府は裏で工作をやっていたかもしれないとのこと。それを推測させる足るものは、それが明確にわからなくても情報は多少なりとも伝わります。情報大国のアメリカのCIAの工作ですらそうなのですよ。魔法使いじゃないんだから、何らの痕跡も残さず、裏工作を行いそのために解放されらというのは、もはやオカルトまがいの珍説と言わざるを得ません。日本はよほど情報収集能力に長けた国家なんですね。これほどまでに情報収集能力の欠如がつとに指摘されている大国も珍しいのにね。凄い能力を政府は発揮したと国民として信じたいのは、私も変わりありませんが果たしてそこまで願望を事実して認めてよろしいのか、甚だ疑問です。
あと、雪山遭難者を救助する方々の例を出したりしますが、もちろんこの比喩が適切かどうか問題かもしれませんが、とりあえず起こり得る疑問は、雪山救助は、それ専門の訓練を日頃から行い、数多の経験をつむ中でノウハウを修得し、いざことがおこれば考えうる限りの可能性を想定しつつ、とりうる最善のまたは最善をとれなくてもよりベターな方策を講ずるわけであって、今回の右往左往していた情報不足の著しい政府の一連の行動とは異なりますし、また救出にあたる人々が、救出される以前にその対象をバッシングするなど聞いたためしがありません。

98. KU 2004/06/13(日) 11:04:14

よくイラクへ赴くところことを遊泳禁止区域やらに例える方がいますが、これもお粗末な比喩ではないかと思われます。
おそらく外務省の退避勧告を指しているのだと思いますが、この退避勧告は禁止規定でもなんでもないことはもちろん、またその内容もどこまで正確か、結構出鱈目や諸外国に対する認識不足が指摘されているわけなので、退避勧告を錦の御旗にしているのも疑問なわけですが、それはとりあえず置いておくとして、郡山さんに関して言うと、彼はジャーナリストでその本分として当然イラクの現状を報告する責務があるわけ、逆にお上の言うとおり何でも素直に聞いて退避しているようではジャーナリズムといえるのかどうか。イラク情勢は、日々イラクで活動するジャーナリストの力なくして知ることはできません。そしてジャーナリズムの活動は、民主制にとっても死活問題とも言えるわけで、その活動を否定することは国民の知る権利をも放棄したに等しいと思います。
ましてやフリーのジャーナリストのイラクからの情報に頼りながら、彼らの活動を否定するとは矛盾も甚だしいし、自殺行為に等しいとすら思います。

99. KU 2004/06/13(日) 11:52:00

今回の人質事件と陰に陽に関係していると見られ、時にその対立を背景として論じられることの多い、自衛隊撤退反対論やら自衛隊は以外派遣賛成論やらが聞かれないのはどうしたことでしょうか。
どこぞの大学教授やら助教授やらが、提灯持ちかどうかはともかくこれらを主張していたと思うのですが。
そして例外もあるでしょうが、そういう人に限って今回の問題での人質バッシングないし批判に加わっていた、あるいは積極的に唱導していたわけなので、その方々のご意見を伺いたいものです。

100. ｒｒ 2004/06/13(日) 12:04:04

＞きちんとファクトを時系列的に整理してから言いましょう
そういう態度は良くない、間違いを正すならちゃんと知っていることを伝達しなさい。

＞今回の右往左往していた情報不足の著しい政府の一連の行動
役に立ったか立たなかったかが、論点ではありませんよ。

＞退避勧告を錦の御旗にしているのも疑問
上に同じ、どうしてそういうどうでもいい部分に食いつくやら。
例えなんだから、全く同じなわけないでしょ。
遊泳禁止にしたって、出鱈目で出してるとこ多いよ。

＞活動を否定することは国民の知る権利をも放棄
彼のようなバイアスのかかった人に、報道してほしくない人も多いかと。

このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。