1. 1 2004/06/12(土) 23:37:59

　郡山さん近くイラク再訪　「小さな声伝える」と講演

　イラクで人質となり解放されたフォトジャーナリスト郡山総一郎さん（３２）が１２日、自衛隊のイラク派遣差し止めを求める訴訟を起こした原告団らが名古屋市で開いた集会で講演し「イラク国民一人ひとりの小さな声を伝えることで、戦争について考える材料を世界の人に提示したい」と述べ、近くイラクを再訪する考えを示した。
　イラク入りに関し自己責任を問う批判に対しては「現地で取材したことを伝えるのが私の自己責任だ」と反論。再訪時期については明らかにしなかった。
　拘束中の様子については「銃を突き付けられて本当に怖かった」と説明。解放への見通しがない中、共に拘束されたボランティア活動家高遠菜穂子さん（３４）やフリーライター今井紀明さん（１８）と冗談を言い合い気を紛らわせたという。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040612-00000119-kyodo-soci

前スレ
今井たん、郡山たんを弾劾しよう【６・１１】
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200406/04060008.html

2. 昔人 2004/06/13(日) 14:29:27

前スレ続き
>>まず拘束された方々へのバッシングが始まったのは「週刊新潮」が元ではありませんよ。
>>きちんとファクトを時系列的に整理してから言いましょう。
人の文章を読んだか？
俺は「週刊新潮が発売される時にはすでに自己責任を問う声は出来あがっていた」
と言ってるんだ。それまで人質側にそれほどネガティヴな報道はない。
これをどう考えるか？って言いたいんだけど。

>>政府の活動について
一言で言えば「お前は政府関係者か？」ってね。
「痕跡がない」とか「右往左往していた」なんて報道を鵜呑みにしているだけ。
その報道もどれだけ信用できるやら。
今、イラクで自由に取材できている人間がほとんどいないのは知っているだろう。
霞ヶ関とバグダッドでの取材だけで「痕跡がない」とか言える訳がない。

>>退避勧告
また人の責任にしたがる奴が「禁止規定」ではないとか「いい加減だ」とか
ある国へ行くか行かないかを、簡単に「禁止」できるわけないだろう。
「遊泳禁止」も「登山禁止」もいい加減なもんだ。
あくまで「警告」レベル。違法行為をした、と言ってるんじゃない
「警告を無視して行った」こと。これが大事。

>>ジャーナリスト
自分でジャーナリストとかNGOとか名乗れば何をしても許されると思ってるのでしょうか。
別にイラクに行けばいいじゃないですか。
今回の論点は「政府の警告を無視した」ことじゃなくて
「政府の警告を無視して危険地域に進んで行き、そこで危険な目に遭ったら
政府の責任にする」という矛盾を突いているだけですから。
戦地に行くまともなジャーナリストは、家族や周りの者に
もしも、の時にどうすべきか、を伝えて言ってますよ。
「危険に巻き込まれれば、政府の責任にする」ような覚悟で戦地に行くな、
それだけの話です。

あと、事件二ヶ月後くらいで「また行きたい」と思うような
PTSDって何なのですか？あまりPTSDをバカにして欲しくないのですが。

3. KU 2004/06/13(日) 15:08:53

統治権力と国民との関係を整理する必要があります。
まず政府が国民を保護する必要は何度も言いましたが、当然の責務であり、保護対象がどのような人なのか原則として関係ありません。
そこで、覚悟の上で行ったのだからとか、覚悟をしていなくても関係ありません。政府の責任は政府の責任です。自国民保護は政府の責任なのですよ。責任をめぐるこの非対称的な関係を認識する必要があります。虫がいいとか悪いとかの問題もこの際関係ありません。ましてや「感謝しろ」と言われる筋合いもないのです。
そしてあなたは政府が何らかの工作を講じていた、そしてそれが解放に寄与した可能性もあると述べようと思えば、単に一般論でもって、「そういうものは知られないものだ」とお茶を濁すのではなく、ある程度の内容を言ってもらわないと答えようもありません。例えば解放に尽力したイスラム聖職者協会の人間は政府から何らのアプローチもなかったというではありませんか。ここは他の人質解放にも寄与している団体でしょう。にもかかわらず何の連絡すらしていないというところからも、政府の工作とやらがどの程度のものか多少の推測を入れる余地があるというものでしょう。いや確かにアプローチをしたのだろうというのであれば反証してみてください。まああなたが政府の肩を持ちたい気持ちがあるのは理解できました。
あと、世界の市民グループが奔走していたことはコリン・コバヤシさんが報告しているので参照になるのではないですか。
あと少し極端な事例を危険に巻き込まれる可能性があるのは、何もイラクばかりではありません。危険の蓋然性のある場合において、当人は政府に保護すら求められないのですね。もっとも郡山さんいわく、別に政府に頼んだわけではないんですけど。あのまま居続けて取材を続けたいとのことでしたけどね。それも一つの選択だと私は思います。

PTSDに関しては私はご当人でもなければ精神科医でもないので判断できかねますが、郡山さんの話ではPTSDではなかったのではないか、と推測させますが、これも講演で触れられていましたが、国内の予想外のバッシングの嵐にいきなりはさらすまいという何らかの判断があったものと推測します。まあ私は医学部で精神医学を勉強したわけでも、詳しいわけでもありませんので、PTSDとはどういうものか詳しくご解説願えれば幸いです。またその点疑問があれば、講演会でぶつければよかったのではないですか？一対一の対話をすればよかったのです。

4. KU 2004/06/13(日) 15:24:17

ジャーナリズムやNGOを名乗れば何をしても許されると思っているのでしょうか、ということですが誰もそんなことは思っていないんじゃないですか？何かとんでもない狼藉者であるかのような物言いですが、ジャーナリズムやNGOで地道に活動されている人はたくさんいます。別にあの方たちではありません。過小評価しているのではないですか。残念ですね。そしてこの問題を考える際、念頭に置くべきは、自分もあの立場にたつ可能性があるのだ、ということ、つまり互換性を想定しておくべきでしょう。ジャーナリズムやNGOの人間は何もあの特定の人のみではなく、他の人にもあてはまるかもしれないのですから。
あと拘束された方々の名誉のためにも、彼らは拘束されたのは政府の責任だ、と直接には表明してはおりません。まあ私に言わせれば、自衛隊派遣がなされた場合とそうでない場合とを考えれば、前者の方が拘束される確率は断然高いだろうと推測しますが、これはとりあえず置いておきましょう。真面目に活動されていたNGOはそれこそ正直、自衛隊派遣に迷惑しているでしょうが。「国際貢献」という名の自衛隊派遣で為しうる貢献が、それほど本当に役に立っているのかどうかも怪しいところですし（もちろん政府の目的は人道復興支援ではなくアメリカの安全保障政策の一翼を担い、今後の集団安全保障やら集団的自衛権行使、そしてそれを拘束してきた憲法を改訂するための既成事実を作ることなのでしょうが）。
さて、多国籍軍に参加すると小泉は表明しました。
これから徐々に改憲に向けて進んでいきますが、なんとかこの流れを食い止めねばと思っています。

5. ↑ 2004/06/13(日) 15:31:16

危険な地域に行くからにはそれなりの覚悟と準備をっての当たり前だと思うが。
他のまともなNGOでも彼ら3人と同一視されては困るみたいな風潮出てたし。
市民グループが奔走していた？
それが役に立ったのならそれこそそれがしっかりとわかる根拠を示してくれよ。
そのグループの話ではなく客観的な証拠をな。
それと政府はいくら無謀なことをやった人でも助けなければならない、これは当然だ。
だがその活動に税金が使われてんだよ。
軽率な行動でそういう税金使わせる行為はやめてくれってのは当然一国民として言いたいね。

6. ＞KU 2004/06/13(日) 15:39:00

＞彼らは拘束されたのは政府の責任だ、と直接には表明してはおりません。
してますよ？過去の彼らの発言を調べてね。
KUは自分で調べるべきことをきちんと調べてから発言しないと、ね。
相手に聞くべきところを間違うと議論として成立しませんよ。

7. KU 2004/06/13(日) 15:47:20

雑誌「世界」に世界の市民グループが奔走していた様子は書かれていますし、「週刊金曜日」にもあります。あと、「朝日」「毎日」もそのことに触れていました。自衛隊撤退運動の先頭に立ったワールド・ピース・ナウにお聞きすればわかると思います。
ついでに私の友人も報道よりずっと早く情報をつかんでいました。
あと海外メディアに関しては、「アルジャジーラ」に市民グループの活動が盛んに報道され、また出演して「彼らが自衛隊派遣推進者ではなく、逆に自衛隊の派遣に賛成している人ではなく、イラクの人たちのために活動し、またイラクの悲惨な現状を伝える活動をしている人なのだ」ということを呼びかけていましたよ。お調べになればわかるでしょう。私もアルジャジーラの全てを見たわけではありませんが、日本の報道ですらその様子は報道されていましたよね。またフランスの高級紙「ルモンド」でも触れられていました。
私が読ませてもらったのはコピーでしたし、フランス語でしたので私の語学力がとんでもない間違いを犯していない限り大丈夫でしょう。おそらく図書館にもあるでしょうから、ルモンドでも読んでくださいな。
税金の無駄遣いはいけませんよね、本当に。タックスペイヤーとしてのいい心構えです。
ところで他の「無駄遣い」には、その怒りをぶつけられないのですか？圧倒的な額の無駄遣いは甘受なさるのでしょうか？あるいは年金の無茶な投資で何兆円もの穴を開けている「年金官僚」たちやそれにむらがる政治家その他の国民に、その「崇高な」怒りをぶつけられることをおすすめします。
なお、自衛隊派遣こそ無駄遣いとは思いませんか？

8. イカ京 2004/06/13(日) 15:51:31

＞雑誌「世界」に世界の市民グループが奔走していた様子は書かれていますし、「週刊金曜日」にもあります。あと、「朝日」「毎日」もそのことに触れていました。
ソースが、、、ぷっ。

9. KU 2004/06/13(日) 15:52:23

少なくとも拘束された方々が、自分たちが拘束されたのは政府の責任だ、だからその責任を取れとは言っていませんよ。言っているのは、自衛隊派遣によって自分たちの行動がやりにくくなったという事実を述べたものでしょう。
もちろん市民グループの一部はそう主張していますがね。もし自衛隊を派遣していなかったら、ああいう結果にはなっていなかっただろう、という推論ですね。もちろんこればかりは断言できませんが、可能性は違っていただろうとは推測できると思います。

10. イカ京 2004/06/13(日) 15:53:22

↑↑
自衛隊派遣が税金の無駄遣いかどうかはスレ違いでスレが変な方向に行くだけです。
ここで論じたりするトピックではありません。

11. イカ京 2004/06/13(日) 15:53:43

↑ずれた

12. ↑ 2004/06/13(日) 15:54:34

だね
意識的に議論を変な方向に誘導しようと思ってるとしか思えん
ソースにもならんソース持ち出して同すんのかとも思うし
洗脳されてるようにしか見えない

13. イカ京 2004/06/13(日) 15:58:53

↑↑↑↑
この記事は『自分たちが拘束されたのは政府の責任だ、だからその責任を取れ』ということではないのですか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040608-00000748-jij-soci
渡辺さん、「拘束で苦痛」と提訴＝イラク撤退求め５００万円請求

　イラクへの違法な自衛隊派遣のために身柄を拘束され、苦痛を受けたとして、市民団体メンバー渡辺修孝さん（３６）が８日、国を相手に自衛隊派遣差し止めと慰謝料５００万円の支払いなどを求める訴訟を東京地裁に起こした。
　外務省が帰国の航空費用の一部として請求した約２万３千円（２１５米ドル）の支払い義務がないことの確認も求めた。
　渡辺さんは会見し、「サマワ市内は住民が射殺されており、非戦闘地域ではない。武装組織は『イラクに軍隊を派遣した日本人だから拘束した』と言っていた。３日間銃を向けられ、活動の場も奪われた」と語った。
　訴状によると、自衛隊のイラク派遣は、「非戦闘地域」に活動を限定したイラク特措法や憲法に違反しているほか、国は外国で身柄拘束された邦人を保護する責務があり、費用負担は当然と訴えている。
　渡辺さんは４月、フリー記者安田純平さん（３０）とともにイラクで一時拘束された。　（時事通信）

14. KU 2004/06/13(日) 15:59:50

こと国民の血税がという方が、なぜ自衛隊派遣に反対されないのか、不思議ですね。
自衛隊がやっていることをNGOに任せればはるかに効率的に支援できるというのに。
要するに、血税云々を問題にしているのではなく、お上に逆らう奴は許すべからずというメンタリティが日本社会に未だ巣食っているのではないか、と思わされましたね。

15. ↑ 2004/06/13(日) 16:05:09

自衛隊派遣には国際社会からの評価がされてるから国益にもなるんだよ。
話題そらすの好きですね。

16. KU 2004/06/13(日) 16:06:14

渡辺さんの件は失念していました。申し訳ありません。でも面白い人ですね。私も応援したくなります。
さらに個人のプライバシーを侵害し、名誉を毀損した方にもどんどん訴訟を起こされること期待します。
勝てば旅費ぐらいは賄えますからね。
確かに自衛隊派遣と拘束との間には全く関係がなかったとは言えませんしね。イラク人の対日感情は明らかに変化したと言われていますし、自衛隊撤退を要求してきたわけですから、少なくとも日本は侵略したアメリカの手先同然と見なされているのでしょう。
今こそ自衛隊の撤退の声をあげていきたいものです。

17. ＞KU 2004/06/13(日) 16:06:24

＞だからその責任を取れ
そこまで言ってないって。（渡辺以外は）
その前までは言ってるでしょ？ってこと。
なぜ、あの講演を聴いて、そこまで擁護するのか分からない。
と言うか、彼らを利用して政府批判は止めてくれ。
まず、自己責任が法律用語であること、PTSDについて、
専門外であろうと調べて理解することぐらい出来るでしょ？

18. KU 2004/06/13(日) 16:14:34

日本の政策は、９０年代から明らかに変化してきたわけで、イラク戦争に対する日本の対応も一連の流れの中で、その経済構造の変化に着目しつつ解きほぐしていけねばなりません。大きな構造を捉えることで逆に小さな個々の問題が見えてきます。つまり全体の中でどういう意味を持つものであるのかということです。だからこそ関係があるのですよ。単視眼的に物事をはんだんしてはいけません。
「国益」にしても、漠然とした概念でごまかされても納得できかねます。一体誰の利益なのかということですね。世界資本主義の動向やそれと相即する日本社会の構造的な変質を理解して見ないと単なる単細胞ということになりましょう。もちろん様々な分析方法がありますが、それを放棄していては京大生としての名が廃るというものでしょう。

19. ↑ 2004/06/13(日) 16:19:12

単純な調べものも放棄しているわけだが

20. 昔人 2004/06/13(日) 16:31:39

だから「政府があいつらを助ける義務があるかどうか」
なんて話題にしてないんだけどな。
一個人である俺らが、あいつらの態度を気に食わない、というだけの話だ。
別に政府に感謝するしないは勝手ですよ。
そのくせバッシングは気に入らないなんて言うなよ。
「危険だといわれている場所に自ら近づき、実際に危険な目に遭った人間が
『俺のせいじゃねーよー』と責任転嫁すること」への是非を問うているのだ。
政府の邦人保護義務はどうでもいい話だ。

>>解放に尽力したイスラム聖職者協会の人間は政府から
>>何らのアプローチもなかったというではありませんか
「外交機密費ＯＯ万円で手を打つことにしました」なんて
向こうさんがベラベラ喋ると思うな。
前にも言ったとおり、東京とバグダッドだけの取材で
「なかった」と言い切る報道を信じないだけですがね。
それくらいなら一般論を優先したいですがね。

ちなみに「市民グループがしたいた」以上の「奔走」を政府はしていたと思いますが
あなたの評価は前者は「奔走」のみでＯＫであり、
後者は「具体的な成果」を求めるのですね。

帰国後「ＰＴＳＤ」という理由で会見を拒否したのではなかったっけ？
ＰＴＳＤでもないのになぜ帰国後二週間ダンマリしてたんでしょうかね。

最初から言ってるが、またイラクに行きたいのなら
「自己責任で行ってまいります。危険に巻き込まれても家族は政府の責任にしないように」
と一筆書いていけばいいんじゃないですか。

最初からここでは「自衛隊派遣の是非」は論点ではないんですけど。
「大の大人が自分で決断した行動による結果に対する責任の取り方」ですね。
一言で言えばそれを「自己責任」と呼ぶのです。

21. KU 2004/06/13(日) 16:49:09

なんだか政府の代理人と話しているみたいです。
この問題を考える際に、重要なのはなぜイラクがあのような状態になっているのか、そして侵略したアメリカに手を貸した日本がイラクの人々からどのように対されているか、そしてかかる状況を生んだ日本社会の構造上の問題を考察することは避けて通れませんよ。
大人の決断云々といった瑣末な問題に収めようと必死になっている政府の尻馬に乗る必要性は全く感じませんし、ことはそのような問題ではないのですよ。
でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。
あなたは、正直にこう書くべきです「お上にさからうべからず。かりに逆らうのだとしても我々に迷惑をかけるな」と。しかしこれは現代の政府がまともに口にしうる言葉では到底ありません。お上信仰の強いあなたならしっくりする言葉なのかも知れませんがね。

あと対政府との関係において問題になるのは、邦人保護の問題です。私が述べているのはそこです。
あとバッシングに関しては、私はよってたかって集団いじめをすることは一番汚い人間のやることだと思いますので、立場が明らかに弱い個人を守りたいし、その個人を集団攻撃する輩に対しては断固対決したいと思っているわけですよ。なんならさしで勝負しても構わないぐらいです。どうです、面と向かってお話しするなり刺し違えるなりしようではありませんか。
あなたが彼らに対して苛立ちを持っているのなら、何度も言うようですが、面と向かって対決できる機会が提供されていたわけですから正々堂々とやればよかったわけです。私も匿名の陰湿な嫌がらせの手紙を送りつけたり罵倒している人を気に食わないので、それだったら勝負しましょうか、と呼びかけているのですよ。

22. イカ京 2004/06/13(日) 16:51:34

＞でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。
↓の発言といい、もはや現状把握に問題がありますよ。
＞雑誌「世界」に世界の市民グループが奔走していた様子は書かれていますし、「週刊金曜日」にもあります。あと、「朝日」「毎日」もそのことに触れていました。

23. あ 2004/06/13(日) 16:53:23

＞KU
前半部分
曲解をくわえた言いがかりだね。
文章を理解する能力があればそんな発言は出てこない。
まず日本語を学びましょう。

後半部分
バッシングされる原因を見ずにバッシングだけがいけないと述べるのは思考停止。
面と向かっての機会を提供したいならまずは無料でやるべき。
またイラクに行くという資金を提供するほどのマヌケにはなりたくないですね。

24. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 16:57:19

久しぶりに凄い電波を見た。

25. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 17:03:27

論点を整理しようよ。
１．退避勧告の出ているイラクに入国した国民が現地で拘束された。
政府は救う義務があるか？
→ある。退避勧告が出ていても自国民は自国民。
→しかし、一方で退避勧告を無視して行った事に対する批判はされて当然だ。

とりあえずここはＯＫ？

26. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 17:19:07

ＫＵの認識のズレを指摘していくと
自己責任論について
＞政府から突如として噴出し、それを保守系メディア
＞が一斉に報道し、はたまた責任とは無縁の「論客」
＞たちを利用してバッシングし、おまけに匿名掲示板
＞においてのいじめに似た集中攻撃
＞官邸主導の世論誘導のためのイデオロギー的言説と
＞して「自己責任論」やら「自作自演説」の言説配置
があったと言ってるけど、まず出所は政府じゃないよね。
日本全国で同時多発的に起こっている。政治家の
言うことは目立つから政府から出たように見えて
いるんだろうけど、事件の第一報直後から２ｃｈなど
では自己責任論が言われていた。むしろ、みんなが素直に
思ったことが自己責任論ではないか。

＞大手メディアは、ジャーナリズムの本分をかなぐり
＞捨ててイラク取材を自社の社員ではなくフリーに委託

これにしてもフリージャーナリストに委託するのはどこでも同じだし

＞政府は救出に何のツールも持っていなかったわけでしょう

これについても政府が救出のための交渉をしていたことは報道されている。

一種の反政府陰謀論じゃないかな。

27. がぁお 2004/06/13(日) 17:20:57

死ななきゃ直らない馬鹿はいるんです。
真面目に話すだけ無駄です。

28. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 17:45:16

次に、ＫＵはイラクの人々という言葉を好んで使うけど、
これは非常に危険な発言だ。イラクには様々な人がいてそれぞれの思いがある。
例えば、共産党のサイトから拾ってきたソースでは
イラクに恒常的な政府ができるまで米軍や多国籍軍の
駐留を望むと答えたイラク人は５１％。
一方で即時撤退を求めているのは１７％だ。
こういう中でイラクの人々と言って自分達の意見がイラクの総意であるかの
ごとく言うのは一種の詐欺だ。少数意見でも「イラクの人々の声」
には変わりはないのだから。
イラク国内の世論は割れている。軽々しくイラク人の総意を詐称するな。
しかし、メディアリテラシーなどと言う割に自分は人にわざと誤解をさせようとするんだね。

29. KU 2004/06/13(日) 17:48:29

＞入り浸りさん
２ｃｈを率直な世論の反映というなら、日本社会はとっくにおぞましい右傾化社会になっていると思いますが、必ずしもそうではないですよね。例えば世論調査と２ｃｈの住人の意識とはかなりズレがあります。それに自作自演説まで、悪質な捏造情報まで作り上げて、やれ赤軍が関与しているとか馬鹿げた議論までなされていました。
３人が拘束されたのは４月７日。その直後は２ｃｈでは自作自演説が流通して自己責任云々は二の次でした。さて９日に被害者家族が「自衛隊撤退を視野に入れて首相に直談判したい」と述べた直後になって、小池百合子環境相の口から「自己責任」という言葉が登場しました。そのころ東京では自衛隊撤退を叫ぶ市民デモが起こりましたし、自衛隊撤退の選択もやむなしとの世論が高まり始めました。一度クウェートかどこかに撤退してもいいではないかという声が主だったわけです。危機感を感じてか、官邸住人や閣僚から一斉に「自己責任」が飛び出します。それ以前はテレヴィの街頭インタビューでも被害者家族に同情する声が強かったわけです。
１２日になり今度は外務省の竹内事務次官から「自己責任の原則」の言葉が飛び出します。
当初同情的だった世論が徐々に弱まってきたのは、被害者家族のなりふり構わぬ態度（私ももちろんひきましたけどね）が放映され、また保守系メディアを中心とする自己責任論が垂れ流されて以後だっと思いますよ。２ｃｈの住人は自作自演説を延々とまくし立てていたわけですが、そのころになると自己責任論も台頭します。
１５日に解放されると、家族は深々と感謝と謝罪を繰り返すわけですが、１６日には調子の乗った冬柴公明党幹事長が「事件の対応にかかった費用を国民に明らかにせよ」とまくし立てました。１８日の帰国時には、大勢のマスコミ人や「自業自得」などのプラカードを持った２ｃｈの住人たちの「ご丁寧」な出迎えを受けるということになったのでしょう。

30. 昔人 2004/06/13(日) 17:53:51

>>KU
「この問題」が「イラク問題」を指すのなら、仰るとおりだが
あいにく最初から「あの３人の問題」だからね。
スレタイに沿った議論しましょうね。
イラク問題全般に語りたければ別スレでどうぞ。

>>あなたは、正直にこう書くべきです「お上にさからうべからず。
>>かりに逆らうのだとしても我々に迷惑をかけるな」と。
>>しかしこれは現代の政府がまともに口にしうる言葉では到底ありません。
>>お上信仰の強いあなたならしっくりする言葉なのかも知れませんがね。
あはは、人の書いた文章読んでないね。
あいにくまともな人間なので、自分の責任の取れる範囲で
お上の方針に逆らって生きております。
winnyの作者も応援したいと思ってますし。

擁護派は気づいていないが、反政府的な人間でも
あの3人を好意的に見てない人は多いけどな。
昔の骨のある活動家は嘆いていましたよ。
「俺らは、例え対立組織から殺されかけても警察に助けを求めなかった。
それが自分の信念に生きる、ということだ」ってね。

嫌がらせでもなければ「お前の言動が気に入らない」という事を
本人の目の前で言っても仕方ないと思いますが。
別に対決する必要もない。
あなたは言動が気に入らない人間を報道か何かで見た時は
面と向かって対決しなければ気がすまないのですか。

それと、集団攻撃といっても、「おかしい」という個人の声が重なっただけだろう。
三菱に対する山のような苦情も「集団攻撃」なんかよ。

手紙の中身にもよるが「おかしい」と思うことに対して
「おかしい」と言ってはいけないと主張する人間のほうが「おかしい」と思います。

31. 昔人 2004/06/13(日) 18:03:47

>>小池百合子環境相の口から「自己責任」という言葉が登場
>>危機感を感じてか、官邸住人や閣僚から一斉に「自己責任」が飛び出します
「情報操作説」についてはみんな同じ事を言いますね。
あいにく、霞ヶ関記者クラブの人間でない俺ら一般国民は
そんな閣僚や議員のコメントなど知る由もありません。
>>保守系メディアを中心とする自己責任論が垂れ流されて以後
前述のように、これも事件からしばらく経ってから。
その頃には世論は出来あがっていた。

>>当初同情的だった世論が徐々に弱まってきたのは、
>>被害者家族のなりふり構わぬ態度（私ももちろんひきましたけどね）が放映され
正解。そして、これ以外の何物でもないです。
同情の声が少なくなったのは「情報操作」でもなく「自業自得」ということです。
空気が読めなかったんですね、家族は。

>>例えば世論調査と２ｃｈの住人の意識とはかなりズレがあります
「朝日新聞」の世論調査ね。
事件への日本政府の対応について、６４％が「評価する」と回答した。犯人側からの自衛隊撤退の要求に応じなかった姿勢には、７３％が「正しかった」と受けとめた。
人質事件で、政府は「テロに屈しない」として武装勢力の要求を拒む一方、救出策を模索した。こうした一連の取り組みを「評価しない」が２２％と、「評価する」を大きく下回った
自衛隊を撤退させない方針を貫いた政府の姿勢を「正しくなかった」と見る人は１６％にとどまった。

32. KU 2004/06/13(日) 18:05:14

＞入り浸りさん
私が好んで「イラクの人々」という言葉を使用していますか？よく読んでいただきたい。
私が用いたのは、市民グループや家族などの言葉で、そこは「」がつけてあると思うのですが。しかも一箇所だと思いますよ。見落としておるところがあれば指摘してくださいな。
イラク国民で現在米軍の駐留を望む声は高いというのは共産党のサイトだけでもなく各紙報道していましたし、NHKのBSのイラク問題の討論番組でももっと詳細に紹介されていましたよ。そりゃ当たり前でしょう。統治機構がずたずたにぶっ壊されたのですから、治安維持を担当する組織が必要です。米軍が今すぐ撤退しろというのは現実的な政策ではありません。ただこのような混乱状態に陥れたのは、当のアメリカではありませんか。しかもアメリカはファルージャ掃討作戦で大量の住民を虐殺していると報道されていますし、アブグレイブ刑務所などにおける捕虜虐待も報道されている通りです。また石油資源が豊富なイラクにあって、イラクでは深刻な石油不足が続いています。バグダッドのガソリンスタンドでは何時間待ちという状態のようですしね。石油採掘施設を何よりも丁重に保護した米軍であったはずなのにどうして石油が不足するという事態に陥るのでしょうか。またアメリカ軍に同行する民間会社の人間が大量にイラクにおります。イラク戦争開戦前から入札があったというのですからね。一方イラク人は雇用が確保されず酷い状態になっているわけでしょう。そうしたことに不満を持ったりアメリカに虐殺された者がいわばレジスタンスとして実力行動にでるわけです。もっともそればかりではないですが、ともかくも一日も早いイラク人によるイラク人のための政府ができることを希望しますが、おそらくアメリカのひも付きになることでしょう。アメリカにとっては世界１・２位の産油国をおさえておくことはアメリカ産業にとっても死活問題でしょうし。
世論調査でアメリカ軍の駐留を望む声が高いからといって、イラク戦争の正当性は明かせません。

33. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:08:15

＞ＫＵ
２ｃｈは率直な世論の反映だと思うよ。
イラク国内同様、２ｃｈも一つの意見に統一されている
わけじゃないから。自分の見ていた限り、自作自演論はあったが、並行して
自己責任論も話されていた。また、小池百合子が自己責任と言う前も、いや、３バカが拘束される前から
自衛隊撤退デモはあったわけで、決して事件によって
世論が撤退に傾いたという印象はない。むしろ、ここで
撤退したら日本がテロリストの格好の標的になるという
意見が主流だった。被害者家族に同情が集まっていたのは
家族が自衛隊の撤退を求める前の話。自衛隊撤退を
求めた瞬間に家族叩きが始まった。また、自己責任論が
流される前から世論は自己責任論だったわけで、政府や
マスコミの洗脳とは言い難い。
また、
＞テレヴィの街頭インタビューでも
だから１人の意見を総意として語るなってば。
全然リテラシーできてねえじゃん。
世論は当初から自己責任論（または自作自演論）で
動いていたわけで、自衛隊の撤退に世論が傾いたという
ところはない。話はここまでだ。

見ていて思ったんだが、あんた大衆をバカにしてないか？
テロ一発で世論が傾いたり、政府やマスコミが騒ぎ立てればまた動く。
そんなに人々はバカじゃないよ。でもそういうものを
ＫＵからは感じる。前スレでも同志社の香具師が
バカにされてなかったっけ？

34. イカ京 2004/06/13(日) 18:10:48

ＫＵ語録。
このタイプの人間の類にもれず『市民』、サヨクメディアのマンセー絶対化。

＞でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。

＞雑誌「世界」に世界の市民グループが奔走していた様子は書かれていますし、「週刊金曜日」にもあります。あと、「朝日」「毎日」もそのことに触れていました。

＞でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。

＞そのころ東京では自衛隊撤退を叫ぶ市民デモが起こりましたし、自衛隊撤退の選択もやむなしとの世論が高まり始めました。

35. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:12:10

＞ＫＵ
今はイラク戦争の大義について語ってるんじゃない。
いくら分が悪いからって本筋から逃げるなよ。

36. イカ京 2004/06/13(日) 18:13:21

＞KU 2004/06/13(日) 16:06:14
＞渡辺さんの件は失念していました。申し訳ありません。でも面白い人ですね。私も応援したくなります。
＞さらに個人のプライバシーを侵害し、名誉を毀損した方にもどんどん訴訟を起こされること期待します。
＞勝てば旅費ぐらいは賄えますからね。

自分が言ったことが間違っていたら、話をすりかえるんですか？

37. KU 2004/06/13(日) 18:15:30

＞昔人さん
あなたは都合が悪くなれば、逃げるのですか？
小池百合子環境相やらの発言はきちんとテレビ放映されました。何度もね。そんなに見ていないのですか？
あと、結局出て来れないのでしょう。正直におっしゃればいいのに。私ならあなたとお会いしてじかにお話しても構わないと申し上げているのですがね。
余程恨みがおありのようだから、やりあいましょうよ。逃げないで頂きたい。
自信をもって「自業自得」というわけだから、折角のご高説を世間にも訴えるべき、少なくともご本人にうつける方がよろしいし、何なら私があなたのご高説をしかと承りた存じますが。私は疑問があればご本人にも言いますけどね。金がどうたらとか苦しい言い訳はしませんよ。

38. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:21:00

＞ＫＵ
また話をそらすか。
＞昔人
煽りに乗るなよ。どうしてもというなら御池の
自民党前とか丸太町の福山事務所前とかを指定しろ。

39. KU 2004/06/13(日) 18:22:44

＞入り浸りさん
そこは時系列的にずれていますよ。
あと私は自衛隊撤退派ですが、人質解放のための撤退はよくないと思いますよ。その理由は新たな事件を誘発する可能性が十分に想定可能だからです。
私の撤退論は、かかる事件が頻発するほどイラク情勢は混沌しており、イラク特措法の前提する非戦闘地域ではないと判断できるからです。人道復興支援のために重武装をしていくなど矛盾ですしね。
分が悪いなど勝手に判断なさらないでくださいね。
もちろんここはバッシングしている人が多いようですからそう思いたいのでしょう。
あと、自衛隊撤退のデモは前からありましたが、拘束直後のデモは参加人数が倍以上に膨れ上がったのですよ。それまで参加したこともない人までね。

40. KU 2004/06/13(日) 18:25:17

＞入り浸りさん
あなた、先ほど私は「イラクに人びと」を好んで使用すると述べられましたが、どうです？
いい加減な発言は慎んでいただきたい。

41. KU 2004/06/13(日) 18:26:25

誤字訂正。「イラクに人びと」→「イラクの人々」

42. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:40:35

ＯＫＯＫ。確かに調べたよ。１箇所だった。
じゃあ言い換えよう。「市民グループ」や「イラクの人々」などの定義や中身のはっきりしないものを用いてまとまりのない
議論をする傾向にある、と。
市民グループならば「掃除に学ぶ会」
http://www.souji.jp/
だって「新町でよい音楽を聞く会」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yoion/
だって市民グループだ。さらに、自分の考えている
ことと他人の考えていることの違いを考慮に入れずに
自己のよいと思うものを絶対視する傾向がある。
自分と他人との価値観の区別がつかないあたり、
アメリカと同じだよ。

43. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:49:31

法律の形式的な解釈で反対してきたとはとても思えないレスを続けてきて、
いきなり解釈論に飛ぶのはどういうことかな？

あと、参加者は主催者の意思でいくらでも水増しできるから
信用しないことにしている。東京ドームが一杯になったとか、
具体的な数字が客観的に分からないと。

44. KU 2004/06/13(日) 18:51:41

＞入り浸りさん
調べてくれましたか、ありがとうございます。
さて、市民グループですがもちろん色々ありますし、中には？というようなものもあります。
ところが今回の問題で立ち上がった市民グループは単独ではなく、かなりの数のグループです。
それにデモに参加した人は、市民グループとは縁がなかった人たちが、様々なところでの呼びかけに呼応し参加したのでしょう。
自分のよいものを絶対しする傾向があることは、人間みなにあてはまる教訓でしょうね。私も慎まねばなりません。そしてあなたも。

45. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/13(日) 18:57:43

あんたのは、やりすぎ。しかも他人の信奉するものも
勝手に決めている。
一部の人々を永遠に騙すことも、全ての人々を一時的に騙すこともできるが、全ての人々を永遠に騙し続けることはできない。
この格言を贈るよ。

46. KU 2004/06/13(日) 19:06:04

＞入り浸りさん
世論の動向ですが、あなたは拘束時から一貫して自己責任を問う声があった、といいましたが、もちろんごく一部はあったでしょう。しかし直後のマスメディアに登場してきた人は、自己責任をいう人は数少なかったのではないでしょうか？私の記憶している限りでも、いなかったように思います。ところが変化していくわけですよ。
例えば、９、１０日に行われた共同通信の電話世論調査では、自衛隊撤退せずとの方針について４５．３％が不支持で４３・５％が支持で、今回の人質拘束をもたらしたイラク情勢に関して首相の政治責任はあるかとの返答は、８０％が首相に責任ありというものでした。小泉首相が担当記者との会見で「テロに屈しない」という発言をした直後です。
徐々に自己責任を問う人をマスメディアが起用し始めバッシングが起こり始めます。

47. KU 2004/06/13(日) 19:08:23

＞入り浸りさん
その格言しかと承りました。私も同じ言葉をあなたに対して贈ります。どうぞ心ばかりの返杯としてお受け取り下さい。

48. あ 2004/06/13(日) 19:36:46

自己責任を問う声がなぜ最初小さかったか
それは家族の発言が出ていなかったから
家族の発言がメディアに載ってからでてきた
ま、当然だね

49. KU 2004/06/13(日) 19:45:29

＞あさん
家族のあの剣幕が反感を呼んだことは確かだと思います。でも家族だから仕方がないな、とも思いますよ。
拉致被害者の家族会も小泉が帰国した際、ボロカスに言っていたわけですよ。それから家族会あてに心無い誹謗中傷の嵐だったと聞いています。
どうせ同じ類の、陰湿な輩が匿名の嫌がらせをやっているのでしょうけど。もちろんこれは単なる憶測ですが。でも何らかの安否情報を期待させておいて、何ら情報がもたらされなかったわけですから、感情的になってしまうのも理解できましょう。そこはもう少し寛容であっていいのではないでしょうか。

50. あ 2004/06/13(日) 19:51:45

ま、確かに家族だから仕方ないけど明らかに論点のずれまくったこと言ってたのはな。
でもそこら辺も含めてジャーナリストとしての責任がとれてなかったともいえるね。
嫌がらせは良くないけどその原因も考えなきゃね。
あと、過剰に期待しておいて勝手に裏切られたって思うのも良くないね。

51. とにかく 2004/06/13(日) 19:52:29

ＫＵさんに反論する人は、とりあえず郡山さんの話を直接聞きにいかなあかんわ。
それからじゃないと議論にはなりません。

52. ↑ 2004/06/13(日) 19:57:08

KUさんは郡山氏の公演内容にだけついて語ってるわけじゃないのに何でかなー？
一方的に議論を収束させようとしてるようにしか見えないね

53. とにかく 2004/06/13(日) 19:59:32

批判される方は郡山さんの立場を理解された上での発言には聞こえません。
それは一方的な批判になってしまっています。

54. ↑ 2004/06/13(日) 20:01:08

KUさんも対立意見一方的に非難してるだけだが。
勝手に対立者を定義してそれに対して非難してる。
議論になってないな良く考えたら。

55. KU 2004/06/13(日) 20:04:11

私がここで述べているのは郡山さんの講演内容に限定しているわけではないから、別に反論は気にしません。どんどんお寄せくださいな。
ただ思うのは、郡山さんにそれほどまで自己責任を追及したいという思いがあるのなら、何ゆえはっきり言わないのか、自説に自信があるのなら言えばよろしいのにと不思議でならないだけです。
それと自己責任に拘りをお持ちのようなので、他にも自己責任を問題にしているのかなあという疑問もあります。おそらくやっているのでしょう。もしそうではないのなら殊更なぜという問いが生じてきます。
それはともかく、人質家族の振る舞いに対する反感は理解できても、何ゆえに立場の弱い個人を責め続けるのか、そこに日本社会の怖さを感じるのです。普段から何に対しても自己責任を重んじるというなら別ですが、どうもそうは思えないのでね。

56. ↑ 2004/06/13(日) 20:11:49

まず、金と時間を使って見に行く価値がないからだろ？
立場の弱い個人を攻め続ける？
またイラクに行くとか言ってるからいい加減にしろといわれてるんだろ？
そしてそれが個人の問題じゃなく日本の問題になるから大事になってんだろ？

57. イカ京 2004/06/13(日) 20:14:25

＞何ゆえに立場の弱い個人を責め続けるのか
具体的に誰が？

58. とにかく 2004/06/13(日) 20:16:30

弱者と強者の対立になれば、弱者に歩み寄りの論の展開が望まれるとは思いませんか？

59. あああ 2004/06/13(日) 20:21:01

そんなに郡山はえらいのか？
ただの自己満足ジャーナリストだろーが。
ジャーナリズムごときで世界は動かんのだよ。

60. とにかく 2004/06/13(日) 20:22:24

現地情報はどこから得ますか？

61. KU 2004/06/13(日) 20:24:13

金と時間を使って見に行く価値がないという方が
書き込みしているんですね。その労力を少しは割けばよろしかったではございませんか？
馬鹿馬鹿しいですが、そういう集団主義が世界からどのように見られているか、それこそ日本社会の問題とも思うのですがいかがですか？
郡山さんにはジャーナリストとして立派な仕事をしてくれることを期待します。そして貴重な情報を提供してくださることを願っています。
ちなみに海外メディアは、一連のバッシングを奇異なものに見ているようです。ニューヨークタイムズにしてもルモンドにしてもBBC放送にしても、様々な国のメディアが日本社会にある集団主義を問題にしていますね。出るくいは打たれる、と郡山さんも講演でいってました。なるほど、そうだなとつくづく思います。
とにかく郡山さん頑張ってください。

62. とにかく 2004/06/13(日) 20:25:51

ＫＵさんも交戦的な発言やめてください。

63. あああ 2004/06/13(日) 20:27:58

海外から何と言われようとここは日本。
郷に入りては郷に従え。
他の国がどうとか関係ない。

64. えー 2004/06/13(日) 20:30:17

唐突に集団主義が出てくる過程が分かりませんな
ついでに出る杭といえば聞こえはいいが
それが迷惑に繋がることがあるということも重要かもね

65. イカ京 2004/06/13(日) 20:32:41

金を払って見に行かない事が集団主義？
悪いが意味不明だ。

66. ＯＰＤ 2004/06/13(日) 20:33:21

官僚の方々に迷惑をかけるが、
政府を批判しうるだけの情報が得られなくなる危険性もある。

67. KU 2004/06/13(日) 20:39:30

なぜ現地イラクの情勢を伝えようとする行為が迷惑なのでしょうか？要するにいらんことはするな、ということでしょう。集団主義といったのは個人の問題ではなく日本にとって迷惑であるという表現を受けて、述べたもので、この表現は私の表現ではなく、メディアの表現を拝借したまでです。また同質化社会という表現も見られました。よく捉えていると思いますよ。
ジャーナリズムを過小評価しているのではないですか。我々は民主制に生きています。その際重要なのは適切な情報を得、それを元に様々な意見を表明したり表現することです。イラク問題は重大な関心事であり、その情勢を伝達するジャーナリズムは非常に重要です。にもかかわらずジャーナリズムは人っ子一人イラクに行ってはならぬ、というのであればどうやって情報を得るのでしょうか？ジャーナリズムは大切な仕事ですよ。

68. あああ 2004/06/13(日) 20:40:04

ちなみに
＞現地情報はどこから得ますか？
そんなのはマスコミ専属のやつらだけで十分だろ。
別に報道することを否定してるんじゃないんだよ。
でもそれで世界の流れが変わるわけじゃないんだよ。
反戦運動にしたってあんなのは何の意味もないの。
ただ「戦争反対」だけじゃまたおんなじこと繰り返すだけだよ。そこには戦争をするかしないかの議論しか存在してないんだから・・・
反戦運動なんていいから、アメリカ以外の国が何で戦争が起こる前に何もできなかったのか、とかそんなことを考えないとね。
次こういう事態になったとき何ができるか・・・。
日本なりフランスなりが戦前にフセインとブッシュの直接対談の機会を用意することはできなかったのだろうか？
無理だったとしてもそんな努力をしただろうか？
それが外交というものではないか？
ちょっと話がそれたけど、ただ「可哀想な」子供とかの絵を発信して同情を得ようとするのはただの自己満足だ、と言いたいだけ。

69. 聴講者 2004/06/13(日) 20:42:57

政府や日本国民の対応によって、バグダッドには民放各社のジャーナリストは撤退したようです。

70. ↑↑ 2004/06/13(日) 20:43:02

だからそういうとこ行くならそれなりの準備をして行けと言ってるんだよ
それだけだ
誰も現地の情報を伝えるのが良くないなんていってねーぞ

71. ↑ 2004/06/13(日) 20:43:55

一個ずれた

72. . 2004/06/13(日) 20:47:09

「捕まっても探さないでください」と残していっても、やっぱ探さないわけにはいきませんよ。
となると、自国民の自由を守るのが政府の仕事か

73. KU 2004/06/13(日) 20:48:39

あれっ？当初は政府の勧告を無視してのこのこいった奴が悪いというお話だったのではないのですか？
これに従順になればイラク国内には一人のジャーナリストもいなくなります。
ジャーナリストは、たとえ危険な地域であろうと、報道しなければならない場合、敢えて行かねばならないと判断して行動する場合があるわけでしょう。それ自体を否定されたらジャーナリズムの本分を失ってしまいます。
確かに拘束された人は、準備不足であった感は否めませんが。

74. あああ 2004/06/13(日) 20:51:03

ジャーナリストは必要最小限の数でいい。
無駄に多すぎ。

75. とにかく 2004/06/13(日) 20:53:45

また挑戦的な発言を…ＫＵさんはいぢわるなひとだ

76. ↑↑ 2004/06/13(日) 20:53:50

そう、つまり用意もせずに行った奴が悪いってこと
まともなジャーナリストなら自分が捕まった時、殺された時の覚悟をしていくよね

77. ↑ 2004/06/13(日) 20:55:19

ええい、また一個ずれた

78. KU 2004/06/13(日) 20:57:15

郡山さんもしてたんじゃないですか？
危険を冒して現地がみたいと思っていったわけで、
解放後も危険なイラクだけど、ここに残って仕事を続ける、と言ったそうじゃないですか。
それに郡山さんは残り２人を心配してまず彼女らを解放して、自分はジャーナリストだからあなた方を取材したいと申し出たぐらい気概のある方のようですよ。

79. えー 2004/06/13(日) 21:02:55

矢印ずれそうなのでやめた
＞KU
それなら自己責任論は意味が分からないとか言うべきじゃなかったよね
もし公演でこの発言について訂正してたんなら、
これからはもっと気をつけてくださいと少し応援したくもなるが

80. イカ京 2004/06/13(日) 21:06:19

＞えーさん
あなた単純すぎ。

81. とにかく 2004/06/13(日) 21:07:19

議論が深まってこのような意見に達するわけだし
そのようなことにあげ足を取るのはかわいそうです。

82. イカ京 2004/06/13(日) 21:08:38

＞とにかくさん
揚げ足でもなんでもない。
本質的な部分だ。
えー氏は『大衆』の典型例。

83. あああ 2004/06/13(日) 21:09:11

議論とは揚げ足を取るものだ！！！
と

84. とにかく 2004/06/13(日) 21:09:22

いか京さんにではなく、えーさんへの発言でした。

85. えー 2004/06/13(日) 21:10:24

＞イカ京

まあ訂正してても実際行ってきてとは思えないんだけどね

86. とにかく 2004/06/13(日) 21:11:39

議論とはお互いの論を収束させるものだ！！！
と(~~)

87. えー 2004/06/13(日) 21:12:52

＞とにかく

何があげあしなのか分からん
ジャーナリストなら自分の言葉をなおさら慎重にすべき立場じゃん？
というか君の1行レスの方がよっぽどあげあしな気がするんだが

88. .とにかく 2004/06/13(日) 21:15:41

＞KU
それなら自己責任論は意味が分からないとか言うべきじゃなかったよね
というところが揚げ足かな…と

89. えー 2004/06/13(日) 21:19:26

いや、だからそれはあげあしじゃなくてジャーナリストの基本をしっかりやってくれということだ
そんなことも出来ないジャーナリストは信頼できないよ

90. とにかく 2004/06/13(日) 21:21:18

あ…勘違いか。よごしてすみません

91. えー 2004/06/13(日) 21:24:26

あ、なるほど
俺が主語書かなかったから誰の発言かってのを誤解したのかすまん

92. KU 2004/06/13(日) 21:38:33

どうもよくわかりませんが、私は行為に伴う責任は否定しない、と前々から書いていますよ。巷であふれた「自己責任論」が内容もバラバラでもう少し内容を限定していただきたいというようなことは書いたと思うのですが。
私が口をすっぱくして述べたのは、統治権力の邦人保護責任と、公権力が被害者に責任追及することの愚を指摘したまでです。
もし何らの責任もない、というような受け取られ方をしたならば、私にも瑕疵があったのでしょう。
ただ政府やマスコミ（特に大手マスコミ）から言われる筋合いはないし、バッシングを受けるまでの責任はないと思います。彼らは彼らなりの身の処し方を心得ているでしょうし、事実、郡山さんはジャーナリストとしての本分を全うするためにいい仕事をしてくると言っているわけですから、これから見ものではないでしょうか。自分の命を賭けてまで為そうとした精神を私は大いに評価しますし、それが郡山さんなりの責任なのだと思います。

93. チック 2004/06/13(日) 22:19:48

普通日本の大手マスコミは現在のイラクの様な危険な地域からは、
自社の社員は撤退させます。故に現地の情報等は郡山さんの
様なフリーの方が行かざるを得ないのです。というよりも、
フリーの方の稼ぎ時なのでしょう。
もし捕まった時は政府が保護する。彼らは両方自分の仕事をする。
それで良い。ＫＵさんの様に郡山さんを過大評価する必要もないし、
過小評価もしなくても良い。

＞ＫＵさん
法学的に自衛隊派遣について言ってしまえば、派遣賛成の方の根拠は
日米安保条約です。条約優位説の立場からの根拠でしょう。
違憲だろうと、関係ありません。条約の方が重要ですので。
故に自衛隊派遣は正当化され、改憲もされるべきと言うのです。
私は憲法優位説を支持しますがね・・・

94. ｐｐ 2004/06/13(日) 22:31:53

記憶ちがいかもしれませんが、
条約優位説っていうのは条約が法律に優位する立場ではなかったですか？
まちがっていたらごめんなさい。

95. 大石憲法の授業によると 2004/06/13(日) 22:38:44

条約は憲法にも優先するという説もあるらしい、それを何と呼ぶかは知らんが

96. KU 2004/06/13(日) 22:41:03

形式的な理由はともかく、なぜ自衛隊の派遣に踏み切るのかということは分析してみる必要があるでしょうね。保守支配層が何を意図していたのかをも見ていくべきでしょう。今までは安保があろうと自衛隊を海外へ派遣するということはありませんでした。湾岸戦争後の掃海艇派遣から始まり、カンボジアPKOやらゴラン高原やらへと自衛隊の海外派遣が既成事実化していきました。その中でのイラク派遣だったのでしょう。周辺事態法、新ガイドラインと次々と外堀を埋めていく形で有事法制が着々すすめられていきましょう。おそらく国民保護法制をセットした法案が今国会で通るのではないでしょうか。なぜこのような流れになったのか、これは単に安全保障論だけで済ませる問題ではないでしょうね。これをやりだすとかなり労力を要しますが。

97. 昔人 2004/06/13(日) 23:07:01

「逃げる」って何なのでしょうかね。
政府関係者発の「自己責任」という言葉は、一定の時間が経てば
雑誌やテレビで見たような気もしますが、
世論形成期の事件直後の数日は果たしてどうだったでしょうか。
ところで「情報操作」っていうのは、「正論を言ってしまうこと」なんでしょうか？

申し訳ないが、掲示板上の意見のやり取りで揉めて
「出て来い！」と言われてノコノコ出て行くわけないでしょう。
学習ルームで待ち合わせとかするんですかね。
もっと端的に言えば、なぜあなたのために時間を割かないといけないかわからない。

だいぶ前だったかな、正門前の巨大な立て看板が邪魔だ、とかスレが立ったとき
活動家は、最初から邪魔かどうかの話しかしてないのに、
自分らの看板の主張の正当性をしつこく説いて
挙句の果てには「言いたい事があれば自分たちの元まで来い」とか言ってたな。
それの記憶を思い出す。

最初の書き込みを見ればわかるが、俺が関心のあるのは「自己責任」という言葉だ。
自分の口で「あと拘束された方々の名誉のためにも、彼らは拘束されたのは政府の責任だ
と直接には表明してはおりません」と言ってるんだから
それで結論が出てると思いますが
まだあなたは「自己責任」を否定したがるのですか？

いつからこの国は自らの行動に責任が持てない大人が多くなったのだろうか。

98. KU 2004/06/13(日) 23:22:18

＞昔人さん
あの、人の主張を勝手に捻じ曲げないでいただきたい。第一あなたのいう「自己責任」の内容はどういうものです？ころころ変わっているように思えるのですけれどね。
私は前スレにおいて行為選択に伴う責任は伴うだろうといっていましたよ。何度も同じ説明するのは面倒なので、よく読んでいただきたいと思います。
私がいわゆる「自己責任論」を異を唱えるのは、政府が被害者たちに責任追求することの誤り、およびマスコミなどがこぞって彼らをバッシングすることの非を指摘しているのですよ。
そこに政府がいくなといっているから行くのが悪いといった、まるで政府に従順になれと言わんばかりのことが述べられていれば、それは違いますよということになりはしませんか？
責任とはまるで無縁の連中が声をそろえて彼らを批判することに、欺瞞を感じないのでしょうかね。それとも権力者の問題は、何も思わないのでしょうか。
ともかく自分たちの政策や主張に都合の悪い彼らをスケープゴートしとして叩く構造をもう少し考えていただきたいですな。
さて今回の人質が仮に政府の立場に同調したり、商社マンだったりしたらどうでしょう。現に人質事件は起こっているわけですからね。おそらくこうはならなかったでしょう。要するに都合が悪かったというだけなのではないでしょうか。世論の動向、官邸の動向等もう少し細かくみていけばいかがわしさがわかるというものです。もちろん政府ばかりの問題ではありませんがね。時系列的に何日の段階で何がどうしたのか、その結果どのような動きの変化が見られたかを見ていってください。それからですよ。

99. KU 2004/06/13(日) 23:32:09

再度、昔人さんに申し上げますが、私が前スレで述べていた政府の責任とは専ら邦人保護の責任ですよ。
よく読んでくださいね。
政府に命令されていったわけでもないから政府に責任を求めるのは変だ、といったようなことをあなたは言うが、議論のポイントが違っていますよ。
そしてその後にも私は、拘束された人の行為に関して、それがどれほど十全な行為選択の条件が整っていたかはともかく、一定の行為を選択した以上、それに付随する責任はあるだろう、と述べておりますよ。
ご確認を。要はあなたの話はポイントをはずしまくっているわけです。よろしいですか？

100. ↑ 2004/06/13(日) 23:32:11

ボランティアの覚悟と＜自己責任＞（解法者）
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/volunteer.htm

このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。