1. １ 2004/06/13(日) 23:58:51

　郡山さん近くイラク再訪　「小さな声伝える」と講演

　イラクで人質となり解放されたフォトジャーナリスト郡山総一郎さん（３２）が１２日、自衛隊のイラク派遣差し止めを求める訴訟を起こした原告団らが名古屋市で開いた集会で講演し「イラク国民一人ひとりの小さな声を伝えることで、戦争について考える材料を世界の人に提示したい」と述べ、近くイラクを再訪する考えを示した。
　イラク入りに関し自己責任を問う批判に対しては「現地で取材したことを伝えるのが私の自己責任だ」と反論。再訪時期については明らかにしなかった。
　拘束中の様子については「銃を突き付けられて本当に怖かった」と説明。解放への見通しがない中、共に拘束されたボランティア活動家高遠菜穂子さん（３４）やフリーライター今井紀明さん（１８）と冗談を言い合い気を紛らわせたという。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040612-00000119-kyodo-soci

前前スレ
今井たん、郡山たんを弾劾しよう【６・１１】
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200406/04060008.html

前スレ
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200406/04060033.html

2. 昔人 2004/06/14(月) 00:00:48

自分の過去の発言を晒すのも恥ずかしいが


一方、自ら進んでイラクに行き、そこで危険な目に遭うのは「自己責任」だと思いますが。

今回の論点は「政府の警告を無視した」ことじゃなくて
「政府の警告を無視して危険地域に進んで行き、そこで危険な目に遭ったら
政府の責任にする」という矛盾を突いているだけですから。

「危険に巻き込まれれば、政府の責任にする」ような覚悟で戦地に行くな、
それだけの話です。

「危険だといわれている場所に自ら近づき、実際に危険な目に遭った人間が
『俺のせいじゃねーよー』と責任転嫁すること」への是非を問うているのだ。

「大の大人が自分で決断した行動による結果に対する責任の取り方」ですね。
一言で言えばそれを「自己責任」と呼ぶのです。



私の「自己責任」の中身がころころ変わってますかね？

ちなみに「自己責任」の事件の当事者に「自己責任だ」と言うのは
バッシングでも何でもなく「正論」と言うのです。
政府の口から出ても同じです。
もし、政府が「自己責任だから放っておく」と言えば
あなたの主張も正当だと思いますが、今回はそんなことはなかったので。

再度、KUさんに申し上げますが、私がスレで述べている責任とは
専ら「起こってしまった出来事に対する責任の所在」ですが。
よく読んでくださいね。
政府に邦人保護の責任がある、といったようなことをあなたは言うが、
議論のポイントが違っていますよ。

俺も政府に邦人保護の義務がないと言ってないですが。
簡単に言うと「あなたがたが危険な目に遭ったのは
政府のせいではありません。自ら招いたとこです。他人のせいにしないでください」
その程度の意見さえ認められないのでしょうか？

3. KU 2004/06/14(月) 00:14:21

＞昔人さん
あなたこそ私の意見をよく読んでいませんね。
私の発言を最初からお読みください。
どんな人間でも一定の選択をしたからには、行為選択に付随する責任はある、と何度も述べているのですが、読解力のない人ですね。
あと、政府が「自己責任」を云々するのは、やはり自らの責任が棚上げにするものです。
政府は政策決定する際、国民の行為の可謬性を織り込み済みで選択すべきです。ですからその意味で責任が生じます。拘束時、小泉首相の政治責任があると答えた国民は８割でした。
政府は強大な公権力ですからやはり一個人を責め立てることはよろしくない。それがどのような効果をもたらすかを少しは慮れないのでしょうか？
何度も言います。私が言っていた政府の責任とは国民を保護する責任です。個人の行為責任は当然あるのです。なんか、ゾンビみたいな人ですね。

4. KU 2004/06/14(月) 00:22:45

ここで整理しましょう。私のこれまでの主張
�@政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
�A個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
�B政府は政策決定に際し、国民の行為の可謬性を前提に可能な選択肢の中から選択しなければならず、その意味で政治的な責任を帯びる。
�C政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。

5. 昔人 2004/06/14(月) 00:30:02

はいはい
「彼らが危険な目に遭ったのは自己責任である」
「政府は邦人保護の義務がある」と最初から私も何度も言ってますがね。
私の意見の何処がそんなに気に入らないのですか。

「危険な目に遭うのは本人の責任です。救出するのは政府の責任です」
それだけの話でしょう。何かおかしい所でも？

猛吹雪の雪山で遭難した人を警察が叱る
遊泳禁止区域で溺れた人を消防隊員が叱る
退避勧告地域で危険に巻き込まれた人を外務省が叱る
いずれもOKでしょう。

どのような効果をもたらすか？
中途半端な覚悟で挑戦する人が少なくなると思いますね。
危険を冒す時は自己責任を胸に挑戦する。
たいへん結構なことだと思います。

6. イカ京 2004/06/14(月) 00:31:57

＞�@政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
あなたが主張しなくとも、日本政府は現実としてしかるべき措置を取っていますけど。

7. 昔人 2004/06/14(月) 00:36:09

「政策決定」やらその「誤り」とか使ってるが
果たして今回の人質事件と政府の政策との間に因果関係があるのかしら？
今回の件で関係するのは１と２だけだな。
ちなみに１だって「できる範囲で」という限定がつくだろう。
日本国と外交ルートが乏しい国の場合は限界がある。

8. KU 2004/06/14(月) 00:36:31

それからバッシングではなく「正論」だといわれますが、そりゃ正々堂々と議論しているのならそうでしょう。ところが、大手マスコミが批判し、おまけに政府高官も非難し、また「自業自得」だなとと罵倒され、家族には嫌がらせの電話や手紙が寄せられ、といった状態で、個人対個人の対話の中の「正論」とは言えないでしょう。もちろんこれは言説が流通する空間自体の問題で言説の中身ではないですが、あなたはああまで集中攻撃を受けるべきだというのですか？
仮にあなたが何らかの行為をして（例えば何かのボランティアとしましょう）、失敗してしまい、実家に帰ると村人たちがこぞって「自業自得だ」「自己責任だ」とあなたに向かって言い続け、家にもじゃんじゃん嫌がらせ電話がかかってくるということになっても同じ言葉が吐けますかね。もう少し他者への想像力を持って欲しいです。もちろんあなたが嫌がらせ電話をするような卑怯な人間であると言っているわけではないですよ。それは誤解なさらずに。
ただ配慮すべきは、ある言説を主張するとき、それが言説の流通する場でどのような意味を帯び、どのような効果をもたらすかということです。私がいくら行為選択に伴う責任を言っても、バッシングされている状況で声高に言えないのは、こういうところも慮っているわけです。

9. KU 2004/06/14(月) 00:41:40

＞昔人さん
あなたの公権力に対する考えは、非常にパターナリスティックというのか、父権主義的というのかそういう考えがあるようですね。外務省が叱る？一体何様なんですか？外務省は公僕であってお殿様でもお父上でもなんでもありません。封建制下の人間じゃないんですからね。

10. イカ京 2004/06/14(月) 00:44:28

↑↑
非難に正当性があるなら非難されてどんなに当事者が不快感を感じようがかまわない。
（私は人質の件に正当性があったと言っているわけではない）

11. イカ京 2004/06/14(月) 00:46:31

↑↑
『政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。』という考えもパターナリスティックである。
（私は別にそれが間違っていると言っているわけではない）

12. 昔人 2004/06/14(月) 00:52:00

一言で言うと、「水に落ちた犬を叩くな」と言いたいのでしょうか。

「集団攻撃」といっても個々の正論が集まった結果なら仕方ないと思いますが。


公僕ですが警察も叱りますし、消防隊も叱ります。
国家公務員の京大の教授陣だって生徒を叱ります。
だから外務省だって当然叱ります。おかしい？
「叱る」が駄目なら「文句を言う」でも構いませんがね。

あいにく公権力に対してはうざったく思ってる口でね。
「自分の事は自分で面倒みるので必要最小限以外の事は口出しすんな」と思ってます。
だから今回のように「自分のケツを自分で拭くことができません」とか
泣き言を言う国民は嫌いなんですわ。

13. KU 2004/06/14(月) 00:58:21

泣き言を言う国民は嫌いというのは私も同様です。
ですが明らかに困惑している人に追い討ちをかける人間はもっと嫌いですけどね。
あと外務省がしかりつけるというのと京大教授が生徒を叱るのとでは全然意味合いが異なります。
郡山さんいわく、大使館で相当もめたそうですが、偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚などその場で殴り倒せばいいのではとさえ思ってしまいますけどね。お前さんにがたがた言われる筋合いはないと。
人質になった国民をしかりつける国家など私はみたこともありません。フランスでは考えられないというような反応ですね。

14. ↑ 2004/06/14(月) 01:01:28

＞偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚
あなたはそれを見たんですか？

＞人質になった国民をしかりつける
原因を考えましょう

＞フランスでは
ここは日本です
なんでも外国を見習えばよいというものでもありません

15. 印象操作。 2004/06/14(月) 01:20:01

＞偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚
こういう印象操作はいただけないな。

こんなことかかれたら、えらそうにがなりたてる3名＋家族のほうこそ
外務官僚が張り倒せばいいのではとさえおもってしまいますけどねｗ

16. イカ京 2004/06/14(月) 01:20:55

カイザーソゼだな。

17. KU 2004/06/14(月) 01:27:49

外務官僚への形容に噛み付いてくるとは。
どういう人か想像がつきますけどね。
「郡山さんいわく」と付しているのですが、きちんと読んでいないようですな。
家族はそりゃ必死ですからね、興奮しますわね。
見た感じ随分偉そうだと思いましたが、当然公務員は公僕なので偉そうにしてやっても構わないと思いますけど。
そう、家族も偉そう、外務官僚も偉そう。さてその際どっちの立場にたつか。外務官僚という人もいるでしょう。しかし私は家族の側に立ちますね。外務官僚にケツをふりたくないものでね。

18. イカ京 2004/06/14(月) 01:30:50

ただ郡山氏の発言を引用したいのなら
＞偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚などその場で殴り倒せばいいのではとさえ思ってしまいますけどね。お前さんにがたがた言われる筋合いはないと。
は不要だろ。

19. KU 2004/06/14(月) 01:31:01

さっきの発言は二者択一の場合ですね。
私は、権力者にケツを振って擦り寄っていくような醜い人間にはなりたくないということをいわば矜持としていますから。
もちろん寄らば大樹の陰で生きていく人もいるでしょう。そういう人はあくまでそういう人だということです。

20. イカ京 2004/06/14(月) 01:32:21

＞そう、家族も偉そう、外務官僚も偉そう。さてその際どっちの立場にたつか。外務官僚という人もいるでしょう。しかし私は家族の側に立ちますね。外務官僚にケツをふりたくないものでね。
つまりあなたの家族擁護の発言には根拠が全くなく、ただ感情で動かされているという事でよろしいですね。

21. ↑ 2004/06/14(月) 01:32:58

物凄い極論でぶっ飛んでて議論の放棄としか思えん

22. イカ京 2004/06/14(月) 01:33:13

↑↑
反権力＝正しい。厨房の発想ですね。

23. イカ京 2004/06/14(月) 01:33:29

↑ずれた。

24. ↑ 2004/06/14(月) 01:33:31

あ、ずれた
上のはKUへのレス

25. KU 2004/06/14(月) 01:33:54

＞イカ京
あなたの発言はあまりに馬鹿馬鹿しいのでコメントは控えてきましたが一言。
なんでそうとれるのでしょうか？
まあいいです。お好きなようにどうぞ。

26. イカ京 2004/06/14(月) 01:37:07

↑あなたの発言の方が馬鹿馬鹿しいですが。
これだけ多くの人に反論されているのに、自らの発言を疑いもしないのですか。
自信過剰ですね。

27. KU 2004/06/14(月) 01:37:59

今まで見る限り、私の論点にまともな反論はなく、あるのは中傷の類ですね。
本当に京大生なのかしら、と疑いたくなりますが、
まあいいでしょう。まともな反論をお待ちしています。どうせ難癖つけてくるのでしょうが、答えるに値する反論があればお答えしましょう。
それから誰がどの発言をしているかわかりにくいので、イカ京さんや昔人さんのようにHNをつけていただければ幸いです。多数の人間に成りすまされても困りますが。では。

28. ↑ 2004/06/14(月) 01:40:07

＞KU
あなたが議論を放棄してるからですが
自分の意見をまず読み返してみましょう

29. イカ京 2004/06/14(月) 01:40:44

まずこれに答えてください。

イカ京 2004/06/14(月) 00:31:57
＞�@政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
あなたが主張しなくとも、日本政府は現実としてしかるべき措置を取っていますけど。

30. KU 2004/06/14(月) 01:41:47

私の意見のどこが間違っているのか、首尾一貫していますけど、どこが間違っているのか明確にしてもらいましょうか。まず�@から�Cに掲げたところのどこが間違っているのかと。

31. ↑ 2004/06/14(月) 01:43:49

＞KU
＞権力者にケツを振って擦り寄っていくような醜い人間にはなりたくないということをいわば矜持としていますから。
＞もちろん寄らば大樹の陰で生きていく人もいるでしょう。

これのどこが議論なのでしょう？
権力者が正しいか間違っているかも考えずにただ単に権力が嫌いといっているだけ
議論を放棄しているようにしか見えませんよ

32. KU 2004/06/14(月) 01:43:59

＞イカ京さん
当たり前のことですね。さて具体的にどういう措置をとったのですか？救出につながろだろう蓋然性のある行為をとったと私も信じたいですが。
とったのならそれでいいのではないですか。

33. 印象操作。 2004/06/14(月) 01:44:51

意見そのものよりも、自分の気に入らない反論がマトモでないと切って捨てる態度ってどうよ？　外務官僚や三名＋家族より悪質な態度だ。
それはともかく、
�A個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
→あの3名はどのような形で責任を取ったのですか？　また、あの3名がとれる責任とはナンですか？

34. KU 2004/06/14(月) 01:46:05

あと↑の人へ。名乗ってくれますかね？誰だ誰だかわかりませんから。
私の矜持の話をしているところと議論そのものとは別でしょう。ついでに追加したところなのですからね。

35. イカ京 2004/06/14(月) 01:46:28

↑↑
救出にいくら金がかかったと思ってますか？

36. イカ京 2004/06/14(月) 01:46:47

↑ずれた

37. KU 2004/06/14(月) 01:47:51

＞イカ京さん
いくら金がかかっているとかではなく、具体的に何をしたのかと聞いているのですけれど？日本語おわかりになりますか？

38. 印象操作。 2004/06/14(月) 01:48:19

名乗るとはどういうことですか？名前なら「印象操作。」と付けているでしょうに。

39. イカ京 2004/06/14(月) 01:48:21

＞とったのならそれでいいのではないですか。

とったのなら�@を主張する理由は？

40. イカ京 2004/06/14(月) 01:49:25

＞いくら金がかかっているとかではなく、具体的に何をしたのかと聞いているのですけれど？日本語おわかりになりますか？

邦人保護のために血税を投入する事が何もしていないということなのですか？
充分具体的な方法です。

41. イカ京 2004/06/14(月) 01:50:12

＞日本語おわかりになりますか？

この煽りは議論の放棄としか捉えようがない。

42. ん 2004/06/14(月) 01:50:38

KUは自分の意見を言いたいがために
郡山氏の発言を小出しにして利用しているように見えるぞ。
共通認識として郡山氏の発言を箇条書きにして提示してみてはいかがだろうか？

43. KU 2004/06/14(月) 01:51:40

＞印象操作さん
責任の取り方はここそれぞれでしょうね。何も犯罪者ではないわけだから刑に服するというわけでもあるまいし。例えば郡山さんならば、ご自身はイラクにいって事実を見てきてそれを皆様に伝えることこそ自分の責任だと思うというようなことをいっていましたよね。あれだけの危険を冒してその責任をまっとうしようとしているのではないでしょうか？

44. なのった 2004/06/14(月) 01:52:37

＞印象操作。
多分俺に対していってるんだと思う
↑のものな
俺はあまりにもKUの意見がぶっ飛んでるから突っ込みたいだけだったので矢印でやってたんだけど
流れ早くて確かに名前付けた方が良さそうだ

＞KU
１〜４は特に間違ってないよ
だが、その所でしっかりあの3人は責任を果たしたか？
はっきり言って政府が自己責任論を行ったのは俺も失言だと思ってる
だが正論でもある以上必要以上に政府を責めようとも思えないけどな

45. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/14(月) 01:52:48

�C政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。

ここに戻ろうよ。俺は３までは同意だ。
まず、前半部分と後半部分は別個のものだね。
前半は何かが起こった後の話。
後半は一般論。
前半は字義通りの解釈には賛成する。
後半はそうは思わない。公権力を持つ者であっても
一個人を批判する権利は当然にある。その結果については
当然批判した者の自己責任（笑）だな。

次に、前半部分についてだが、ＫＵの認識として
政府は今回失策をやらかし、その批判をかわすために
３バカをメディア操作によって槍玉に挙げているというものがある。
↑ここがおかしい。
まず、政府は現代ではもはやメディアを操作できない。
さらに、政府は失策をやらかしたというのは違う。
ここでの政府の失策とは、３バカがバーベキューに
なってしまうことだからだ。

ＫＵの認識はどうもずれているようだ。
なんというか、無能な政府が権力を用いて好き放題やっている！
というフィルターを感じる。無能な政府のくせによく
ここまでもってるね。無能ならとっくに潰れてるよ。

46. KU 2004/06/14(月) 01:53:35

＞イカ京さん
だから具体的に何をしたのですか？
お金がかかったというだけでは何もわかりません。
それこそ飲み代に使ったかもしれないですよ。これはないか。

47. イカ京 2004/06/14(月) 01:55:09

＞日本語おわかりになりますか？

これは議論の放棄としてみなして良いですか？

48. なのった 2004/06/14(月) 01:55:37

具体的になにをしたのかが分かれば日本政府はその時点で外交失敗ともいえる
結果として人質は解放された
これが一番重要
政治は結果で評価されるものだよ

49. KU 2004/06/14(月) 01:57:09

＞入り浸りさん
次から次へと曲解していきますね。
まああなたは私が好んでイラク人の云々と言っていると述べ立ててた人ですから、さもありなんという感じですが。

50. 某コテハン 2004/06/14(月) 01:58:27

久しぶりに覗きにきたら・・・

す　ご　い　電　波　じ　ゃ　な　い　かｗ

51. 面白発言集 2004/06/14(月) 01:58:49

＞でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。

＞雑誌「世界」に世界の市民グループが奔走していた様子は書かれていますし、「週刊金曜日」にもあります。あと、「朝日」「毎日」もそのことに触れていました。

＞でなければなぜあれほどの市民たちが立ち上がったのか理解できかねますからね。

＞そのころ東京では自衛隊撤退を叫ぶ市民デモが起こりましたし、自衛隊撤退の選択もやむなしとの世論が高まり始めました。

＞郡山さんいわく、大使館で相当もめたそうですが、偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚などその場で殴り倒せばいいのではとさえ思ってしまいますけどね。お前さんにがたがた言われる筋合いはないと。

そう、家族も偉そう、外務官僚も偉そう。さてその際どっちの立場にたつか。外務官僚という人もいるでしょう。しかし私は家族の側に立ちますね。外務官僚にケツをふりたくないものでね。

52. KU 2004/06/14(月) 02:00:03

仮に入り浸りさんがよかれと思って為した行為でそれが犯罪でもなんでもない場合に、首相をはじめ閣僚が矢継ぎ早に非難したとしてそれがいいのかね。
そうは思えません。

53. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:00:26

＞KU 2004/06/14(月) 01:51:40
　あなたそりゃおかしいでしょ。どういう出来事を契機にして発生した誰に対する「責任」か、ということが厳しく問われねばならない。
　向こうで見てきたものを話すというのはあそこにいった人間なら誰もがすることであって、そんなのは責任をとることであるとはとてもいえない。
　ここで問題は、自らのしでかした不首尾（不首尾の中身はメディア等で指摘されているのでここでは触れない）で多くの人にやらなくてもいい救出の労をとらせたことにある。
　あの人たちはこの件に対する責任を取りましたか。とってませんよね。もしくはとったつもりになっているだけです。取れてない責任を取るとする命題�Aは明らかに誤りである。

54. なのった 2004/06/14(月) 02:02:54

ああそうだ郡山さんいわくのところで言いたい事があった。
郡山さんいわくは、大使館で相当もめたそうですがにかかる。
偉そうにふんぞりかえって説教している外務官僚など、は思うに繋がるためあなたの印象。
日本語ならこう読まれて仕方ないと思います。
郡山さんが公演で、外務官僚に偉そうにふんぞり返られて説教された
とでも言ったのならもっと分かりやすく文章書いて欲しかったですね。

55. KU 2004/06/14(月) 02:03:08

また中傷ですな。
まともな反論をお待ちしています。
私に対してなされた「反論」がどういうものであったか、まずはそれを読んでもらいたいですね。
ジャーナリズムなんか世界を動かせないやら、大手メディアだけで構わないだとかつまらない批判がありましたが、そういうところも読むべきですね。

56. ３回　工学部電電 2004/06/14(月) 02:04:11

俺、あんまりイラク問題とかよくわからんのだけど、
一税金を払っている市民として言いたい。
「郡山、迷惑だ、本当に迷惑だ。別にイラクに行くのはおまえの勝手かもしれん。しかしな、もしまた貴方が拘束されたとき、もう一度迷惑をかけるということにまだ気がついてないのか、本当に厄介なやつだ。」
みなさんはそうは思わないだろうか？自分は間違っているかもしれないが、この感情に嘘はつけない。

57. なのった 2004/06/14(月) 02:04:34

＞KU
何で中傷になるのかな？
文章を分かりやすくかいてくれって言う要望ですが？

58. KU 2004/06/14(月) 02:05:55

＞印象操作さん
あのね。人質救出に政府が奔走するのは当然でしょう。寝ないで働いて当然です。そこは同意が得られていると思いましたが。

59. イカ京 2004/06/14(月) 02:08:05

＞あのね。人質救出に政府が奔走するのは当然でしょう。寝ないで働いて当然です。そこは同意が得られていると思いましたが。

政府が『当然』のことをしているのなら
�@政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
を主張する理由はなんですか？

60. KU 2004/06/14(月) 02:10:38

＞イカ京さん
何か問題ありますか？
その当然のことを言った命題だと思いますがどこに不思議があるのでしょうか？

61. ピース 2004/06/14(月) 02:13:55

ＫＵさんのいうことは正しいと思います。
日本は今、ＰＫＯやサマワの問題で非常に危険な
方向に進んでいると思いますし、こういう時こそ
反戦ジャーナリストや反グローバリズムの市民運動が
頑張らなければいけないと思います。

62. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/14(月) 02:15:12

曲解ねえ・・・一切議論する気なしか。
せめて４について答える気はないの？

63. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:15:35

＞KU 2004/06/14(月) 02:05:55
　人質救出に奔走したのは政府の人間だけなのですか。これがまず一点。
　私は、寝ずに働くのが筋とは認めません。公務員にも健やかに生活する権利があります。これを譲歩するにせよ、わざわざ行く必要のない危険な場所に、中途半端な準備で出向くことで、彼がそうしなければ寝ずに働く必要がなかった人々を働かせたことは倫理的に間違っているので責任を取るべきである。これが二点目。
　そして、たとえば、月に一度の新聞休刊日に新聞配達させられたあわれな新聞奨学生が多数いるｗ。これに類する形で、多くの日本国民に広く迷惑をかけた。これが三点目。それとも、あなたは新聞奨学生に休まず働けと言えますか？

64. なのった 2004/06/14(月) 02:15:53

1.当たり前。そして政府はその責任を果たした。
2.当たり前。でもなぜか人質(特に家族)は政府批判。
3.当たり前。人質は無事解放された。
4.同意。政府は失言をした。

俺の4つの命題に対する意見はこう。
政府批判をする必要があるかに対しての答えはこの問題に関してはNO。

65. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:17:27

　これらの人々に対する責任のとり方が、あそこに行った人ならみんながしそうな話をすることですか。ちゃんちゃらおかしいですねぇ。

66. ＫＵ過去発言 2004/06/14(月) 02:18:59

＞さて、政府は今回の事件でどれだけ救出に貢献しえたか。残念というべきか幸いというべきか、大した貢献は為していません。アンマンの現地本部ではテレビを観覧していただけで、何のツールも持っていなかったわけでしょう。（郡山さんいわく、政府が大したことを為しえなかった無能こそ、逆説的ではあるが解放につながったということも、あながち間違ってはいないだろうと思いますね）よしんば政府が血眼になって解放に尽力したとしても（実際は無為無能だったと思いますが）、「寝ないで奔走した政府や外務省をありがたく思え」といわれる筋合いはなく、逆に「寝ずに働け、死ぬまで働け」と言うべきでしょうがね。公権力は「お代官様」でもなんでありませんからね。

相当偏ってますな。
どうせサヨクグループのメンバーでしょう。
何を言っても無駄です。

67. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:20:27

KU 2004/06/14(月) 02:05:55
君、政府に対する責任だけを�Aで問うているのかね？なら、「あのね。人質救出に政府が奔走するのは当然でしょう。寝ないで働いて当然です。」という言明をするなら、彼ら3名は政府に対する責任をそもそも取る必要がないわね。働くのが当然で、感謝する必要も、謝罪する必要も、責任とる必要もない。なら、なんでわざわざ�Aを書いたの。

68. あああ 2004/06/14(月) 02:21:01

嫌い：日本、政府、権力、外務省、右派メディア

好き：拉致被害者、『市民』グループ、左派メディア

69. 傍観者 2004/06/14(月) 02:21:09

どうでもいいがおまいら機種依存文字というものを知っているか？

70. KU 2004/06/14(月) 02:21:23

＞印象操作さん
むちゃくちゃな理屈ですよ。
こと新聞奨学生やらに話をのばさないでくださいまし。議論がめちゃくちゃになります。
ではあなたの目茶な話に付き合うとして、路上を歩いている人が交通事故に遭遇しました。救急隊員は出動しなければならないし、警察もしかり。でも救急隊員も警察も当然の仕事をしなければなりません。路上を歩いている人も何らかの不注意があったればこそ交通事故に遭遇するわけです。もちろん程度もありますがね。
ともかく新聞奨学生にまで話を拡張されては、それこそあらゆる行為がなんらかの影響関係を与えている以上うかつに行動できませんよ。

71. ピース 2004/06/14(月) 02:23:28

＞印象操作さん
公務員といえどもああいう事態での外務官僚は特別では？
税金から機密費と称してつまみぐいをしていた連中に
休みなんて与える必要はありません。
それに、新聞奨学生は関係ないはずです！
かつての日本を復活させようとたくらむ人がいますが、
たたかっていかなければならないはずです。
あなたは自覚がない！

72. なのった 2004/06/14(月) 02:23:44

＞傍観者
知ってるから俺は使わなかった

＞KU
結局あなたは政府に非があるのを強調しすぎでバランスが欠けてるんだと思いますよ。
なぜ政府が失言したかの原因ももっと重要視した方がいいと思うよ。

73. あ 2004/06/14(月) 02:24:06

自演の釣りはイラネ

74. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:26:06

＞KU 2004/06/14(月) 02:21:23
　あなた、また極端だね。わざわざイラクに出向くということと、日常、道を歩くということを並列する必要性がどこにあるのですか。路上を歩くことは生活するために避けることは不可能、イラクに行くことは避けることが可能。わざわざ飛行機に乗って、現地のタクシーを拾って、イラクに行って無様につかまる。人様に迷惑がかかるのが同じだとしても、併置すべき議論ではまったくない。

　それとも何かね。日本国内では渡航自粛勧告ならぬ「歩行」自粛勧告でも出てますか？ｗ

75. KU 2004/06/14(月) 02:26:24

レッテル貼りはやめていただきたいものです。
もちろん私自身も気をつけねばならないと思いますがね。もしそういう言動があれば謝りますが。
さて私がサヨクグループだろうということですが、根拠をお示しくださいまし。私は特定のグループに所属していませんし、もちろん党派などにも属しておりませんよ。一人の市民であり一人の京都大学に所属する学生でしかありません。もちろん右か左かと言われれば、どちらかと言われれば左でしょうけどね。

76. KU 2004/06/14(月) 02:28:48

＞印象操作さん
あなたはこれまでの議論をお読みなりましたか？
ジャーナリズムに関してもなぜイラクに行かざるを得ないかも私だけでなく述べられていますよ。

77. 世界平和 2004/06/14(月) 02:31:10

イラクへのボランティア活動を日本国民に義務化すべきではないか？

78. 印象操作。 2004/06/14(月) 02:32:55

＞ピース 2004/06/14(月) 02:23:28
　私は五族協和や、八紘一宇、それに大東亜共栄圏という美名のもとに行われた侵略
を褒め称えるつもりはまったくないです！平和が大好きです！だからこそ、無邪気に
も危険なところに出向いて、現地イラクの情勢をかき回していけしゃあしゃあとして
いるちゃらんぽらんな方々が気に食わない。いったいあちらで何ができるつもりで
いたのだろうと。結局、復興のさなかで必死にやっている方々にご迷惑をかけ、
平和のために使うべきリソースを減らした。
同じ日本人がかけたこんな迷惑を思うとやるせないです！

もう寝るわ。おまえらばいばい。

79. 中道傍観者 2004/06/14(月) 02:33:31

レッテル貼りは厨房の得意技だよ。

まあ、逆に某四回なんてのが思想的に右翼と言われただけで
レッテル貼りするなと喚いて、たぶん今KU氏を煽ってるのと
同じ奴らがレッテル貼りはいかんとか叩いてたのが笑い所なんだけどな。

80. なのった 2004/06/14(月) 02:35:21

とりあえずKUは人質になった人たちとその家族に大きな非があったということは認めてるんだったよな？
そこは間違いないかもう一回確認したい。

81. 不眠府民 2004/06/14(月) 02:37:48

KU氏の1〜4の主張は至極もっともだと思うんだが。

そもそも、3人がなんで叩かれてるのかどうも理解できない。高遠さんの弟さんの政府批判も、あの状況では言い過ぎることは理解できるし、大体言論は自由なわけで。
あの3人の、イラクへの支援という志と行動は、立派だと思うしね。

82. チック 2004/06/14(月) 02:38:50

＞ＫＵさん
概ね同意見だが、�Cの前半部分は疑問。
政策決定の誤りとは？

83. ピース 2004/06/14(月) 02:39:20

しかし、そもそも違憲である自衛隊が海外に出て行くなど
言語道断です。そういうことにそもそも反対しないなんて
正直理解できません。平和が大好きというのも空虚にきこ
えます。戦争を始める人は必ず「平和のためだ」といいま
すからね。

84. なのった 2004/06/14(月) 02:42:39

あ、政策決定の誤りなんてあったのか見落としてた。
失言は思うが俺も政策決定に誤りがあったとは思えんな。
人質が帰ってきたという最善の結果が出たわけだから。

85. 不眠府民 2004/06/14(月) 02:42:56

迷惑をかけたか。そりゃ外務官僚は「面倒増やしやがって」と怒るのはわかるが、一般人には関係ないと思うけどな。
というか、金の事を言い出したら、日常的にどれほど公金が無駄遣いされていることか…

86. チック 2004/06/14(月) 02:43:11

＞不眠府民
今井という青年の行動は立派ではない、というよりも
無知なだけかもしれないが、行く理由が分からない。
親が止めるべき行動。

87. KU 2004/06/14(月) 02:44:01

ネットは右翼的な言説が世間と比較して徘徊しやすい場ですから、私の主張についてレッテル貼りがいつかは来るだろうと思っていましたが、予想していたよりも遅かったです。これはある意味喜ばしいことで、話にならない反論もありましたが、傾聴に値する反論もあったことも確かです。
ただ私の主張に対する「参った」と思わせるような根本的な批判がないのが残念です。
勘違いしている人がいるようなので、申し上げておきますが、行為責任が全くないとは思っていませんから。まあ�@から�Cまでの主張が私の眼目でしたからおわかりになられると思います。
さて、ここで思うのですが、例えば共同の世論調査について世論の当初の反応を示し、いかにそれが変質してきたか、そして当初から必ずしもバッシングはおこっているわけではなかったということを言ってどなたかにお答えしたりしているのですが、ついぞその反応がない。私もそうですが、言い出した人は最低限でも少しは反応したらどうかと思うのですがね。

88. なのった 2004/06/14(月) 02:45:49

＞不眠府民
日本の政策がテロによって左右されるのは非常に不愉快ですね。
自衛隊派遣の是非に関わらず。

89. 不眠府民 2004/06/14(月) 02:51:27

うーむ。
でも、政治活動（イラク行きもそういっていいと思うが）は自由だと思うし、なにより、善意でイラクに行って死にかけた人を叩くのは、どうかと思うんだが。

90. なのった 2004/06/14(月) 02:54:16

叩かれた理由のはやっぱ家族の対応でしょうね。
精神的に追い詰められてるのは分かるけどあまりにも意味不明で
多くの人が疑問符満載で聞いていたんじゃないでしょうか。
そしてイラクに行くという自由に伴う責任を本当に考えていたのかっていうことが
3人の発言から伝わって来なかったことも大きな要因でしょうね。

91. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/14(月) 02:54:45

俺はシカトですか。そうですか。
じゃあ俺はＫＵが俺をシカトする様を
しかと見届けることにしましょう。

92. KU 2004/06/14(月) 02:57:20

＞チックさん
政策決定の誤りとは、国民の行為の可謬性を織り込み済みで政策決定すべきところ、おそらくそういう問題を想定していなかったのではないか、と思わせるような対応ぶりだったということで、「誤り」とは言葉が過ぎたきらいがありますね。「見込みの甘さ」とした方がよかったかもしれません。というのも政府が自衛隊を派遣することで、サマワの住人はともかく、武装勢力や反米的な市民は、米軍の協力者とみなし、そのためイラク国内の邦人に対する感情が悪化することが十分予想されました。またそのことへの警告も発せられてたわけですし。かかる可能性を考えての政策決定であったのか、ということです。

93. なのった 2004/06/14(月) 02:58:59

どっちにしろ
＞批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化
っていうのはおかしいと思うよ。
政府のは失言だが正論でもある。

94. KU 2004/06/14(月) 03:01:11

＞入り浸りさん
シカトするつもりはありません。私も忙しいのですよ。多くのレスに対応しなければならないわけですから。そんなすねないでくださいな。
�Cに関しては、「誤り」としたところ、「見込みの甘さ」という風にやや緩やかな表現にしました。誤解を与えるかもしれませんのでね。

95. KU 2004/06/14(月) 03:06:42

＞入り浸りさん
やはり私としては、公権力の行使者が、特に首相やら閣僚の口から次々と批判が浴びせられるというのは、間違っているのではないか、と思います。個人なんて公権力からすればちっぽけなもんですよ。言説はその内容のみならず当該言説がどのように機能していくかを勘案して為されるべきと思います。また政府はあの人質たちが疎ましかったのでしょう。だからああまで批判の矢が飛ばされた。政府の発言としてはふさわしくないと思います。

96. KU 2004/06/14(月) 03:09:40

あと、入り浸りさんへ。
あなたは拘束当初から一貫して自己責任論があったということをおっしゃいましたが、そのことに対する返答を世論調査の結果を使って返答しているのですが、いかがでしょうか。共同通信の世論調査結果です。

97. 不眠府民 2004/06/14(月) 03:10:23

誰が何を言おうが自由だという点では、入り浸り氏に賛成だが、実際の一部閣僚の発言には思いやりがなかったとは私も思う。

98. なのった 2004/06/14(月) 03:11:45

後政府の失言について思うことをもう一つ。
あの失言が正論でなく間違っていたなら逆に政府批判が起こっていたでしょう。
日本国民もそこまで馬鹿じゃないでしょうから。
反応得られてなかったけどたしかKUも非があると認めていた3人の行動、
それを国民も思っていたってことでしょうね。
だから政府の人が言うなよ、と思いつつもでもまあ確かにそうだよな、
という感じで納得して政府批判には繋がらなかったのでしょうね。

ま、こういう感じで俺の意見終了。
のれんに腕押しな感じだし疲れたので次のスレにはいかないよ俺。

99. チック 2004/06/14(月) 03:18:09

＞ＫＵさん
それを含め考慮した上での決定であろうと思います。
そうでなければ認識が非常に甘い政府でしょう。
そこまで日本政府が無能とは思えません。

そして、公権力が一国民を批判するのは許せない事ですが、
それはどのような効果をもたらすかを考慮して控えるのではなく、
絶対的に公権力が一国民を批判するべきではないという事です。
国民主権のこの国において罪もない国民を批判することは
許すべきでないという事です

100. 入り浸り [E-Mail] 2004/06/14(月) 03:22:19

共同通信の記事は原文があった。
たしかにＫＵの言うとおりだが、これでは
「常に自衛隊撤退を求める人」と
「拘束されたから撤退を求める人」が
区別されていないよ。もちろん逆も。
さらに、世論が自己責任論を言い出していないとの
話には関係ないよ。
当時の菅直人の発言を覚えているか？
「事件を理由としての自衛隊撤退には反対する」
で、民主党がよくここまで言ったと思ったもんだよ。
世論は自己責任論を持っていて、それゆえに
首相の発言や菅の発言を支持したんだろう。
マスコミが保守派を起用しようが、大臣が何を言おうが
人々の意見は変わらない。森首相当時は何を言っても
支持率が下がっていったし、田中真紀子のプライバシー
事件の時はマスコミは一方的に規制反対を言い、
絶対に真紀子を支持する声を流さなかったし、当然
世論調査もしなかった。しかし、一方で真紀子の
プライバシーを優先しろという人もいるわけで、
さらにその数は報道によって変わったという部分もない。

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