続々 郡山さん近くイラク再訪
1. ピース
2004/06/14(月) 02:56:27
次スレです。
平和を愛し、自衛隊撤退を求める市民のみなさんの
書き込みを求めます。
平和を愛し、自衛隊撤退を求める市民のみなさんの
書き込みを求めます。
ここで整理しましょう。私のこれまでの主張
①政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
②個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
③政府は政策決定に際し、国民の行為の可謬性を前提に可能な選択肢の中から選択しなければならず、その意味で政治的な責任を帯びる。
④政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。
相変わらずこれについて話しています。
①政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
②個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
③政府は政策決定に際し、国民の行為の可謬性を前提に可能な選択肢の中から選択しなければならず、その意味で政治的な責任を帯びる。
④政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。
相変わらずこれについて話しています。
3. 不眠府民
2004/06/14(月) 03:26:32
１、は当たり前だな。
２、は当たり前というか、現実にそうなるね。
３、今後のNGOと当局の協力関係を考えるうえで、大事な点ではないかと。
４、うむ。弱いものを批判するのはよろしくない！
２、は当たり前というか、現実にそうなるね。
３、今後のNGOと当局の協力関係を考えるうえで、大事な点ではないかと。
４、うむ。弱いものを批判するのはよろしくない！
4. KU
2004/06/14(月) 03:31:41
＞入り浸りさん
正直疲れてきましたよ。ということで寝ます。
最後に、人質解放の要求としての自衛隊撤退の選択肢はとるべきではないと私も思います。それは既に触れました。もちろん私は別の理由から撤退を主張しますが。
あと世論調査ですが、自己責任論があったから管を支持したというのはどうかな？そんなこと言えないと思います。というのもあの世論調査で、小泉の政治責任ありと８０％の結果ですよ。単に自己責任だと思っているならこういう結果がでるでしょうか？
あと撤退すべしの声もわずかだが超えている。今調べればここまで拮抗していないでしょう。変化がなかったというのは無理のある話だと思います。
では、これにて。
正直疲れてきましたよ。ということで寝ます。
最後に、人質解放の要求としての自衛隊撤退の選択肢はとるべきではないと私も思います。それは既に触れました。もちろん私は別の理由から撤退を主張しますが。
あと世論調査ですが、自己責任論があったから管を支持したというのはどうかな？そんなこと言えないと思います。というのもあの世論調査で、小泉の政治責任ありと８０％の結果ですよ。単に自己責任だと思っているならこういう結果がでるでしょうか？
あと撤退すべしの声もわずかだが超えている。今調べればここまで拮抗していないでしょう。変化がなかったというのは無理のある話だと思います。
では、これにて。
5. KU
2004/06/14(月) 03:42:46
もう一言。
自衛隊撤退と拘束されたから自衛隊を撤退せよという区別はつけられていません。確かにその通りです。ただその前後の調査を参照すれば、このときの盛り上がりがわかるというものでしょう。もちろん複数の要素が絡みますが、この近辺で大きく世論を動かす要因は、人質問題だったわけですから、ある程度の動向は読み取れると思いますが。
自衛隊撤退と拘束されたから自衛隊を撤退せよという区別はつけられていません。確かにその通りです。ただその前後の調査を参照すれば、このときの盛り上がりがわかるというものでしょう。もちろん複数の要素が絡みますが、この近辺で大きく世論を動かす要因は、人質問題だったわけですから、ある程度の動向は読み取れると思いますが。
6. うん、
2004/06/14(月) 03:56:06
みんなどう受け止めればいいのか分かってなかったということだ。
で、とりあえずそれっぽい意見に飛びついていったというところじゃない？
だからころころ変わった。
ま、そうやって何かに向けて発散せずにはおれないほど、事件が衝撃的だったということだ。
で、とりあえずそれっぽい意見に飛びついていったというところじゃない？
だからころころ変わった。
ま、そうやって何かに向けて発散せずにはおれないほど、事件が衝撃的だったということだ。
7. 似非理系
2004/06/14(月) 12:10:57
いまさらこんなことをいうのもなんですが、
誰か郡山講演の詳細を要約してくださらないでしょうか？
私は所用があって講演会に行かれなかったので・・・・
過去ログをみても自己責任論議ばかりだけど、
ほかに論点はなかったのかな？
なくなられた橋田さんのこととか、
軍隊・NGO・ジャーナリストの関係はどうあるべきなのか、
とか。
誰か郡山講演の詳細を要約してくださらないでしょうか？
私は所用があって講演会に行かれなかったので・・・・
過去ログをみても自己責任論議ばかりだけど、
ほかに論点はなかったのかな？
なくなられた橋田さんのこととか、
軍隊・NGO・ジャーナリストの関係はどうあるべきなのか、
とか。
8. ＞KU
2004/06/14(月) 13:02:14
＞KU君
どうして君はそこまで好戦的なんだ？
自分の主張を的確に論ずるだけで十分ではないか。
好戦的なこと以外にも、君の発言の中には、
政府当局を過度に侮辱するものや、
大衆蔑視とも取れるような発言まで見受けられる。
これらは人々に理解を促す人間が取るべき態度ではない。
読んでいて非常に不快でしたよ。
少し頭を冷やしなさい。
あと、忘れてはならないことが一つ。
君は郡司さんを擁護しているだね。
君の議論の態度は、ここでの議論の参加者、
並びにROMしているであろう不特定多数の人間の
郡司さんに対する印象を確実に悪くしている。
どうして君はそこまで好戦的なんだ？
自分の主張を的確に論ずるだけで十分ではないか。
好戦的なこと以外にも、君の発言の中には、
政府当局を過度に侮辱するものや、
大衆蔑視とも取れるような発言まで見受けられる。
これらは人々に理解を促す人間が取るべき態度ではない。
読んでいて非常に不快でしたよ。
少し頭を冷やしなさい。
あと、忘れてはならないことが一つ。
君は郡司さんを擁護しているだね。
君の議論の態度は、ここでの議論の参加者、
並びにROMしているであろう不特定多数の人間の
郡司さんに対する印象を確実に悪くしている。
9. まつぼ
2004/06/14(月) 13:44:50
＞あと、自衛隊撤退のデモは前からありましたが、
＞拘束直後のデモは参加人数が倍以上に膨れ上がったのですよ。
＞それまで参加したこともない人までね。
遅レスになるけれど、
普段デモに参加している人でも毎回デモに参加するのではない。
この前の民青の講演会で分かったけど、内部（共産党つながり）の
人間を何かに呼ぶにしても、彼らの興味関心の有無がとても
重要な要素になる。
つまり、すごいと思った講演会には来易くて、
大したこと無さそうな講演会には来にくいわけ。
普通の講演会とちょっといい講演会とでは来る人が倍くらい違う。
だからそのときのデモで人が集まったのは２倍程度では、
普段デモに来ている人が「これは好機かも」と思って
沢山集まった、としか思えない。
あの程度で、普段デモに来ない人間を沢山動員できるとは
とても考えられない。
いたとしても大したこと無いのではないか。
＞拘束直後のデモは参加人数が倍以上に膨れ上がったのですよ。
＞それまで参加したこともない人までね。
遅レスになるけれど、
普段デモに参加している人でも毎回デモに参加するのではない。
この前の民青の講演会で分かったけど、内部（共産党つながり）の
人間を何かに呼ぶにしても、彼らの興味関心の有無がとても
重要な要素になる。
つまり、すごいと思った講演会には来易くて、
大したこと無さそうな講演会には来にくいわけ。
普通の講演会とちょっといい講演会とでは来る人が倍くらい違う。
だからそのときのデモで人が集まったのは２倍程度では、
普段デモに来ている人が「これは好機かも」と思って
沢山集まった、としか思えない。
あの程度で、普段デモに来ない人間を沢山動員できるとは
とても考えられない。
いたとしても大したこと無いのではないか。
10. KU君へ
2004/06/14(月) 13:55:12
悲しいかな、君の意見からは『俺は正しいんだ。間違っていないんだ。お前ら俺の前にひれ伏せ』という姿勢しか見受けられません。要はすでにそういう事が可能な権利を有している政府官僚達に対する嫉妬でしょ、これ。
もう少し、他者からの意見を素直に聞き入れ、相手が理解できるように話すべきです。人に理解してもらう、人に自分の意見を伝えるという事は、聞き手側のレベル・立場に合わせて行うことが必要です。これが出来ていなければ、それらは全て『言い切り』です。議論する必要も意見を交わす必要もないでしょう。‘＞KU’さんも話してるけど少し頭を冷やしてみたらいいのではないですか？
もう少し、他者からの意見を素直に聞き入れ、相手が理解できるように話すべきです。人に理解してもらう、人に自分の意見を伝えるという事は、聞き手側のレベル・立場に合わせて行うことが必要です。これが出来ていなければ、それらは全て『言い切り』です。議論する必要も意見を交わす必要もないでしょう。‘＞KU’さんも話してるけど少し頭を冷やしてみたらいいのではないですか？
11. まつぼ
2004/06/14(月) 14:08:20
＞ＫＵ君へ
説得力がまるで無い。
そんな偉そうな物言いで誰が説得されるか。
ただ平静を装って馬鹿にしたいか、ネタではないか。
説得力がまるで無い。
そんな偉そうな物言いで誰が説得されるか。
ただ平静を装って馬鹿にしたいか、ネタではないか。
12. 似非理系
2004/06/14(月) 14:54:44
うう・・スルーされとる。
正直自己責任論議はおなかいっぱい。
正直自己責任論議はおなかいっぱい。
13. まつぼ
2004/06/14(月) 14:57:36
＞↑
ただでさえぐちゃぐちゃしてるから、
議論を広げるのはまずいと思うな。
別のスレッドを立てるとかがいい。
ただでさえぐちゃぐちゃしてるから、
議論を広げるのはまずいと思うな。
別のスレッドを立てるとかがいい。
14. KU
2004/06/14(月) 15:14:46
私に対する非難が見られますが、もちろん挑発的な表現を用いたりしていることは確かで、それに不愉快な思いをされた方がおられることに対しましては、私の不徳にいたすところでございます。平にご容赦を。
ただ弁明を述べさせて頂きますと、他のレスにも私の人格を貶め、またジャーナリストやNGOの方々の行為を不当に冒涜するような書き込み、それに非常に汚い言葉遣いをされている方はおられます。にもかかわらずその方には何も言われず、ことさら私にのみ言うというのも公平性を逸するのではありませんか？
もし「好戦的」「挑発的」な発言を指して、それが人を不愉快にさせるからと言って私を批判するならば、同様に他の方への批判もなされないと、どうしても一方的な立場にたっておっしゃっているとしか思えないわけです。といって、それが私が不愉快な思いをさせていいという理由にはなりませんので、注意していくつもりですが、「売り言葉に買い言葉」ということもございまして、言われっぱなしというのも大変癪に障るというものです。元来好戦的な性格かもしれません（議論のみならず直接の取っ組み合いにおいても）ので、それを重々自覚しつつ他に接していかねばなりません。皆様から（どれだけの人が実際にいるかわかりませんが）寄せられた貴重なご意見を真摯に受け止め鋭意努力していく所存でございます。
ただ弁明を述べさせて頂きますと、他のレスにも私の人格を貶め、またジャーナリストやNGOの方々の行為を不当に冒涜するような書き込み、それに非常に汚い言葉遣いをされている方はおられます。にもかかわらずその方には何も言われず、ことさら私にのみ言うというのも公平性を逸するのではありませんか？
もし「好戦的」「挑発的」な発言を指して、それが人を不愉快にさせるからと言って私を批判するならば、同様に他の方への批判もなされないと、どうしても一方的な立場にたっておっしゃっているとしか思えないわけです。といって、それが私が不愉快な思いをさせていいという理由にはなりませんので、注意していくつもりですが、「売り言葉に買い言葉」ということもございまして、言われっぱなしというのも大変癪に障るというものです。元来好戦的な性格かもしれません（議論のみならず直接の取っ組み合いにおいても）ので、それを重々自覚しつつ他に接していかねばなりません。皆様から（どれだけの人が実際にいるかわかりませんが）寄せられた貴重なご意見を真摯に受け止め鋭意努力していく所存でございます。
15. まつぼ
2004/06/14(月) 16:29:24
＞KU 2004/06/14(月) 15:14:46
冷静な振りをして悪口を言うだけの人間だから
相手にすることは無い。
敬語を使っているとはいえ、実際は暴言だ。
おれは右翼だが、あんたが特別攻撃的なようには見えない。
冷静な振りをして悪口を言うだけの人間だから
相手にすることは無い。
敬語を使っているとはいえ、実際は暴言だ。
おれは右翼だが、あんたが特別攻撃的なようには見えない。
16. まつぼ
2004/06/14(月) 16:33:36
とはいえ、右翼と左翼が議論をするということは、
たとえ仲がよい間柄であってもなかなか難しいことだから、
荒れがちなネットで知らない人と議論するときは
お互いに相手を侮辱しないように過剰なほど細心の注意を
払うべきだと思うよ。
揚げ足を取ることに専念する人間には、それ用の扱いを
しなければいけないとも思う。
たとえ仲がよい間柄であってもなかなか難しいことだから、
荒れがちなネットで知らない人と議論するときは
お互いに相手を侮辱しないように過剰なほど細心の注意を
払うべきだと思うよ。
揚げ足を取ることに専念する人間には、それ用の扱いを
しなければいけないとも思う。
17. KU
2004/06/14(月) 16:55:50
＞まつぼさん
その通りかもしれませんね。私も友人と話す際、相手の主張と相容れないこともあります。面と向かった相手に対する態度ですらそういうことがしばしばですから、いわんやネットの掲示板では顔が見えないわけですから、その辺は重々失礼に当たらないか言葉を選択すべきですね。それも一つの責任でもあります。肝に銘じたいと思います。とはいえ、侮辱されたからにはこちらとしてもそれ相応の対応の仕方というものもあろうかと思います。それはネットにおいて侮辱的な返答をするということもありましょうし（これは何も生産的ではないでしょうが）、ネットという顔の見えない相手である以上、直接面と向かって対決するという方法もありましょうし、そもそもそういう言辞に対しては無視するというやり方もありましょう（本当はそれが一番賢明な方法でありましょう）。
できるだけ人格を磨き、相手を不愉快にさせない言葉を選択するよう努め、ヴァルネラブルにならないようにしなければならないとも思いますものの、遺憾なことに「やられたらやりかえす、しかもきちんとのしをつけて」という性分でありますので、どうにも困ってしまいます。私はそもそもネットに書き込みする人間ではなく、このスレと他のスレに最近書き込んだわけで、どうしてもネットと実際の生身の世界との関係を割り切れていないのかもしれませんね。やはり生身で直接対話なり殴り合いなりする方がすっきりしていますから。ともあれ、ネットにおいても実際の世界と同様、自ずとルールがあろうかと思いますので、自分の言葉が不必要に相手を傷つけていないだろうか、不愉快にさせていないだろうか、を自省しつつ議論していかねばならないことも確かですね。
その通りかもしれませんね。私も友人と話す際、相手の主張と相容れないこともあります。面と向かった相手に対する態度ですらそういうことがしばしばですから、いわんやネットの掲示板では顔が見えないわけですから、その辺は重々失礼に当たらないか言葉を選択すべきですね。それも一つの責任でもあります。肝に銘じたいと思います。とはいえ、侮辱されたからにはこちらとしてもそれ相応の対応の仕方というものもあろうかと思います。それはネットにおいて侮辱的な返答をするということもありましょうし（これは何も生産的ではないでしょうが）、ネットという顔の見えない相手である以上、直接面と向かって対決するという方法もありましょうし、そもそもそういう言辞に対しては無視するというやり方もありましょう（本当はそれが一番賢明な方法でありましょう）。
できるだけ人格を磨き、相手を不愉快にさせない言葉を選択するよう努め、ヴァルネラブルにならないようにしなければならないとも思いますものの、遺憾なことに「やられたらやりかえす、しかもきちんとのしをつけて」という性分でありますので、どうにも困ってしまいます。私はそもそもネットに書き込みする人間ではなく、このスレと他のスレに最近書き込んだわけで、どうしてもネットと実際の生身の世界との関係を割り切れていないのかもしれませんね。やはり生身で直接対話なり殴り合いなりする方がすっきりしていますから。ともあれ、ネットにおいても実際の世界と同様、自ずとルールがあろうかと思いますので、自分の言葉が不必要に相手を傷つけていないだろうか、不愉快にさせていないだろうか、を自省しつつ議論していかねばならないことも確かですね。
18. ＞ＫＵ
2004/06/14(月) 17:04:00
単に君が空気を読めていないだけ。
映画スレッドも君のせいでつまらなくなった。
映画スレッドも君のせいでつまらなくなった。
19. まつぼ
2004/06/14(月) 17:11:22
あと、これはとても大切なことだけれど、
改行をするべきだと思う。
一行二行ならいいけど・・・
改行をするべきだと思う。
一行二行ならいいけど・・・
20. 昔人
2004/06/14(月) 22:32:26
一晩経つだけでまた新しくなってる。
もう一つ一つのレスを読んでません。
とりあえず聞いておく
ここでは
「反政府的な人間を政府が助けなくていい」とか
「自己責任だから人質になっても自力で脱出しろ」とか
そんな話をしていないのに
あなたはそんなに頑張って誰に対して何を主張したいのですか。
自分の主張を一方的に喋ってるだけじゃないですか。
しかも流れと関係なかったりするし。
人質問題を出発点にして、あなたの政治的意見の世界に
このスレを持っていきたいのでしょうが、ここでは通用しません。
他の場所ではうまくいってたかもしれませんが、
ここではあなたの自己満足には付き合いたくないと思ってる人が多数です。
問題を果てしなく大きくすることで、そもそもの話題が見えなくなってしまう
そういった愚を犯す事に慎重なのです。
スレの議論はあくまでスレタイの範疇で行う。
それ以上をしたければ、別のスレを立てる。
これが良識ある行動と言えますね。
箇条書きが流行ってるので、俺の主張もやっておこう
１、上から制止されても、気に入らなければ従わなくてもいい
２、最善を尽くした後に結果として失敗しても構わない
３、しかし、その失敗に終わった結果を他人のせいにするな
それだけの話です。何もややこしくする必要はない。
もう一つ一つのレスを読んでません。
とりあえず聞いておく
ここでは
「反政府的な人間を政府が助けなくていい」とか
「自己責任だから人質になっても自力で脱出しろ」とか
そんな話をしていないのに
あなたはそんなに頑張って誰に対して何を主張したいのですか。
自分の主張を一方的に喋ってるだけじゃないですか。
しかも流れと関係なかったりするし。
人質問題を出発点にして、あなたの政治的意見の世界に
このスレを持っていきたいのでしょうが、ここでは通用しません。
他の場所ではうまくいってたかもしれませんが、
ここではあなたの自己満足には付き合いたくないと思ってる人が多数です。
問題を果てしなく大きくすることで、そもそもの話題が見えなくなってしまう
そういった愚を犯す事に慎重なのです。
スレの議論はあくまでスレタイの範疇で行う。
それ以上をしたければ、別のスレを立てる。
これが良識ある行動と言えますね。
箇条書きが流行ってるので、俺の主張もやっておこう
１、上から制止されても、気に入らなければ従わなくてもいい
２、最善を尽くした後に結果として失敗しても構わない
３、しかし、その失敗に終わった結果を他人のせいにするな
それだけの話です。何もややこしくする必要はない。
21. 昔人
2004/06/14(月) 22:32:55
最後に少し煽っておこうか。
君の好きなフランスです。
外務省は２４日、各国の「イラクでの自国民保護状況」を発表した。イギリスやフランスなど主な国から聞き取り調査したもので、状況を正確に把握していない例が目立った。日本はイラクへ向かう日本人の数や、滞在先を正確に把握し、連日のように個別に出国を呼びかけている。だが、フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。
フランス政府は日本の外務省より「自己責任」を主張しているようです。
日本の外務省は面倒見がいいですね。フランスは冷たいです。
世論に敏感な君のため再度掲載。「朝日」の世論調査
事件への日本政府の対応について、６４％が「評価する」と回答した。犯人側からの自衛隊撤退の要求に応じなかった姿勢には、７３％が「正しかった」と受けとめた。
人質事件で、政府は「テロに屈しない」として武装勢力の要求を拒む一方、救出策を模索した。こうした一連の取り組みを「評価しない」が２２％と、「評価する」を大きく下回った
自衛隊を撤退させない方針を貫いた政府の姿勢を「正しくなかった」と見る人は１６％にとどまった。
君の好きなフランスです。
外務省は２４日、各国の「イラクでの自国民保護状況」を発表した。イギリスやフランスなど主な国から聞き取り調査したもので、状況を正確に把握していない例が目立った。日本はイラクへ向かう日本人の数や、滞在先を正確に把握し、連日のように個別に出国を呼びかけている。だが、フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。
フランス政府は日本の外務省より「自己責任」を主張しているようです。
日本の外務省は面倒見がいいですね。フランスは冷たいです。
世論に敏感な君のため再度掲載。「朝日」の世論調査
事件への日本政府の対応について、６４％が「評価する」と回答した。犯人側からの自衛隊撤退の要求に応じなかった姿勢には、７３％が「正しかった」と受けとめた。
人質事件で、政府は「テロに屈しない」として武装勢力の要求を拒む一方、救出策を模索した。こうした一連の取り組みを「評価しない」が２２％と、「評価する」を大きく下回った
自衛隊を撤退させない方針を貫いた政府の姿勢を「正しくなかった」と見る人は１６％にとどまった。
22. 日本は
2004/06/14(月) 22:48:59
甘い国です。それが別に悪いとかいうんではなく。
なんだかんだで迷惑をかけまくった奴を助けるんだから。他の国だったら、見殺しにされてます。
なんだかんだで迷惑をかけまくった奴を助けるんだから。他の国だったら、見殺しにされてます。
24. 田
2004/06/14(月) 23:54:57
「イラクにから戻った若者が、例えば間違いを犯したとして、それを許さない国は貧しい」と言ったのは、奇しくも同じイラクで命を落とした橋田氏だったか。
25. 昔人
2004/06/15(火) 00:35:07
間違いは誰にでもあること。
そこから何を学び、それを糧にどこへ発展させて行くかが重要。
本人が何も間違った事はしていないと思ってる状態では
許すとか許さないとかの問題ではないね。
一度は許しても、同じ間違いを繰り返す人間は許されないでしょうね。
そこから何を学び、それを糧にどこへ発展させて行くかが重要。
本人が何も間違った事はしていないと思ってる状態では
許すとか許さないとかの問題ではないね。
一度は許しても、同じ間違いを繰り返す人間は許されないでしょうね。
26. あああ
2004/06/15(火) 01:26:18
KUは自分の意見が一番正しいと思っている、「正義」マンセー野郎。
KU、これにいちいち反論しないでね。
話がややこしくなるからｗ
KU、これにいちいち反論しないでね。
話がややこしくなるからｗ
27. 菊と刀
2004/06/15(火) 01:40:14
よく言われることだが、
欧米人の間では、正義の（と考えられる）実現のために行動することがよしとされ、善意で行動した個人には賞賛が送られる。
一方、日本の社会では、それぞれが集団の中で自分の役割を果たすことが善しとされ、個人的な行動によって全体に不利益を与えることは許されない。
ベネディクトが述べている古典的な説だが、自己責任論の背景にはこのような観点の相違があるのではないだろうか。
欧米人の間では、正義の（と考えられる）実現のために行動することがよしとされ、善意で行動した個人には賞賛が送られる。
一方、日本の社会では、それぞれが集団の中で自分の役割を果たすことが善しとされ、個人的な行動によって全体に不利益を与えることは許されない。
ベネディクトが述べている古典的な説だが、自己責任論の背景にはこのような観点の相違があるのではないだろうか。
28. 質問
2004/06/15(火) 05:28:09
> 欧米人の間では、正義の（と考えられる）実現のために行動することがよしとされ、善意で行動した個人には賞賛が送られる。
過程や結果がどうあっても賞賛が送られるの？
行動の仕方がまずくて、大勢に多大な迷惑をかけたとしても？
（あくまで一般論的な例え。今回の件には関係ありません）
過程や結果がどうあっても賞賛が送られるの？
行動の仕方がまずくて、大勢に多大な迷惑をかけたとしても？
（あくまで一般論的な例え。今回の件には関係ありません）
29. 昔人
2004/06/15(火) 09:27:58
どうだろうね。情に流されやすい日本人だと言われてるが
今回は日本人のツボにはまらなかっただけだろう。
どういう目的だったか、どんな結果が出たか、による所が大きいと思う。
「善意」と「正義」で行動する事に無批判で賞賛すりゃいいってもんではない。
以下引用。
５・１５事件のとき、犯行に及んで、日本の現役の総理大臣を惨殺したテ ロリスト軍人たちの行為を、当時の日本国民は“国の腐敗を憂いた若者たちの、純粋 な、やむにやまれぬ行動”として絶賛し、情に流されてその処刑を哀れみ、減刑嘆願 書が一〇〇万通を超えて政府に届き、ついに国もその声に押されて、犯人たちに厳刑 をもって処することが出来なかった。このことが、軍人たちに、
「国民はわれわれの味方だ。何をしても罰せられない」
という奢りを生じさせ、それが二・二六事件の勃発につながり、日本は戦争へとまき込まれていくのである。
今回は日本人のツボにはまらなかっただけだろう。
どういう目的だったか、どんな結果が出たか、による所が大きいと思う。
「善意」と「正義」で行動する事に無批判で賞賛すりゃいいってもんではない。
以下引用。
５・１５事件のとき、犯行に及んで、日本の現役の総理大臣を惨殺したテ ロリスト軍人たちの行為を、当時の日本国民は“国の腐敗を憂いた若者たちの、純粋 な、やむにやまれぬ行動”として絶賛し、情に流されてその処刑を哀れみ、減刑嘆願 書が一〇〇万通を超えて政府に届き、ついに国もその声に押されて、犯人たちに厳刑 をもって処することが出来なかった。このことが、軍人たちに、
「国民はわれわれの味方だ。何をしても罰せられない」
という奢りを生じさせ、それが二・二六事件の勃発につながり、日本は戦争へとまき込まれていくのである。
30. 本当に正義か？
2004/06/15(火) 10:17:02
それはさておき、結果として彼を救出するためにいろんな工作を要したわけだし、日本全体の関心を集めたわけだから、日本の機能を一部麻痺させたともいえるわけだが。
冷静に考えれば、それは大損害だということに彼はなぜ気づかないのか。
冷静に考えれば、それは大損害だということに彼はなぜ気づかないのか。
31. イカ京
2004/06/15(火) 12:03:35
彼がイラクに行って日本国民が得るものはない。
ただのオナニー。
ただのオナニー。
32. おなにー
2004/06/15(火) 12:16:25
共同体の利益が常に正義ですか？
33. イカ京
2004/06/15(火) 12:30:20
↑
日本国民個人の利益ですが。
日本国民個人の利益ですが。
34. ↑
2004/06/15(火) 17:11:17
反撃できてない。
35. ＨＰ
2004/06/16(水) 00:28:09
彼がイラクへ再訪することは、国民の一人として非常にひやひやさせることで、厄介な奴だ。と思います。
36. イカ京
2004/06/16(水) 00:33:19
何の得にもならんジャーナリストを国民の税金を使って保護したんだよ。
あほらしい。
あほらしい。
37. ナナシさん
2004/06/16(水) 14:59:09
彼らの救出のために使われた、金、人員が、しかるべき方向に流れていたら何人の人が助かっただろう。
彼らが助かったことでそれ以上の人が救われるのか？ならいい。
彼らが助かったことでそれ以上の人が救われるのか？ならいい。
38. ピース
2004/06/16(水) 17:25:54
正しいことのために行動することが非難されるという
今回の事件は日本社会のゆがみを明らかにしました。
欧米では絶対にこういうことはなく、むしろスペインの
ように石油のための侵略に加担する政府が倒れることに
なるでしょう。日本もそうなるべきです。今すぐ自衛隊を
撤退し、平和憲法を掲げて民間のＮＧＯが活躍する
ことこそ、日本の国益につながります。
今回の事件は日本社会のゆがみを明らかにしました。
欧米では絶対にこういうことはなく、むしろスペインの
ように石油のための侵略に加担する政府が倒れることに
なるでしょう。日本もそうなるべきです。今すぐ自衛隊を
撤退し、平和憲法を掲げて民間のＮＧＯが活躍する
ことこそ、日本の国益につながります。
39. 西園寺
2004/06/16(水) 20:07:48
はじめまして。立命館の者です。以前ＫＵさんと少し議論させてもらったおかげで郡山さんの講演会を知り、その情報（参加はできませんでしたが）を調べていたら、ここにヒットしました。一応これまでのスレを読ませてもらったので、少し参加させてください。理解不足の点もあると思いますけど、よろしくお願いします。
以下、勝手ですけどこれまでの流れを整理させてください。論点を挙げている人がいましたので、それを引用させてもらいます。あと、ＫＵさんの「言わんとするところ」を勝手に要約させてもらいます。間違いあれば指摘してください。
①政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
②個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
③政府は政策決定に際し、国民の行為の可謬性を前提に可能な選択肢の中から選択しなければならず、その意味で政治的な責任を帯びる。
④政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。
（入り浸りさん）
１、上から制止されても、気に入らなければ従わなくてもいい
２、最善を尽くした後に結果として失敗しても構わない
３、しかし、その失敗に終わった結果を他人のせいにするな
(昔人さん）
Ⅰ、３人には批判されるべき準備不足はある（別ナビで同意していました）
Ⅱ、しかし、国家や一部メディア、一部国民が彼らをよってたかって叩くのは許せない。日本社会の「あやうさ」がここにある。
Ⅲ、特に、国家権力の側が個人をバッシングする資格はない。それは自由なジャーナリズムやＮＧＯの活動を抑えつけるのに等しい。
Ⅳ、更に言えば、そもそも自衛隊の派遣が、人質事件を生んだ大きな原因の一つである。
Ⅴ、自衛隊派遣は憲法違反だ。
Ⅵ、今の政府は、自衛隊派遣の正当性を主張するため、３人をスケープゴートにした。
Ⅶ、政府は、どのような思想の国民であれ保護する義務がある。
（ＫＵさん）
以下、勝手ですけどこれまでの流れを整理させてください。論点を挙げている人がいましたので、それを引用させてもらいます。あと、ＫＵさんの「言わんとするところ」を勝手に要約させてもらいます。間違いあれば指摘してください。
①政府は、保護する対象がどのような思想信条を持っているかに関わらず保護すべき責任がある。
②個人が一定の行為を選択するとき、選択可能性がどの程度確保されていたかはともかく、行為を選択したのだからそれに付随する責任が生じる。
③政府は政策決定に際し、国民の行為の可謬性を前提に可能な選択肢の中から選択しなければならず、その意味で政治的な責任を帯びる。
④政府の政策決定の誤りへの批判を避けるべく、拘束された方々への批判に転化することは許されない。公権力の行使者が、一個人を責め立てることは、それがその個人にどのような効果をもたらすかを慮るべきであり、よろしくない。
（入り浸りさん）
１、上から制止されても、気に入らなければ従わなくてもいい
２、最善を尽くした後に結果として失敗しても構わない
３、しかし、その失敗に終わった結果を他人のせいにするな
(昔人さん）
Ⅰ、３人には批判されるべき準備不足はある（別ナビで同意していました）
Ⅱ、しかし、国家や一部メディア、一部国民が彼らをよってたかって叩くのは許せない。日本社会の「あやうさ」がここにある。
Ⅲ、特に、国家権力の側が個人をバッシングする資格はない。それは自由なジャーナリズムやＮＧＯの活動を抑えつけるのに等しい。
Ⅳ、更に言えば、そもそも自衛隊の派遣が、人質事件を生んだ大きな原因の一つである。
Ⅴ、自衛隊派遣は憲法違反だ。
Ⅵ、今の政府は、自衛隊派遣の正当性を主張するため、３人をスケープゴートにした。
Ⅶ、政府は、どのような思想の国民であれ保護する義務がある。
（ＫＵさん）
40. 西園寺
2004/06/16(水) 20:10:15
ここで、議論を整理するために主体概念とその関係を確定したいと思います。まず、イラクで活動する民間部門の主体の集合をＮ(1,2,3,…,n,…）とします。郡山さんや橋田さん、ＮＧＯの活動家などは潜在的なものも含めてここに入ります。次に、政府部門の主体の集合をまとめてＧとします。その上で、イラクの現状を相関図にすると、
（①、③、１、Ⅱ、Ⅲ、Ⅶ）
（②、２、３、Ⅰ）Ｎ←------------→Ｇ（④、Ⅵ）
↑ ／
｜ Ⅳ ／
｜←---→ ／ Ⅴ
｜ ／
↓ ／
イラク
と、大まかには整理できると思います。論点がどこの問題を言っているのかは、図に示してみました。だいたいそれぞれの問題意識がわかると思います。ⅣとⅤ、Ⅵは重要ですが、議論が広がりすぎるのでとりあえず省いてみます。
まずはっきりさせておきたいのが、「国家はいかなる邦人でも保護する義務がある」という点です。これは憲法上の義務ですし、これ以外の選択肢は国家にはないので、争点にはならないと思います。そして３人に批判されるべき準備不足があったというのも意見の一致しているところです。
また、メディアやネットでのバッシングは、個々の法律制度に従って解決すべき問題だし、それを問題にすると立法論になるので、ここでは問題にしません。そして責任の取り方としての費用請求の問題ですが、これも実費を請求するというのは慣例ですし、多数の一致をみる点だと思いますので問題にしません。入り浸りさんの③も、選挙で対応すべき問題だと思いますので、あえて外させてもらいます。
（①、③、１、Ⅱ、Ⅲ、Ⅶ）
（②、２、３、Ⅰ）Ｎ←------------→Ｇ（④、Ⅵ）
↑ ／
｜ Ⅳ ／
｜←---→ ／ Ⅴ
｜ ／
↓ ／
イラク
と、大まかには整理できると思います。論点がどこの問題を言っているのかは、図に示してみました。だいたいそれぞれの問題意識がわかると思います。ⅣとⅤ、Ⅵは重要ですが、議論が広がりすぎるのでとりあえず省いてみます。
まずはっきりさせておきたいのが、「国家はいかなる邦人でも保護する義務がある」という点です。これは憲法上の義務ですし、これ以外の選択肢は国家にはないので、争点にはならないと思います。そして３人に批判されるべき準備不足があったというのも意見の一致しているところです。
また、メディアやネットでのバッシングは、個々の法律制度に従って解決すべき問題だし、それを問題にすると立法論になるので、ここでは問題にしません。そして責任の取り方としての費用請求の問題ですが、これも実費を請求するというのは慣例ですし、多数の一致をみる点だと思いますので問題にしません。入り浸りさんの③も、選挙で対応すべき問題だと思いますので、あえて外させてもらいます。
41. 西園寺
2004/06/16(水) 20:12:08
問題は、入り浸りさんの②、④、昔人さんの２、ＫＵさんのⅡ、Ⅲをどのように考えるかではないでしょうか。
僕個人の問題設定は、「政府は、いかなる日本人であっても、例外なしに、実質的に自由に行動させるべきか」ということです。結論はイエスと考えます。理由としては、昔人さんの２（３人に限定すれば完全に同意しますが、抽象的なｎを前提に）のように、最善の準備を条件にしてしまうと、それを判断するのは国家になるので、問題があるように思うからです。入り浸りさんの②についても、憲法上郡山さんの再入国を禁止できないのは当然ですけど、それに「干渉する形での責任の取らせ方」を仮に政府の側が言い出せば（それ以外に責任の具体化方法はないと思います）、恣意的に行ってもいい人とそうでない人を選別するおそれがあると思います。
３人に限定すれば異論もいろいろあると思いますが、抽象的なＮと考えれば、多少理解してもらえるんじゃないかと思います。それは長期的に見ればジャーナリズムやＮＧＯ、広くは民間部門の成熟にも資するものではないでしょうか。
というわけで、入り浸りさんの④と、ＫＵさんのⅡ、Ⅲ、そして純粋に私人（間）の内部規範としての昔人さん（昔人さんはここを問題にしていたので、勝手に対Ｇとの関係で引用してスミマセンでした。わかりやすくするために使わせてもらいました）の１～３に賛成です。
と勝手に問題提起して勝手に納得たわけですけど、一応郡山さんの再入国の是非のスレとの関係もありますので書かせてもらいました。強引な論理展開ですので、批判は受けると思います。まだまだ知識不足なので忌憚なく批判してもらえるとありがたいです。
僕個人の問題設定は、「政府は、いかなる日本人であっても、例外なしに、実質的に自由に行動させるべきか」ということです。結論はイエスと考えます。理由としては、昔人さんの２（３人に限定すれば完全に同意しますが、抽象的なｎを前提に）のように、最善の準備を条件にしてしまうと、それを判断するのは国家になるので、問題があるように思うからです。入り浸りさんの②についても、憲法上郡山さんの再入国を禁止できないのは当然ですけど、それに「干渉する形での責任の取らせ方」を仮に政府の側が言い出せば（それ以外に責任の具体化方法はないと思います）、恣意的に行ってもいい人とそうでない人を選別するおそれがあると思います。
３人に限定すれば異論もいろいろあると思いますが、抽象的なＮと考えれば、多少理解してもらえるんじゃないかと思います。それは長期的に見ればジャーナリズムやＮＧＯ、広くは民間部門の成熟にも資するものではないでしょうか。
というわけで、入り浸りさんの④と、ＫＵさんのⅡ、Ⅲ、そして純粋に私人（間）の内部規範としての昔人さん（昔人さんはここを問題にしていたので、勝手に対Ｇとの関係で引用してスミマセンでした。わかりやすくするために使わせてもらいました）の１～３に賛成です。
と勝手に問題提起して勝手に納得たわけですけど、一応郡山さんの再入国の是非のスレとの関係もありますので書かせてもらいました。強引な論理展開ですので、批判は受けると思います。まだまだ知識不足なので忌憚なく批判してもらえるとありがたいです。
42. 西園寺
2004/06/16(水) 20:21:37
一つ書き忘れました。イラクに入国すること自体によって、拘束されたり殺害されたりする可能性があり、そうなればもはや「自分で責任をとれ」ということは不可能ですし、憲法上入国を禁止できないことも合わせれば、入国する事自体（危険だから）と絡めての「自己責任」は成り立たないと思います。それを踏まえての問題設定でした。
43. あああ
2004/06/16(水) 20:47:10
↑長い
44. まつぼ
2004/06/16(水) 20:54:03
俺の意見ではなく、ＫＵの意見なわけだが。
46. 昔人
2004/06/16(水) 21:40:01
さて、熱心に問題を考えているのはわかるが、
やはり何でもかんでも政治上の問題に結びつけずにいられない
というのはKUさんと同様、若いですね。
俺の意見とKUの意見を並べて論じられるもんではないだろう。
そもそも発端からスレの流れとしては「あいつらが気に食わない」ということであり
俺の三カ条だって「俺が彼らを嫌いな理由」にすぎない。
ところが西園寺さんにしてもKUさんにしても
「政府（政治）は～あるべきだ」という事しか言ってないわけだ。
そういう分野に興味があるのはわかるが、
あらゆる問題をそこに引っ張ろうとするから
「流れを読め」とか「話を聞け」とか言われるのだろう。
個人的な好悪について語ってるのに「あるべき政治の姿とは～」と
言い出すから話が噛み合わない。
そういう理解だから、バッシング（単に「批判」のことだが）という問題でさえ
政治との関連でしか語れないのかな、と不安に思う。
「政府は反体制的な人間を助ける必要はない」
「自己責任だから自力で脱出しろ」
「パスポートを取りあげろ」
そんな話をしていないのに、なぜそういう問題設定と結論を出すのかわからない。
それだから「自己満足」とか言われるんじゃないでしょうか。
ここで言う「自己責任」とは
「ひどい目に遭った。どうしてくれる！」
「他人のせいにするな。おめーが悪いんだろ」
という突っ込みのようなもんです。
「救出する責任」の話をしているわけではありません。
ちなみに○で囲ってる箇条書きは入り浸りのもんではなく
（このスレの頭のはただのコピペ）KUの主張ですよ。
やはり何でもかんでも政治上の問題に結びつけずにいられない
というのはKUさんと同様、若いですね。
俺の意見とKUの意見を並べて論じられるもんではないだろう。
そもそも発端からスレの流れとしては「あいつらが気に食わない」ということであり
俺の三カ条だって「俺が彼らを嫌いな理由」にすぎない。
ところが西園寺さんにしてもKUさんにしても
「政府（政治）は～あるべきだ」という事しか言ってないわけだ。
そういう分野に興味があるのはわかるが、
あらゆる問題をそこに引っ張ろうとするから
「流れを読め」とか「話を聞け」とか言われるのだろう。
個人的な好悪について語ってるのに「あるべき政治の姿とは～」と
言い出すから話が噛み合わない。
そういう理解だから、バッシング（単に「批判」のことだが）という問題でさえ
政治との関連でしか語れないのかな、と不安に思う。
「政府は反体制的な人間を助ける必要はない」
「自己責任だから自力で脱出しろ」
「パスポートを取りあげろ」
そんな話をしていないのに、なぜそういう問題設定と結論を出すのかわからない。
それだから「自己満足」とか言われるんじゃないでしょうか。
ここで言う「自己責任」とは
「ひどい目に遭った。どうしてくれる！」
「他人のせいにするな。おめーが悪いんだろ」
という突っ込みのようなもんです。
「救出する責任」の話をしているわけではありません。
ちなみに○で囲ってる箇条書きは入り浸りのもんではなく
（このスレの頭のはただのコピペ）KUの主張ですよ。
47. 箇条書きはまだいいとしても
2004/06/16(水) 21:47:51
意味不明な図を用いるのはやめて欲しい。
そうやって微妙に抽象することによって、内容がずれていくのです。
すれちがいですが、これも「国語」のせいか。
そうやって微妙に抽象することによって、内容がずれていくのです。
すれちがいですが、これも「国語」のせいか。
48. ＫＵへ
2004/06/16(水) 22:50:25
ＫＵってさ、映画スレで小津だのユイレだのを嬉々として語っているのを見てて思ったけど、現代思想ヲタなんだろ。
別に好きなのは構わんが、そういう連中が雑誌なんかに寄稿している文章や対談に影響されて、言語感覚が麻痺して、自分がどれだけドギツイ言い方をしているかに気づいていないんじゃないだろうか。
ＫＵの普段読んでいる文章では当たり前なのかもしれんが、一般人にとっては、なぜこんな不必要な罵倒をされなきゃならんのか、と疑問に思うのが当然の反応。
別に好きなのは構わんが、そういう連中が雑誌なんかに寄稿している文章や対談に影響されて、言語感覚が麻痺して、自分がどれだけドギツイ言い方をしているかに気づいていないんじゃないだろうか。
ＫＵの普段読んでいる文章では当たり前なのかもしれんが、一般人にとっては、なぜこんな不必要な罵倒をされなきゃならんのか、と疑問に思うのが当然の反応。
49. 西園寺
2004/06/16(水) 23:39:59
こんばんは。たくさんのご指摘ありがとうございます。極力短めにしたいのですが、ついつい長くなってしまいます。すみませんね。まつぼさん、リンクありがとうございます。
入り浸りさん、とんだ誤解のせいで迷惑かけてすみません。一気に最初のスレから読んだせいと、ここの２を見て誤解してしまいました。昔人さんのいうように、議論のレベルが全然違うということですね。それはよくわかりました。ただ、それを承知で一つだけ言わせてほしいのですが、
＞ここで言う「自己責任」とは
＞「ひどい目に遭った。どうしてくれる！」
＞「他人のせいにするな。おめーが悪いんだろ」
というところの、「悪い」という価値評価の部分が、引っかかる人には引っかかるのだと思います。ただ、多くの人が「嗜好」として３人のことを語っているのなら、それはどうこう言われることはない事柄であることは、もっともです。
僕は、ついついその「嗜好」の部分に「べき論」を絡ませてしまうタチなので、指摘してもらうのはありがたいです。あと、ＫＵさんへの批判が多いですけど、ＫＵさんは３人の身になって考えているから、３人のしたことに対して、「ここまでいわれることはないだろ」という風に怒っているのだと思います。だからそういう「嗜好」意見にも厳しく言っているのだと思います。僕はそういう人好きなんですけどね・・。
入り浸りさん、とんだ誤解のせいで迷惑かけてすみません。一気に最初のスレから読んだせいと、ここの２を見て誤解してしまいました。昔人さんのいうように、議論のレベルが全然違うということですね。それはよくわかりました。ただ、それを承知で一つだけ言わせてほしいのですが、
＞ここで言う「自己責任」とは
＞「ひどい目に遭った。どうしてくれる！」
＞「他人のせいにするな。おめーが悪いんだろ」
というところの、「悪い」という価値評価の部分が、引っかかる人には引っかかるのだと思います。ただ、多くの人が「嗜好」として３人のことを語っているのなら、それはどうこう言われることはない事柄であることは、もっともです。
僕は、ついついその「嗜好」の部分に「べき論」を絡ませてしまうタチなので、指摘してもらうのはありがたいです。あと、ＫＵさんへの批判が多いですけど、ＫＵさんは３人の身になって考えているから、３人のしたことに対して、「ここまでいわれることはないだろ」という風に怒っているのだと思います。だからそういう「嗜好」意見にも厳しく言っているのだと思います。僕はそういう人好きなんですけどね・・。
50. まつぼ
2004/06/20(日) 19:39:59
いつのまにかスレが自然終了してしまったね
51. うんこ
2005/05/10(火) 04:11:13
また捕まったそうで…
警備会社ということはプロですね。
警備会社ということはプロですね。
追加発言