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文系学部の存在意義。その九

1. 調停者 2004/07/14(水) 18:19:34

2. 文系学部の存在意義 2004/07/14(水) 18:21:28

社会科学系学部の存在意義を自明としていいのなら、
「文系学部には存在意義がない」
という意見を否定できると思いますが、いかに？

3. 参照 2004/07/14(水) 18:29:01

文学部って何の役に立つんですか？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200207/02070003.html

文学部は必要か？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200309/03090002.html

4. 文系学部の存在意義 2004/07/14(水) 18:30:24

法学・経済学の存在意義を否定する方はおられますかな？

5. ↑↑ 2004/07/14(水) 18:38:43

上の方のスレを見て、某三回亡き後の議論板の状態を再認識しますた。

6. そもそも大学の存在意義は？ 2004/07/14(水) 18:58:02

法学部だったけど、資格試験に必要な
科目は楽しんで勉強したけど、当然それだけじゃ
単位はそろわず、哲学っぽいのや、歴史っぽい科目も
ちょっとは取らなきゃだめで、むっちゃいらいらしていた。しかもそーゆー社会と切れた分野の学者ほど意味不明な教科書書くんだよな。難しい文章かけるのが
偉いと思ってるらしい。
法学部もローを作ったことだしもっと現実的な役に立つことを教えたらいいと思う。
文学部？いらんやろ。そんなん。文学部自体は残すとしても
学者狙えそうなごくごく少数の人間だけに定員を
ぐっと減らすべき。
ところで法学部は続いてローに進学しないなら
行く意味はなくなる、と個人的には思っている。

7. ↑ 2004/07/14(水) 19:02:22

かいつまんで結論だけを読み取ると、
「意義はなくはない」ということだな。

8. そもそも大学の存在意義は？ 2004/07/14(水) 19:29:03

役に立つ科目はあった。司法試験予備校よりはるかに
いい講義をする先生もいるしね。
法学部や文学部などを完全に潰せ、とまではいえないと思ってる。
ただ、このままでもいかんだろうと。。
文系出身の自分としてはこういうタイトルの板が出てきたことは大学側、特に文系学部の先生方も謙虚に受け止めるべきだと思うよ。
実際、法学部でも、学生が講義に来ず、司法試験
予備校に入り浸る、っていうのが普通だった。
一部の教授は予備校をやたら批判していたが、
一学生からすると、それは「教育」を軽視してきた
彼らの責任であって予備校に八つ当たりするのは
筋違いだと思っていた。批判の仕方が大人気ないな、と思うこと
もあったしね。
５０年１００年先を見て研究しようとする人間と、一刻も早く
社会で実務につきたい人間とは求めるものは違う。大学はその両方に答えられないといけない、と考えるか、どちらかだけでいいか、答えはいろいろありうるだろう。
（少なくとも法学部は両方に答えるべき方向に進んでいる、かな）
ついでながら、文系の存在意義を問う、なんて話は、文系の多くが社会と関係ないことばかりやってるから
出てきたのだろうか？だとしたら社会と切れた分野は理系にも山ほどあるだろう。たとえば今知的財産がはやりで、特許の取得件数を評価の要素にしようなんて話も出ているが、そんなこととは無関係な分野は理系にもあるはずだ。
自分の目から見るとここの話題は結局大学とは何のためにあるのか、という理系学部も含めた問題ではないのだろうか。

9. ちょっと昔の話だが 2004/07/14(水) 19:33:22

哲学書が理解できないからすごいという意見があったけど、理解できないのになぜすごいと言えるのか、まったく意味不明。そんな権威主義的なことを言うから、工学みたいな意見が増えるのです。

10. そもそも大学の存在意義は？ 2004/07/14(水) 19:37:50

追加。長くてすまん。
前スレまったく読んでませんのでかなりずれたこと
書いたかもしれないですね。
基本的に自分は徹底して「実務」を意識していて、
勉強する分野も、興味の方向も「社会で役に立つこと」にしか向いていません。
どうやらもっと高尚な議論の模様、私のいる場所では
ございませんな。失礼をば。。

11. ↑↑ 2004/07/14(水) 19:54:33

解説書を読めばわかるけど、
原書は難しいってことじゃないの？

12. ↑↑ 2004/07/14(水) 21:51:25

そんなことないよ。
君みたいな意見が貴重なんだ。
戻っておいで。

13. 無権代理人 2004/07/15(木) 00:21:34

＞基本的に自分は徹底して「実務」を意識していて、勉強する分野も、興味の方向も「社会で役に立つこと」にしか向いていません

一応内容があるので意見を書いておきます。「社会」の構成要素は人間一人一人ですし、間接的に役に立つ事もいろいろあるでしょう。

例えば、仕事や勉強で疲れたり落ち込んだりしたときに小説を読めば、気分転換になるというのも、「社会の役に立つ」といえるでしょう。その症状がうつ病だとしたら、向精神薬の開発と小説の執筆は、同じくその人にとっては役に立つといえるわけです。

ですから、「実務」「実学」といった単純なものさしでは、「社会の役に立つ」か否かの判断基準としては不十分だと思います。

あと、くだらない冷やかし（内容のある批判も一部ありましたが）は、今後全部無視しますので。「うざいなら読むな」、と何度も言っているわけで、なぜその単純な言葉を理解できないのか。

威勢のいい批判をするわりには、頭が悪い、まとまってない部分とかを具体的にいくつか引用して、一行で書いてみろといっても、「頭のよい、たいしたことを書ける」あなたらはいっこうに書いてこないわけで。

僕はアホだと自覚しているのに、どうやらあなたらは自分が大学教授よりも賢いなどと思っているのですか？「大学教授もまとめる能力がないから、学生がそうなっても仕方ない」などとよくいえるもんです。あなた何様ですか？その片鱗すら見えませんので、実力を見せたらどうですか。僕の文章の論理矛盾を徹底的にあげつらうのでもいいですから。

14. ↑ 2004/07/15(木) 00:30:45

ごめん、後半何のことだかわからない。

15. ↑↑ 2004/07/15(木) 00:32:17

前スレの最後の方の人たちと、その人は別人だと思うんだが。

16. ほっとけ 2004/07/15(木) 00:33:39

そのまま続ければいい。

17. 無権代理人 2004/07/15(木) 00:37:46

失礼。

＞あと、

以降は前スレの最後のほうの人らに対してのものです。誤解のないように。あと前スレ最後のほうでスレタイどうこういってたのは別に異論があるわけではない。が、「頭が悪い」「まとめろ」というものについての反論です。もうどうでもいいですが、そんなことは。

18. なぁ～ 2004/07/15(木) 00:42:17

光学系院生とかが仰ってるような
「読んでくれなくて結構」
とかそういう態度がアレなんじゃないの…

なんか、ここの人ら、一言多いわ。
そんで無駄に敵作っちゃってる感じがしますわよん★

19. ↑ 2004/07/15(木) 00:49:35

正論カレー。

20. なぁ～ 2004/07/15(木) 00:51:28

あ、いや、別に読んでくれなくて結構だと思ってくれててもいいんですよ。

ただ、もうちょっと言い方ってものもあるんじゃないかなぁと。
そんな言い方されたら、誰でもカチンとくると思いますよ。
その人が教養有ろうが無かろうが。

21. だーくedge 2004/07/15(木) 01:02:35

ずっと書いてる人間として一言。

↑
>もうちょっと言い方ってものもあるんじゃないかなぁと。
>そんな言い方されたら、誰でもカチンとくると思います
>よ。

私たちは誰も、この議論に関して批評をしてくれなんて頼んではいません。それを勝手に出てきて分かった風な口を聞いて、こっちがまじめに書いてる議論に、非論理的に野次馬としていちゃもんつけられたら、誰だって腹が立つと思いませんか？

議論に参加するなとは一言も言ってません。むしろ、参加してくださいと書いてます。

それを、適当な罵り言葉とともに吐き出したのは、ここに書きに来ている主要メンバーではなく、野次馬たちだという認識が抜けてるんじゃないでしょうか？

あまりにもひどい暴言ばかり並んでるから、一言二言書いたまで。どうでしょう。どこかおかしいでしょうか？

こんな本筋の議論と関係のないこと、いつまでもグダグダやりたくないですね。スレタイと異なっているのはどうかという話がありますが、これに関してはなんとも言いにくい。

でもまあとりあえず、主要メンバーは皆、文系学問の存在意義についての話をしているつもりではいるんですが。それが文系学部の存在意義と直結するかどうかは別としても、置いておけない問題ですのでね。

↑このせりふも、既に三回目くらいです。もういい加減イヤになってきた…全部読んだらそれがわかってるだろうに。全部読んでないなら口を出さなきゃいいのに。

22. あのぉ・・・ 2004/07/15(木) 01:05:03

前スレでスルーされましたが、
総人に存在意義はあるのでしょうか・・・？

23. ↑ 2004/07/15(木) 01:06:28

解体されようとしてるんだからねぇんじゃねぇの。

24. えっと。 2004/07/15(木) 01:07:23

前スレの「思うに。」さんへ。
こういうスレッドがありました。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200209/02090027.html

25. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 01:07:39

同じくスレ冒頭でスルーされているのですが、
＞社会科学系学部の存在意義を自明としていいのなら、
＞「文系学部には存在意義がない」
＞という意見を否定できると思いますが、いかに？
＞法学部・経済学部の存在意義を否定する方はおられますかな？

26. あのぉ・・・ 2004/07/15(木) 01:08:24

ひどい・・・でも確かに・・・

27. 霞 2004/07/15(木) 01:57:07

しまった。。。。。別のコテハンで書いちゃった……爆

まあとりあえず、さっきの発言は霞のものということで^^;;;
よろしくお願いしますね。

>前スレでスルーされましたが、
>総人に存在意義はあるのでしょうか・・・？

ここは質問するところじゃなくて議論するところなので、できれば何がしかの意見を書いてくださいませんか？それがなければこっちからは何とも言いにくいです^^;;私は総人の人間じゃないので、中でどういう学問が行なわれていて、教授がどういうことを考えているのか良く分かってません。ちゃんとした意見を書く自信がないです…

＞社会科学系学部の存在意義を自明としていいのなら、
＞「文系学部には存在意義がない」
＞という意見を否定できると思いますが、いかに？
＞法学部・経済学部の存在意義を否定する方はおられますかな？

工学君は間違いなく否定していたと思いますが、、、つまりそれは、人文科学を否定するのと同様に、学問の立論における曖昧さが存在するという理由であるわけです。数式のような「普遍性」「実証性」が存在しないということらしいです。

人文科学を認めている方は、全て社会科学も認めていると思います。

申し訳ないですが、既出の議論を何度も何度も繰り返していては先に進めないので、過去ログは読んでくれませんか？

・・・って、最近こういう対応ばかりで、私自身議論を進めてないのですが。。すいません。

28. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:01:38

経済学において数式などによって論理付けがされていると思いますが？
また、社会学などでもデータから情報を読み取るという方式が使われています。
それらも「曖昧」と呼べるのでしょうか？
それらを認めるのならば、
文系学部に存在意義はある、と言えると思いますが。

29. 霞 2004/07/15(木) 02:08:33

ですから、ちゃんとログを読んでいただきたいと。。。
そこまで単純に話が運ぶなら、こんなにスレが続いたりしませんよ(笑)

ついでに言うと、私は人文科学にも社会科学にも価値を認めているので、私に反論されても困ります。工学君にしてくださいな。

そしてついでにいうと、あなたは私が、
>数式のような「普遍性」「実証性」が存在しないという
>とらしいです。
と書いたとたんに、
>経済学において数式などによって論理付けがされていると
>思いますが？
>また、社会学などでもデータから情報を読み取るという方
>式が使われています
と書き込まれました。あなた自身が、社会科学に学問的価値があると信ずる論理的根拠は一体なんですか？

また、数式的な客観性がなければ、学問として認められないのか。この問題に関してあなたはどう思われますか？

30. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:14:21

「文系学部の存在意義がない」という主張に対して、
もっとも簡単に結論を導けるラインを探ったので、
社会科学をとりあげたまでです。
そして「文系学部の存在意義がない」という主張を、
突き崩すには、相手の基準で否定するのが一番。
例として数式があげられたので、
その判例を示して最初の主張を否定しました。

社会科学に学問的価値があると信ずる根拠はありますが、
この場合、それを示す必要はないかと思います。
あと、一応答えておくと、数式的な客観性がなくとも、
学問として認められると思いますが、
これも詳しく論じる必要性を感じませんので、
ここまでにしておきます。

31. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:15:35

訂正です。
＞判例→反例

32. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:54:58

レスがないので私のスタンスについて語ります。
私は文系学部に存在意義があると思っています。

文系学部の存在意義を否定するならば、
その人は、「全ての」文系学部について、
存在意義がないことを証明しなければなりません。

対して文系学部に存在意義があるとするなら、
相手の証明の「ひとつ」について、
反例を示せればそれで示せたことになります。

そして相手の証明手段を考慮した場合、
社会科学をとりあげた方が、
反例をとりやすいと考えます。

まず総論としてそれを示した上で、
各学部について論じるのもいいでしょう。
その場合は、各学部板で行うべきでしょうが。

今はその目的のために必要なレス以外は、
議論の分散を避けるため、避けたいと思います。

33. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:55:41

34. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 02:56:45

二重投稿失礼しました。
ではお休みなさい。

35. 工学系院生 2004/07/15(木) 11:36:19

忙しいのですが、余りにも返事を要求する投稿が溜まっているので。
しかし、即座に反応されなかったからといって、一晩に何度も返事を要求されても困るのですが。常時ネットに張り付いているわけではありませんので。

＞思うに。さん
主要部には他の方が返信してくれているので、補足のみ。

＞漫画で分かるカント
「ソフィーの世界」ってのが以前ありましたよね？

＞正直、本業じゃない人に、いきなりあんなん読め！理解しろ！とか言っても無理ですよ。
＞微分積分とかじゃないんですから。
しかし、微積分だって、専門であっても初学者には非常に難しいものでしょう。
まして門外漢があれを理解することはとんでもない苦労を伴います。
そういう人のためにブルーバックスみたいな本があるわけですが、あれは難しいところは端折ってあるわけで、あれを読んだからと言って理解したことにはなりませんよね？
そのことから類推できると思うのですが、解説書は確かにわかりやすいけれど、解説書を読んでも本質的なところは理解できないのです。そういう意味で、ある程度以上のところは「原書を当たれ」となるのは一面ではやむを得ないことです。

＞文系ですがさん
＞そういう説明責任を怠って本を押し付けるのは、その本を読んだという優越感に浸るだけの人だと思います。
えっと、この話は既出なので、過去ログを見て頂けませんか。

＞あのぉさん
＞・・・総人に存在意義はありますか？
学部の設立趣旨に意義があるかとなると、正直、わかりません。ただ、総人所属の教官の方々には優秀な方も多いので、そういう人の下で学びたいというだけでも存在意義はあると思いますが。

＞文系学部の存在意義さん
＞法学・経済学の存在意義を否定する方はおられますかな？
勿論、私は否定しませんけど。ただ、工学君は、数理経済学のような一部を例外として、文系の学問は学問でないと主張していて、当然「学部」としての必要性は認めてないんじゃないかと思います。私たちはそれに反駁している立場です。

＞文系学部の存在意義を否定するならば、
＞その人は、「全ての」文系学部について、
＞存在意義がないことを証明しなければなりません。
議論全体の文脈を読みとって欲しいのです。誰も「全ての」文系学部の存在意義を否定している人はいないと思うのです。ただ、「一部を例外として」否定する立場を取る「工学」君という人間が存在するために、議論が続いているわけです。

＞そもそも大学の存在意義は？さん
＞法学部や文学部などを完全に潰せ、とまではいえないと思ってる。
＞ただ、このままでもいかんだろうと。。
なぜでしょう？理由がよくわからないので、肯定も否定もできなくて困るところがあります。

＞自分の目から見るとここの話題は結局大学とは何のためにあるのか、という理系学部も含めた問題ではないのだろうか。
おっしゃる通り、そういう前提で議論が進んでいるのです。で、なおかつ今のところ、理系学部の存在意義を否定する人はいないのですが、そこに疑義を呈するというのであれば参入を歓迎しますが？

＞ちょっと昔の話だがさん
＞哲学書が理解できないからすごいという意見があったけど、理解できないのになぜすごいと言えるのか、まったく意味不明。
蛇足ですけれど、ある程度人間には「勘」というものがある、ということではないでしょうか。単に支離滅裂なことを言っているのか、自分の理解は及ばないが奥深くに何かが潜んでいるか、内容が理解できなくてもその区別がつくことはあり得る（つかないこともある）と、私は経験的には感じていますが。

36. 文系学部の存在意義 2004/07/15(木) 12:02:27

＞「一部を例外として」否定する立場
例外を認めている時点で、
「文系学部に存在意義はない」
という主張は崩れていると思いますが。

37. ↑ 2004/07/15(木) 12:32:21

だから、スレタイの文字通りのことがテーマになってる訳じゃないってことだろ。
揚げ足とって喜ぶなよ。

38. ↑ 2004/07/15(木) 13:10:28

スレタイの文字通りの議論をしても悪いとは思わんが。

39. ↑ 2004/07/15(木) 14:22:27

だから、もうそれは終わった話だってことだろ。
それに、ここは「文系学部の存在意義」について語る場であって、
「文系学部の存在意義『の有無』」を論じる場じゃない。

40. ↑ 2004/07/15(木) 17:23:13

終ってない人がいるんじゃないの？
存在意義がないと言い張る人が。
だからまずそれを始末しないで、
次に行くのは本末転倒では？
また、存在意義の有無を論じることは、
存在意義について語っていることの範囲内だ。

41. ↑ 2004/07/15(木) 18:52:46

＞終ってない人がいるんじゃないの？
＞存在意義がないと言い張る人が。
工学でさえそんなことは主張してないやん。。。。
過去ログ嫁よ。

42. ↑ 2004/07/15(木) 18:56:38

じゃあ決着ということで。
「文系学部に存在意義はある。」

43. 傍観者 2004/07/15(木) 18:58:32

参加するのに過去ログ全部読めは無茶だと思う。
9つ目のスレだし。
それを言うなら、スレの最初の方に、
今までの流れを要約しておくなり何なりすると、
参照もしやすいだろうけど。

44. ↑ 2004/07/15(木) 19:01:14

テーマは最初のスレの１が設定するものだと思われ。

45. 参照追加 2004/07/15(木) 20:34:46

歴史を学ぶ意義
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200303/03030008.html

哲学系研究室（旧哲学科）を評論する
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200406/04060003.html

地理学ってどうですか？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200304/03040003.html

などなど・・・各論は学部板で行われています。

46. 無権代理人 2004/07/16(金) 00:43:18

とりあえず簡単なところだけ。次回からは本来の議論に戻るようにします。ただあれは非常に難しいので少々頭を悩ますので遅くなりがちですが・・（笑）

＞文系学部の存在意義さん

「一部を例外として」否定する立場というのは、「一部を例外として」否定する立場なのです。トートロジーですが、スレタイも「文系学部の存在意義はない」とはなっていないわけで、そのようなことをいっている人もいないわけです。

だから、「文系学部全否定」の立場の人がいない以上、あなたの主張は反論にはなっていないわけです。

また、仮にその「相手の存在」を認めたとしても、

＞経済学において数式などによって論理付けがされていると思いますが？また、社会学などでもデータから情報を読み取るという方式が使われています。

上記のことが「工学の言う」数式のような「普遍性」「実証性」（霞さんからのコピペです）と同じとはいえないでしょう。

確かに、計量経済学（あまり知りませんが）のような社会科学では、方法論としては仮説を立てて、その正しさを各種統計データをもとに検証することはできます。

しかし、例えば消費税を１％下げたら、ＧＤＰがどれだけ増加するかというデータは出てきても、因果関係についての「実証性」では、やはり多少なりとも理系に分があるといわざるをえないのではないでしょうか。

また、「普遍性」についても同じことがいえると思います。極端な例ですが、ピタゴラスの定理は宇宙のどこで誰が（宇宙人でも）計算しても結果は同じになりますが、経済モデルというのはそうはいきませんよね。

まあこれは人間を対象にする以上しょうがないのですが。

ですから、数式やデータを用いてモデル形成・検証するのは理系と同じ要素ではありますが、その手法があるからといって、「反例がある」とはいいきれないでしょう。

ちなみに、僕は文系学部の存在意義がないなどとは思っていませんし、文系が理系と同じような手法でやることが正しくて、主観的な「学問」というか方法論が間違っている（あるいは価値がない）とは思っていませんので、あしからず。

47. 文系学部の存在意義 2004/07/16(金) 00:51:50

では文系の存在意義はないという意見はないということでよろしいですね。

48. 工学系院生 2004/07/16(金) 01:10:18

＞文系学部の存在意義さん
一言だけ。
申し訳ないのですが、あなたの視点は些かずれていると言わざるを得ません。

と言いますのは、今の状況をわかりやすく喩えるならば、工学君は
「地球は平らである」
と主張しているようなものです。
で、私たちは常識に則って「地球は丸い」ということを納得させようとしているのに、あなたは
「地表には山あり谷ありで凹凸がある、よって完全に平坦ではないから、地球は平らではない」
と言っているようなものです。
言葉の表面は正しいかも知れませんが、誰もそんなことを問題にしていないということを理解して頂きたい。

きつい言い方に聞こえたら申し訳ありません。他意はありませんので。

49. 文系学部の存在意義 2004/07/16(金) 01:14:18

＞工学系院生さん
例えはどうかと思いますが、
誰も問題にしていないことを主張していることは、
わかってやっていますからお気になさらずに。
思いっきりはしょると、
工学氏の主張がその程度のものだと言っているのです。

50. 独り言 2004/07/16(金) 03:45:38

工学ってしばらく出てこないんだろ？
だったら今工学に関してどうこう言っても、
反論も何もないから無意味だよ。

ちなみに存在意義なんてのが、
それを見る主体に内在するという立場をとれば、
意義なんて人それぞれになるんだよな。
工学には工学の、他の人には他の人の意義がある。
それが一致しなければならないというのが、
そもそもおかしな話になるんだな。
両者それぞれ自分の「意義」を述べ合って、
その差異はそこそこ認識できたんじゃないかな？
それは私の中では意味があることだと思うけど、
人に押し付けるようなものでもないと思う。
「そう考える人もいるんだな」で構わない。
「地球は平らだ」と信じていたって構わない。
信じることを否定するのは横暴だろうね。

51. 皀 2004/07/16(金) 04:12:58

では文理関わらず学部の存在意義について、「個人的な」意見を述べさせていただきます。私個人としては、存在意義などというものは別になくても構わないと思うのですが。逆にあってももちろん構わないんですけどね。

広く考えれば人間の存在意義なんて色々理屈をつけたところで、どうしても怪しいものになってしまいます。人間の存在意義ですら怪しいとすると、学部などの存在意義なんて、もっと怪しいものになります。ないと言ってしまえますね。これは理系学問においても同じことです。

と、これはいくら何でもオーバーな話で、人間の存在意義を無理やり確かなものとした上で、その人間にとって意義があるかないかを論じた場合、もしその学問がなかった場合のことを考えてみましょう。その学問なしだと、今現在と同レベルの文化を人類が築けていないと思われるならば、意義があると言えるでしょう。そして、今その学問を世界中の一切の大学が行わなくなった場合、世界にマイナスの影響を及ぼすのならば、意義があると言えるでしょう。こう考えた場合、社会科学は確かに一番わかりやすい。なければ世界が立ち行かなくなりますしね。え？人文科学？この世に人文科学がなかったらと考えて、そんな世界よりこの世界の方がいいと思えたら十分意義があると思います。そして、誰か一人でもそう思えるのであれば、少なくともその人にとって意義があることになり、つまりはその学問に意義があるということができます。私がそうなので結局意義はありますね。

意義があるとして、その内容ですが、それはもう様々でしょう。私にとっては、そういう世界をレベルアップさせる、彩るという影響を与えるものが意義があるものなのですし。

52. ↑↑ 2004/07/16(金) 04:24:39

確かにイスラム教徒にイエス様を信じなさいと言っても無理だよな。

53. p 2004/07/16(金) 06:56:07

文系学部の存在意義そのものは「文系」の範疇に入るテーマであるのか、あるいはまったく入らないテーマなのか、それとも「文系」の範疇と「文系」の範疇の補集合にまたがるテーマなのか？？？

54. アンタッチャブル 2004/07/16(金) 08:22:33

～以下、本論には関係ありません。
これまでROMってたモノとして提案～

最初の方は楽しかったけど、一部の人の説得を繰り返すのをし続けて、
結局その人がいなくなっちゃってるようだから何の意味も無いスレッドになっちゃってるよね。

パッと見てほとんど内容についていけないし、
少数の人が自分たちのしたい話だけをする状態になってるから、
どこか誰も来ないところで自分たちだけで話をした方がいいんじゃないかな？
揚げ足を取られないような、誤解を与えないような、しっかりした文章って、
書くのって時間だし、オフラインでお互い資料持ち合って、
2時間程度話せば済むことが多い気がする。

まだ色んな人に参加してもらって、意見を聞きたいつもりなら、
まとめサイトなんか作ってみてはどう？
～スレッドを汚してしまって、すいません。～

55. 瓧 2004/07/16(金) 13:49:33

スレで議論が発展して、まとめサイトを作り、そこの掲示板なりチャットなりで議論を深めていくということはよくありますね。意地を張らずに、そういう方法も模索していくべきかもしれませんね。

どうでもいいが、私の名前、違う漢字に置き換わってしまいます。本当は「むしろ」という感じです。筵・・・くさかんむりの方だと、莚。

56. 皀 2004/07/16(金) 14:06:53

本文では大丈夫なのに「お名前」では筵→皀→瓧となるのはどうしてでしょう・・・もっと簡単な名前にしろということでしょうか。スレ汚しすいません。

57. ＞ｐ 2004/07/16(金) 14:09:53

「存在意義」という概念は文系的だと思う。
でも「存在意義」にこだわるのは理系的だと思う。
実は存在意義を論じること自体が
文系的なことをしているんだよね、
理系の人が気づいているかは別にして。
哲学の一種だな。

58. ぉ 2004/07/16(金) 14:30:11

久々に（？）マトモになってきたなｗ

59. 工学系院生 2004/07/17(土) 01:12:47

＞文系学部の存在意義さん
＞工学氏の主張がその程度のものだと言っているのです。
おっしゃる意図はわかります。
ですが実のところ、少なくとも私は、工学君を論破するためにこれほど躍起になっているわけではないのです。こういうと語弊がありますが、別に彼が何を主張しようと、私の存在基盤は全く動きません。
しかし、これほどまでに極端な主張をする人間が存在するということにむしろ興味があるのです。そして、そのような人間に敢えて本気で自分の主張をぶつけてみることで、自分の僻見を正す一助にしようとしているのです。
いわばある種の道楽です。見苦しいことは百も承知で、ゲームとして議論を楽しんでいる訳です。ですのでご心配なく。

＞独り言さん
＞両者それぞれ自分の「意義」を述べ合って、
＞その差異はそこそこ認識できたんじゃないかな？
＞（中略）
＞「地球は平らだ」と信じていたって構わない。
＞信じることを否定するのは横暴だろうね。
その指摘は一応ごもっともです。
ですが、あなたにも工学君と同様の誤解が見受けられるので訂正させて下さい。

いい機会なのでまとめておきますが、まず、議論の前提として全員が一致していることは、以下の3点です。

1) 理系学問および学部、また数理的思考法一般には存在意義があるという立場を受け容れる。

2) その他の文系学問、芸術、宗教、倫理の価値は等価である。即ち、いずれか一つが（自然科学と共に）容認される立場が存立し得るならば、他の三つもそれぞれ独立に、存在が容認される立場が存立し得る。逆に、いずれか一つが否定されるならば、他の三つも否定される。

3) いずれの場合も、学問、芸術などを受容するか否かは個人の主観に委ねられる。

また、論点は 2 つあって、

I) 文系学問、芸術、宗教、倫理は自然科学と並存し得るとする立場は存立し得るか。

II) いかなる主観的立場も、他者の立場を抑圧せずには存在し得ないのか。

ということです。工学君は、上二者に関してそれぞれ、

A) 自然科学を認める限り、文系学問その他は権威主義の産物に過ぎず、否定されるべきものである。

B) 異なる価値観は本質的に衝突せざるを得ない。共存は一方または双方に忍従を強いた妥協の産物に過ぎない。従って公然と文系学問その他を否定する意見を唱えたところで、肯定派の側は既に暗黙のうちに否定派を抑圧しているのだから、非難を受ける筋合いはない。議論はすべからく意見の押し付け合いでしかなく、どちらが正しいなどということはない。

と主張しており、私はそれに対して

a) 自然科学と文系学問その他の価値は独立である。実際、否定する有効な根拠がない。

b) 異なる価値観は新たな視点の導入によって和解あるいは並存し得る。実際、共存している例がある。

c) b)にかかわらず、議論は論理的手続きに則って行われるべきである。相手の価値観を無根拠に声高に否定するのは相手に不快感を与え、またB)によると押しつけであるのだから、そういうことをすべきではない。

d) c)にかかわらず、院生と工学の立場はお互い様ではない。そもそもこの問題を持ち出したのは工学の側であって、それを後から非難するのはアンフェアである。

e) d)にかかわらず、工学自身がB)によると押しつけをしているのだから、院生の立場を押しつけだと非難するのは筋が通らない。

と主張しているのです。
で、あなたと工学君の共通の誤解とは、a),b)にばかり注目して、c),d),e)に気づかないということです。

＞筵さん
＞そして、誰か一人でもそう思えるのであれば、少なくともその人にとって意義があることになり、つまりはその学問に意義があるということができます。私がそうなので結局意義はありますね。
それは私（や無権代理人さん？）の主張と全く同じなのですが、工学君はそれを逆手にとって、「誰か一人でもそう思わないのであれば……」云々と主張しているのです。前トピックをご参照下さい。

＞アンタッチャブルさん
アドヴァイスありがとうございます。まとめサイトまで作るのはさすがに面倒ですね・・・。上の方に要点をまとめてみましたが、あれでいかがでしょう？
といいますか、私は「このサイトに出入りするような人間がどのような意見を持つのか」ということ自体に興味があって続けている面があるので、オフラインや別サイトというのは少し逸れてしまうのです。申し訳ありませんが。

＞「＞ｐ」さん
＞実は存在意義を論じること自体が
＞文系的なことをしているんだよね、
それも私が以前に指摘したのですが、工学君から明確な返答はありませんでした。

＞「↑↑」さん
＞確かにイスラム教徒にイエス様を信じなさいと言っても無理だよな。
全くの蛇足ですが、イスラム教でもイエスは「神の使徒」として尊敬されてますよ。どうでもいいんですが。

60. いつかもうひとりの理 2004/07/17(土) 02:15:16

＞実は存在意義を論じること自体が
文系的なことをしているんだよね、
基礎自然科学者は自然科学が自然哲学と分離していない頃の問題意識もたまに立ち止まって考えるべきだと僕はおもう。
従って学問的に「文系」というのはどうかと思う。
区分的に「文系学部」で主として扱われる概念だが。
そもそも文系・理系とこだわってるのがあほらしい。
単に専門化が進んで便宜上分かれてるだけで、そんな便宜上のカテゴライズにこだわってたたくなんて愚かなことよ。

61. そうだな。 2004/07/17(土) 03:47:10

もともとは全て哲学だった。

62. 独り言 2004/07/17(土) 04:02:20

独り言だから流してくれて構わなかったんだが・・・

どうせ答えるならもう少しよく読んで答えてほしかった。

＞c) b)にかかわらず、議論は論理的手続きに則って行われるべきである。相手の価値観を無根拠に声高に否定するのは相手に不快感を与え、またB)によると押しつけであるのだから、そういうことをすべきではない。
だから否定していないんだけど。
あなたの価値観はそれでいいじゃない。
むしろ価値観否定に否定的なことを書いていると思うんだが。

＞d) c)にかかわらず、院生と工学の立場はお互い様ではない。そもそもこの問題を持ち出したのは工学の側であって、それを後から非難するのはアンフェアである。
非難もしていませんが？
あなた方の事情などは知りません。
ただ、このスレの方々が、
今はここにいない工学氏に縛られているな、
と感じただけです。
もっと自由に議論できてもいいのにと、
そう思っただけです。
勘違いだったらすいません。

＞e) d)にかかわらず、工学自身がB)によると押しつけをしているのだから、院生の立場を押しつけだと非難するのは筋が通らない。
反撃でもそういうのが好きでないだけです。
あくまでそういう感想を漏らしただけですから。

63. ↑ 2004/07/17(土) 04:05:57

もうそろそろ工学の亡霊から自由になってもいいのになｗ

64. とあるコテハン 2004/07/17(土) 19:36:34

しばらく来ないうちに趣向も少し変わってきたようですね。
まぁ俺としては
「『文系学部』の存在意義を広く世間に受け容れてもらうにはいかなる方法が提案できるか」
というスタンスで語るように心がけていたつもりなので展開はどんなんでも構わないですが。

一つ挙げておきますが、西欧諸国においてはあらゆる学問は「彼らの培ってきた文化」の中の
特定の領域を占めるものであるということは知っておくに値することではないか。
（カギ括弧でまとめたのは仮の用語として当てたまでで、実際に西欧の文化がその中で暮らす
　人々によってのみ発展してきたというわけではないと俺は思います）
彼らと我々では同じ記述でも見出している意味が違うということは十分にありえるでしょう。

議論からは外れますが、前に少し触れていた点について…

＞工学系院生氏
端的にいえば弁証法というのは本来、「現実の中に見出されるある概念」とその反例もしくは反概念から
より新たな記述を与えるような方法論を指すように使われます。
ですから前の発言では、プラグマティカルな応用や事物に対する応用は条件の吟味など
前提となる部分の検討も難しいのであまり相応しくないかなと考えたのです。

それからキェルケゴールの名前が挙がった件ですが、彼の場合はむしろ世界や他者との
関係性を失調することによって、孤独と絶望を強く自覚するという過程を経ていますが
（「死にいたる病」）、俺が問題にしたかったのは、その過程の中で「孤独と絶望」ではなく
むしろ「自分自身の絶対性」を獲得するという思考過程の例です。
一般の例ではその過程の中で2つの両方を自覚ないし獲得しますが、たいていは周囲の情況や
それまでの生活史によってどちらかがより強くあらわれることになります。
前者が強く出れば世捨て人のような自閉的で超然とした生き方を選び、後者が強く出れば
絶対性の裏返し・反動である自己否定感に囚われたうえ両極端の選択肢の中で生きることになります。
ただ、このような記述には落とし穴があります。
相手をある1つの「ケース」と見て抽象的に扱う分には問題はないが、相手を個人として捉え、
ある程度の関係を持つ上ではまったく用をなさない、ということです。

あとは法学的な見方ですね。Justiceという用語がどういう心理的背景をもって用いられるに
至ったのか、その経緯や込められた理想などには個人的に興味がありますが。
法は基本的に「普通の」人間に対して様々な権利を保証するものです。
また同時に、ある個人とは別の個人の権利を保証するために許容される制限を提示するもの。
ではその「普通の」ということがいかにして定められているか、これが問題です。
近代法では理想的な人間を悟性によって設定する傾向が見られます。
そこには「科学的な検証」の入り込む余地はあまりなかった。
一つにはそこまで医学がカヴァーできていなかったという時代的な現実があります。
その名残が「理性」を持たないとされる者にたいする特別な扱いといえる。
ところが、のちに明らかになったのは「普通」であるということが非常に定めづらいものである
ということ、また「理性」の根拠となるものが実際は把握しがたいものであるということです。
法学についての論は般教で僅かに触れただけなので間違った解釈をしている可能性は自覚していますが。

65. とあるコテハン 2004/07/17(土) 19:37:02

＞霞氏
俺が取り上げたいのは以下の点です。

過去を見るとき歴史家はその拠って立つところを含めた歴史を記述するということ。
そしてその歴史家の行為そのものが歴史のうちに含まれるということ。

これはマルクスからヴェーバーやルカーチを経て修正されつつメルロ・ポンティに至る
歴史に対する視点を（簡略化による誤りは承知で）俺が2行にまとめたものです。
このことは実質的に史観の「客観性」を保証するものであるとみて良いと俺は思います。
自然科学において要求されるような再現性は形を変えてこの過程の底に据えられている。
捏造があれば、その捏造によって構成されうる「歴史」に対する接近があった、
という記述をもたらす背景をもった歴史を観察することができます。
少なくとも、研究対象としての歴史には、このようなかたちで「客観性」を認める
という取り決めを設ける分には問題も生じないかと考えています。
ただ、これと歴史研究を行なうことを奨励するかどうかとはまた別の話題であるかもしれません。

ところで、この取り決めにはある問題が関わってきます。
それは、（研究者として）歴史を語るには、それまでにあった歴史についての議論を
ひととおり踏まえていなければならないが、これが足枷となりうるということ。
ところが実際には、どのようなかたちであれ「語らせるに足る」という評価を
話者が受けていることが必要となるだけです。
では評価を与えるのはどんな媒体であるか。
1つには学位を与えるという点で大学（院）が挙げられるが、そのほかにもいくらでもある。
学術的な論壇から離れているという理由で口をふさがれることはないからです。
このために、どのような「歴史」でも構成できることになり、
たとえ史実に反する奇説でも正しく否定されえない可能性が出てきます。
具体的には「ありえない家系図」とかですかね。

では実際に「取るに足らないような奇説」を必要以上に広めないためにいかにすべきか。
この流れの中ではもうすでにある程度示されているとしてよいでしょう。
霞氏および読んでくださる皆さんの解釈にまかせたいと思います。

ちなみに自然科学の場合は最も端的な方策として、
査読論文のあるなしをもって正当か否か判断することなどがあります。
とはいえ過去に「ゲーム脳」などという不可解な用語が独り歩きを
したことなども考えるといささか悲しいものがあるわけだが。

まぁ前にも少し書いたが俺は基本的に一つのことをできるだけ示唆に富むようにして
いろいろな側面から述べているだけなのでこれもいままでの書き込みと変わらないが。
望むらくは、学問に携わる者はいかにしてその存在を正当となしうるか、
ということに関しての俺の考えを全体から読み取っていただけるとありがたい。

最後にあえて古い考え方を提示します。
「人格の陶冶こそ学問に取り組むことの主なる目的である」

66. うむ 2004/07/17(土) 19:47:22

＞「『文系学部』の存在意義を広く世間に受け容れてもらうにはいかなる方法が提案できるか」
こうやった方がよっぽどわかりやすいな。

どうでもいいけど、記述することによって、
事実は歴史になるとも言えるんだがな。

67. 一考 2004/07/17(土) 19:58:05

１がタイトルに不満のある者は発言するなと、
わけのわからん強権を振りかざしているが、
タイトルを変えないのなら、
少なくともどういう内容でやっているのか
冒頭で説明しないと、
タイトルとの乖離が激しすぎて混乱が生じる。

工学系院生さんが、
「『このサイトに出入りするような人間がどのような意見を持つのか』ということ自体に興味があって続けている」
とおっしゃっているが、
「議論に参加するためには過去ログを全部読め」
のような閉鎖的な状況では、
新規参加者の積極的な意見を聞くことは非常に難しい。
そういう面ももっと考慮すべきだと思う。

自分勝手に
「見苦しいことは百も承知で、ゲームとして議論を楽しんでいる」
のならそれでもいいんだが、
その場合もそれを冒頭で断っておくなりした方がよいかと。

いらぬ批判でスレが荒れるのは、
自分らの責任を棚上げにして、
批判を「野次馬」で片付けてしまう
住人の態度にも責任があると思う。

68. うぼぁー 2004/07/17(土) 20:10:52

だいぶ遅いレスポンスなので、見てないでしょうが。

「文系学部の存在意義。その八」
>思うに。 2004/07/13(火) 22:51:42
>漫画で分かるカント

ありますよ。クリストファー・ウォント（著）＆アンジェイ・クリモウスキィ（1999）『カント：イラスト版：FOR BEGINNERSシリーズ』（現代書館）。カントの入門書としては立ち読みしかしてないんで何とも言えませんが。

哲学・思想は、入門書の類がかなり多いと思いますよ。難易度にも幅がありますし（何を尺度にするかはひとまず措いておいて）。

69. ＞とあるコテハン 2004/07/21(水) 00:37:57

なんか、「鶏を割くに牛刀を以てす」って言葉が浮かぶんだけど・・・。
そこまで知識を動員して論じないといかんテーマなわけ、これ？

70. ↑ 2004/07/21(水) 01:52:59

鶏を割くのに牛刀を用いてるから
このスレの迷走はそもそも始まっているわけ。
相手は孫堅じゃないんだから、
呂布なんか出さなくても華雄で十分。

71. 文系 2004/07/21(水) 10:15:16

理系のみなさん、文系がこのスレの住人みたいな人ばっかりだとは、思わないでね。

72. 同様に 2004/07/21(水) 11:36:13

理系がこのスレの住人みたいな人ばっかりだとは思わないでね。

73. 霞 2004/07/23(金) 11:50:54

すいません。しばらくひどく忙しかったり元気がなかったりで・・・

議論そのものよりも、議論態度に対して色々と批判があるみたいですね(^^;;
少し私も考え直したいところです。

まずはじめに。
このスレは途中からどうも工学君を説得するためだけ(に近い)ものになってしまいました。だから話が本題から多少外れていったわけです。もちろん、芸術論とか普遍性云々の話は、本題としっかり関係のあることですが、ログを読んでない人にとっては何のことだかわからないのも当たり前。

じゃあどういう風にすればいいのでしょうか。このスレは特定個人のものではないです。だから私や院生さんや無権さんなどなど、「住人」と評されるような(^^;)人が議論をしたいようにするだけの場であってはいけないと思います。

ですがここでちゃんとわかっていただきたいのは、住人がみんな最初からいたわけではないということ。時間ないのでログをチェックしませんが、大まかに言って、工学君が1スレの始めの方、私が1スレの真ん中以降と、院生さんは1の終わりか2スレからやったかな、と、ほぼ最初からいたわけですが。無権さんは・・・えーと、3か4からやったと思います(もっと後かも・忘れましたごめんなさい)。他にも何人かの理学部の方、あじのしおやきさん、とあるコテハンさんなど、みんな途中からです。でも議論の流れをある程度見ながら、みなさんそれぞれの意見を書いておられます。

確かに、私などの長文を書く人間のせいで過去ログ全部読むのはかなりの重労働ですが、既出の議論を何度も蒸し返されると、住人だけじゃなくて読んでいる人みんなが困るはずです(話が前に進まないですから)。ものすごい短文で論理的じゃない言葉で議論されても、私自身理解できないですし、きっと、読む人ほとんどが納得できないでしょう。

だから書き込みを読んでみて反論をしたり、補足したり、同意したりしたくなるような、そんな刺激的ないい書き込みがあれば、誰だって何かしら反応すると思います。過去ログは、チラッと眺める程度で結構ですので、既出の議論をしないことだけでかなり違ってくると思いますが。

どうでしょう？「一考」さん。私のスタンスはこんな感じです。

それから、ここは議論の場です。発言はできるだけ、論理的な裏づけか、誰が考えてもわかるような明快さか、すぐに確かめられるような実証性か、すでに学会などで確立された理論による保証を持たせてほしいと願うのはいけないことですかね(^^;;

→とあるコテハンさん
>過去を見るとき歴史家はその拠って立つところを含めた歴
>史を記述するということ。
>そしてその歴史家の行為そのものが歴史のうちに含まれる
>ということ。
これによって、
>少なくとも、研究対象としての歴史には、このようなかた
>ちで「客観性」を認めるという取り決めを設ける分には問
>題も生じないかと考えています。
確かにそうでしょう。括弧付の客観性であれば。

ですが、その「客観性」が、「普遍性」を持ちうるかどうかが問題ですね。時代が変わると過去に対する認識も変化する。これはまあ当たり前のことであ、そういうあいまいさ、時代ごとの特性を追究するのが歴史なわけですから。

でもこの部分に、工学君の主張するような典型的理系学問と典型的文系学問の差異があるはずです。あいまいさがあることは当たり前であり、それを許容するのが文系、あいまいさがあるのは認めるが、それでは数式に表せないので近似して代替的な理論を表現するのが理系、というわけだと私は思います。

学問をやる意義は、まずは楽しいからであり、第二に、あなたの挙げられたものが該当すると、私は感じています。こういう風に、それぞれの学問(でもなんでもいいわけですが)のもつ立場の違い、それを現実に応用できるような言葉に言い換えれば、客観性の限界、普遍性、多様性、などを理解することが人間として必要な理想的な教養だと思うんですがね。

74. ぶんぶんぶん 2004/07/24(土) 13:36:51

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ミミl川川川川三ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　　|　出来るだけ存続！！！
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　　　レ′　　￣￣￣`ー─---、＿/　′二ニヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

75. ↑↑ 2004/07/24(土) 21:21:39

>じゃあどういう風にすればいいのでしょうか
「過去ログ読め」とか、「一度議論したから無駄」とか
そういう言葉で片付けるのではなく、
「過去ログのここら辺にあります」など言ってもらえたら、
それ以降は同じ議論はふっかけられなくなると思います。
新しく論点を出したり、議論をしてくれる人を求めるのであれば、
タコを育てるぐらいの姿勢で対応されてはどうでしょうか。

スレ汚してすいません。

76. ↑ 2004/07/24(土) 23:32:15

おれは「過去ログ読め」でいいと思うけどな。

その９までいってると、どのあたりで議論が行われたかなんて、多分覚えてないわけで、
教えるほうが、もう一度過去ログを読み直さないといけないわけでしょ？
議論に加わりたいなら加わりたいほうが調べるのが自然だと思うけど。

77. 無権代理人 2004/07/25(日) 00:19:21

しばらく荒れてたので、このスレの存在意義（？）もそろそろ終わりかと思っていたのですが、内容のある書き込みには一応返事しておきます。

まず、一考さんの批判は、何ら反論するところはありません。ただ、

＞いらぬ批判でスレが荒れるのは、自分らの責任を棚上げにして、批判を「野次馬」で片付けてしまう住人の態度にも責任があると思う。

この点につき、少し説明をさせてもらいます。

確かに、このスレや一つ前のスレだけを読めば、僕も含めて多少言葉がきついところもあり、かちんとくる人もいるというのはその通りだと思います。

しかし、そういう言い方になったのは、あまりにもしつこくくだらないつっこみを入れてくる人や、真面目に議論をする人をばかにしたようなことをステハンで書き込んでくる人が多かったからです。

そういうことが何度も続くと、さすがに「うざいなら読むな」「くだらん茶々は今後無視する」という風になるわけです。僕らも人間なわけですから、そのあたりは理解してもらいたいと思います。

また、過去ログ読んでもらえばわかると思いますが、なにも最初からああいう態度であったわけではありません。これは他の人についても言えることです。

それから、コテハンで書き込んでいる者としては、ステハンは区別がつきません。なので、どうしても不特定多数としてしか捉えようがありません。内容のある批判とくだらないつっこみをわけて反論することは、かなりめんどくさいので、どうしても包括的な反論になってしまいます。僕らが野次馬といっているのは、後者についてです。

なお、誤解のないように言っておきますが、内容のある批判をしてくれた方もたくさんいました。そういう批判には誰かが答えていたのではないでしょうか。

過去ログを読んでから・・・という議論については、僕自身６くらいから参加したのですが、５と６の途中までしか読んでいませんでした。「現在の」議論について理解するにはそれで十分だと思いましたし、長文スレを読むのは目が疲れると思いましたので。ただ、しばらくしてからは、必要な範囲でだいたいどういう議論だったのか、軽くは目を通しました。

僕としては、全部読むのは無理だと思いますので、既出の論点については誰か答えたい人が勝手に答えればいいかと思います。僕も最初はそういうキャラで登場したわけですし。これまでの議論を進めたい人は、そういうのに答えずに、進めていけばいいのではないでしょうか。

スレタイについては、スレタイ自体が抽象的なものですし、議論板のほかのスレでも「ずれてないか」といえば、ずれているのも多々あるわけですから、そんなに問題にしなくてもいいのではないでしょうか。どちらでもいいんじゃないかと思っています。

78. ↑ええこと言った！ 2004/07/25(日) 00:20:53

その通り。
なぜ今までその正論が叩かれるばかりだったか理解に苦しむ。

「過去ログ」ネタが出たついでに過去の似たようなスレを。

理系はなぜ文系の知識がないのか？
http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200205/02050042.html

理系は文系を蔑視して、文系は理系を蔑視してる
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200204/02040021.html

理系は文系を蔑視して、文系は理系を蔑視してるⅡ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200205/02050010.html

昔にも、工学と同系統の「カケル」って奴がいたんだね。
しかも、いろんな板で発言してる。こいつは何者だったんだろう。今はどうしてるんだろう。気になる。

79. ↑ 2004/07/25(日) 00:30:29

どうせどれもお互いを罵倒するだけのスレなんだろ？関わるな。こういう議論が一番くだらない。

80. ↑ 2004/07/25(日) 04:39:01

読んでから言えよ。別に上の過去スレはそういうわけでもないし。
このスレだって、罵倒してるのは本質的には工学の側だけだしな。

81. い 2004/07/25(日) 07:46:30

カケル兄さんは女に弱い理論物理屋。
このサイトに登場したコテハンの中では
頭のよさだけならおそらく群を抜いてるだろう。

82. コケル代理 2004/07/25(日) 21:49:39

メッセージ：兄さんの急逝を惜しみます。

ついでに参照スレ再び。

文学部って何の役に立つんですか？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200207/02070003.html

文学部は必要か？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200309/03090002.html

歴史を学ぶ意義
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200303/03030008.html

哲学系研究室（旧哲学科）を評論する
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200406/04060003.html

地理学ってどうですか？
http://www.kyoto-u.com/lounge/ep/html/200304/03040003.html

工学が戻ってくるまであと少しか。
結局流れを修正することはできなかったようだな。

83. 霞 2004/07/26(月) 01:16:25

ちょい忙しくてなかなかこれないです。ごめんなさい。

確かにかなりの間、私たちは工学君の亡霊に縛られつづけてますね^^;;;
論点は明確じゃないままですが、このスレの存在意義ではなく、タイトルどおり学部の存在意義(あるいは学問の)に戻りたいと思います。

このスレの存在意義に関しては、前回私が書いたものと、いくつか上の無権さんのものを、住人(？)の最終的回答としたいです。このくらいが数人の住人の総意だと信じます(笑)

では、本論。

私が最近思うのは、今までほぼアンタッチャブルだった高等教育機関である大学の組織改変に関して。独立行政法人化もそうですが、だんだんと改革の波が近づいているような気がします。

現在の社会では、非経済的なことはかなりの悪だと認識されがちです。特に、社会的責任を多く持つ国(つまり諸々の公共機関)、大企業、地方行政などでは。もちろんこの不況の中、漫然と非経済的なことを行なうのは「反則」と思われるでしょう。ですが、世の中それだけに終始すべきものではないと思います。教育などはその最たるもの。

工学君の主張は確かに極端で、非常に主観的かつ非論理的な事が多かったので叩くばかりになっちゃった嫌いがありますが、私や無権さんなど、いくつかの点で主張を肯定し、こういう欠点・憂慮があるということを書きました。そのなかで、「社会の役に立たない」というものがありました。彼らしく言葉の定義も何もないままだったから、批判しましたが、「非経済的」という意味であれば確かに、文系ではカネにならない学問の方が多いくらいです(理系にだって理学部がありますから、文系だけが批判されるいわれはないのですが。。)。果たして、カネにならない学問は存在意義が少ないのでしょうか。

読んでいて不快になる方、そして多少差別的なのを承知で書きますが、一般的にいって、頭のいい人ほど学問に価値を覚える傾向があります。世間の大部分の人は哲学や歴史学や教育学でなにか大発見があったとしても、大して恩恵を被らないし、そこに価値を見出せないでしょう。それを偉大だとか、すごい発見だとか言って騒げるのは、本当の高等教育を受けたそれなりに知的レベルの高い人間がほとんどです。

そのような論理で、カネにならない文系学問が切り捨てられる時代がくるでしょうか。私個人は、先述の通り学問は人間としての理想的な教養を身につけるために必須であり、その目的のためには幅広い学問分野の習得が必要と認知しています。カネにならない分野こそ、私立大学ではどうにもできないため、国の経済的援助を得ながら研究を進めていくしかないと思うのですが、これからどうなっていくんですかね。。。

そうはいうものの、この間発表された21世紀COEプログラムの援助対象には、28件中4件ほど、文系の学問も入ってましたね。一つは福祉系で、まだ理解できますが、芸術系一つと歴史・考古系二つは意外でした。少しは認める風潮が残っているみたいで、喜ばしいこととは思っています(^^)

なんかただの愚痴になっちゃいましたかね。。ごめんなさい。文系学問に存在意義があると仮定しての話になりますが、文系学部に現在の社会で存在意義を見出せるのか、その辺り私は疑問なのです。見出してほしいもんですが・・・・・

最近少しスレが荒れてて言葉使いも乱暴でしたが(そのせいで不快になられた方も多いでしょうが、私の気持ちは無権さんが書いてくださった通りです。許してくださいな)、再びちゃんとした議論に戻って冷静に楽しく書き込みたいものです。

ではでは。

84. 工学が 2004/08/01(日) 02:20:41

そろそろ復帰するのでage。

85. しかし 2004/08/01(日) 02:28:25

このスレをここまで引っ張ってこれた工学はかなりの大物だな。

86. たしかに 2004/08/01(日) 02:51:19

他の非常に優秀な方たちは、あいつはバカだと言いながら、
何時間もかけて相手することになってるんだからな。

バカかもしれないが、人を魅了する何かがあるのかもしれない。

87. ↑ 2004/08/01(日) 05:44:22

そうか？

他の人が工学が正しいと思っちゃうかもしれないから相手しているだけでは？

88. ＞たしかに 2004/08/01(日) 23:12:25

ぶっちゃけ、ここに書き込んでる奴の殆どは
工学と常連のバトルを見て楽しんでるだけやろ。
で、常連も工学で遊んでるだけと違うの、本音は。
スレタイ変更しないとかいくら理屈こねたところで、
結局もっと工学と遊びたいってことやろ。

89. 今日は工学降臨予定日だが 2004/08/02(月) 18:26:07

上には同意ｗ

ところで、工学がよく持ち出すサンタクロースについて、燃料を投下しておこう。
http://www.museum-jp.net/matumura/cloth.htm

90. 前スレの工学の最後の発言 2004/08/03(火) 16:30:52

＞ちょっと８/２まで俺はこないだろうから好きにやればいい。どんな素晴らしく、人間らしい議論ができるかしらんが。
出てきませんね。
逃げたようですね。

91. ぇ・・・ 2004/08/03(火) 19:52:19

とても他の人も「優秀」だとは思えないけど…

92. ↑ 2004/08/03(火) 21:48:47

お前よりは優秀だと思うよｗ
工学の低レベルな話題に引きずられてるけど、見識は確か。
見る人が見ればわかる。

93. あんま 2004/08/03(火) 22:03:53

持ち上げんなよ・・・・

94. ↑↑ 2004/08/04(水) 00:34:59

引きずられてる時点で（ｒｙ

95. あ 2004/08/04(水) 11:18:22

高額まだー？

96. 工学 2004/08/04(水) 18:17:45

そちら側も決定的な根拠は今までにひとつとしてあげられて無いじゃないか。
だから俺が無いものは無いと言っているとすれば、それと同様にそっちは「あるものはある」としか言ってないだろ。

＞私はそれがおかしいと思っていないのだから、そんなことを書いても説得力ありません
は？ある宗教と他の宗教がその世界観の根本で矛盾する場合は良くあるし、その場合にどっちも認めるなど意味不明だ。どちらかを信じた時点で他はすべて排除してるんだ。それをユークリッド幾何とリーマン幾何どっちが正しい？全くズレてるだろそれ。宗教の対立では同じことに関して解釈が矛盾しており、幾何は同じことに関してじゃないだろ。見てるものが違うだろ。

＞あのねえ・・・。「あるかないか」の議論をしてるんじゃないの？「価値がどちらが高いか」まで持ち込むわけ？だったらそれに関して言うなら、まず君は「深さ」の存在を認めたという前提で話すが、坐禅をやったことある人に「ガムを噛む方が有効だった」という人が無視できぬ比率でいるかどうか確かめてみれば？年季を積んだ愛好家やプロの音楽家に、モーニング娘。とモーツァルトの深さが大して変わらんという人がいるかどうか確かめてみれば？そんなことがあり得ると思ってるのは君だけだよ。
なんで座禅をやった人に聞くんだよ・・
なんで年季のつんだ愛好家やプロに聞くんだよ・・
そいつはすでに「座禅は有功」、「クラシックは深い」の権威にどっぷりつかってしまってるだろ。
客観的なデータを見なければ。
だけどひとつ言っておくと「クラシックを全く知らない原住民のなかにも、一発でその深さに感激できる人がいる」とか「瞑想で悟りの境地に至ることで、打率が上がる」というのは、もちろんデータはないが普通信じる人はいない。

ところで確かにその人だけが持っている経験から独自に解釈すれば誰にも分からないような「深い」解釈が可能であろう。その意味での深さは確かに有る。
だがその意味での深さにおいては、オタクがモーニング娘を解釈するときの深さも、クラシックの超権威がモーツァルトを解釈する深さも他人の誰にも分からないのだから、どちらが深いかなどは言えない。

抽象的な詩やら絵やら音楽を人生の機微に結びつけて解釈するのは勝手だが、なんら普遍性を持たないし、「じゃぁ僕はモーニング娘の歌で人生の全てを悟ったよ」と言ってるやつと全く同じレベルの深さでしかない、というか、誰の目にもどっちが深いかはわからない。
このように理解は普遍性を持たないと意味が無い自己満足に終わるだけなのだ。
それを哲学や芸術はやたらと抽象化して、意味をボカし、「結局深さとはなんなの？」という問いに、「分かる人は分かる」「言語化はできないが・・」という適当な逃げを作っていたのだ。
俺が本当に批判したいのは文系とかいうよりこういう輩のことだ。（文学部哲学など文系に多く見られる。）

ところで野次を飛ばしているやつらは野球観戦している親父と一緒で「そのカーブを見逃してどうする」などと言うだけは言うが、自分は何もしないし、する能力が無い。相手をする必要はない。

97. 赤鯱の手下 2004/08/04(水) 22:16:41

＞工学さん
人間の嗜好は、時間的な趨勢があり、個人の背景にある風土、文化、人種、言語、そう云った諸々の概念的枠組みによって、少なからず影響を受けるということを、文面を見る限り、貴方は十分理解しおられるはずです。
抽象的な存在でありながらも（貴方はそう書いておられますが）、芸術作品の中には上述の障壁を貫いて、人々の支持を勝ち得てきたものがあるということも知っておられるはずです。
そう云った普遍的な芸術が存在することを知っていながら、また、そう云った芸術が何故普遍性を持つのかを理解しているにも拘らず、『嗜好は個人のものだから、モーニング娘にも同等の深さがあってしかるべきだ』と主張するのは、自らを貶める行為に他ならないと思われます。

98. 鐚錢 2004/08/04(水) 23:00:15

>それを哲学や芸術はやたらと抽象化して、意味をボカし、「結局深さとはなんなの？」という問いに、「分かる人は分かる」「言語化はできないが・・」という適当な逃げを作っていたのだ。
>俺が本当に批判したいのは文系とかいうよりこういう輩のことだ。（文学部哲学など文系に多く見られる。）

「多く見られる」って本当に見たのか？前から何度もそんな人はいないと言われている。

99. とりあえず次スレ 2004/08/04(水) 23:18:50

http://www.kyoto-u.com./lounge/discuss/html/200408/04080009.html

100. ん？ 2007/08/19(日) 17:53:20

ん？

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