1. 塩 2004/07/15(木) 00:08:38

よく
「世間が悪いんだ」とか
「最近の風潮が悪い」とか
言いますが、そういうのって存在するのでしょうか。

全部、当の本人が駄目なだけだと思うんですけど。

駄目な奴は何をやっても駄目とまで言うつもりもありませんが、どうなんでしょう。

とか気になった。

2. Noa 2004/07/15(木) 00:29:56

世間一般の価値観が非合理、不公平ということはあると思う。それによって特定の人間が不利益を被ったり、期待を裏切られたりする。

3. 塩 2004/07/15(木) 00:40:38

＞Noaさん
そういうのって、単にその人が弱いからそう言い訳しているだけなのでは無いですか？
少なくとも私はそう思います。

どうにもならないなら頑張る他無いと思うんですよ。
それをそうやって何でも自分以外のせいにして。

そういう生き方ってどうなのかなぁって。

原因は、全て自分の中にあるとは思えないのでしょうか。

4. Noa 2004/07/15(木) 00:46:18

もちろん本人の行動と全く関係がないわけではない。しかし、努力だけではどうにもならないこともある。順調に行っているように思えたのに、ある日突然、予想もしないような原因で期待を裏切られたりする。「何でも自分以外のせい」「そういう生き方」というのは一般化のし過ぎ。

5. / 2004/07/15(木) 00:47:38

両スレの予感

6. Noa 2004/07/15(木) 00:48:14

「よく言いますが」というのはどういう文脈でのことを言っているのかはっきりさせないと、話が噛み合わないだろう。

7. ＞＜ 2004/07/15(木) 00:50:16

＞ある日突然、予想もしないような原因で期待を裏切られたりする。

これはちょっと特殊な例過ぎないですか？


あと言葉の揚げ足取りは、某存在意義スレみたいになりそうな悪寒ｗ

8. タッポイ 2004/07/15(木) 00:54:53

＞努力だけではどうにもならないこともある。

これが既に逃げだよ。
何で「自分の努力が足りないだけ」と思わない？
自分で努力した！って思っても、実際一般的に見たらそんなしてないぞ。

9. ↑ 2004/07/15(木) 00:57:02

そう思ってる奴は本当の挫折を知らない幸せ者だよ。
極端な話、差別が原因で婚約解消された人とか、
何を努力でどうしろっていうの？

10. Noa 2004/07/15(木) 00:58:47

すまん、どういう状況のことなのかいまいち呑み込めない。もっと詳しく条件設定してくれ。

11. ↑ 2004/07/15(木) 01:02:17

余り生々しい話にならないようにわざとぼかしたんだけどなあ。
例えば、在日や被差別部落の人が、相手の親族からの圧力で
婚約を破棄されたりなんていう例は結構あるわけだし。

差別でなくたって、事故や病気で夢を泣く泣く断念する
人だって、決して少なくないよ。

参考：
http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200403/04030013.html
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200403/04030019.html

12. タッポイ 2004/07/15(木) 01:02:58

・勉強してるのに単位が取れない。成績がイマイチ。
・一生懸命練習している筈なのに部活で成果が出ない。
・それなりに容姿も普通だし性格も問題無いはずなのに彼女ができない。

とかそういうレベルの話なように俺は思ったんだけど…スレ主さんはどんなつもりで立てたんだろ。
正直、差別がもとで結婚解消とか、重すぎ_|￣|○

13. ↑ 2004/07/15(木) 01:10:25

君が挙げてる例でも、「才能やめぐり合わせの問題」と
いう場合も十分あると思うんだけど。特に３つ目。

そうでない場合、「努力すれば」という思い込み自体が
足枷になってることがあるから、むしろ誰かが一言
言ってやって、肩の力を抜いてやれば成果が出ることも
あると思うんだけどね。そういう師や友人に恵まれない
としたらそれはある意味「世の中のせい」だな。

14. タッポイ 2004/07/15(木) 01:12:09

＞そういう師や友人に恵まれない
＞としたらそれはある意味「世の中のせい」だな。

なんか、ハッとさせられますたｗ

才能か…
才能なんてのは努力とほぼ等価だと思うんですけど甘いんでしょうね。

15. Noa 2004/07/15(木) 01:14:05

議論するなら、最初に条件設定を明確にしてほしい。そうでないと恣意的な方向に進んで収拾がつかなくなる。

16. まつぼっくり 2004/07/15(木) 01:27:32

景気が悪いから就職できないとか、
政府のやり方が悪いから失業するとか。
でも確かに、やり方のよしあしによって、
失業する人の数は変わるわけで、
全員が失業しないような状況にしなければ、
いくらかの能力が低いやら運の悪い人は
就職できなくなる。
その度合いは社会の状況で変わるのだけれど、
能力がこれくらい低い人でも社会の状況が
よければ就職できるってことは確かにある。
まぁ、能力ばっかで考えるのも変だけど、
話を単純にするってことで・・・

一方で、それでも就職が誰にも出来ないわけではなく、
能力が高ければ大体就職できるわけで、
つまり何を言いたいかというと・・・

能力が著しく低そうで、
「これは俺が面接官だったとしてもほかの人を採用するよ」
って人が、大企業が悪いからとかいう共産党の主張を
そのまま垂れ流していたときは、
「そりゃあんた、自分のせいだろう」と言いたくなった。

17. ま 2004/07/15(木) 01:40:27

たとえば昔の時代背景で、
数学や物理の天才になり得た無数の人々が奴隷や小作民という定められた身分に
生まれたばかりにその才能の一片も発揮することなく死んでいったかもしれない、
なんていうのを考えれば、それはまさに社会が悪いとしか言いようがないだろうな。

だから１の問に関しては「存在する」で間違いないと思うが。

18. アロンソ 2004/07/15(木) 02:06:13

間違いなく存在するのでは？
「世間」や「風潮」が誰にも不利に働かない状態など考えられないし、
不利である個人が簡単に「世間」や「風潮」を変化させれるとも思えない。
ただ、「世間が悪いんだ」「最近の風潮が悪い」と言ってしまうその個人に
問題なしとは言えない。
賢い人はそんな言葉は言わずに何かしらの行動をするであろうし、
そのような無駄な言葉は吐かない。

19. ↑ 2004/07/15(木) 10:19:17

それはそうだな。「世間が悪い」というのが本当であっても、
本当に賢い人は、そういう「言っても仕方がない」ことは
考えない。まあ、とても難しいことだけれどね。
極端な話、最後の最後で「死ぬのが怖い」ってのは誰でもあるし。

20. しかし 2004/07/15(木) 20:39:37

それが人間なんでないの？
もう少し弱さを赦してやってはもらえんもんかね。

21. Noa 2004/07/15(木) 20:43:55

極端な話、わずかな名誉のために、人間としての健全な感性を損ない、人格破綻をきたしてしまうのが果たして良いことか？人間は一つの行為だけのために生きているわけではない。どうにもならないことはあきらめるというのも必要かと。ただそれをどの程度表に出すかは別の問題かもしれないけど。

22. いきなり何の話だ 2004/07/15(木) 20:50:34

状況設定をちゃんとしると言ってたのお前ではないのか。
「わずかな名誉のため」にしか人は努力しないのか。

23. Noa 2004/07/15(木) 20:58:07

悪かったな。特殊な例だよ。スルーしてくれ。

24. nobody'sfaultbutmine 2004/07/16(金) 00:44:33

何でも自分の努力不足だと思って努力を重ねるのはいいのだが、社会人として仕事をする場合は必ずしもそうではないだろう。
自分ひとりではどうしようもない事態もあるだろうし、失敗をかかえこんで自爆するのは最もまずい。
失敗に対して自分の努力不足を原因にするのは社会に対して責任がない学生の特権だと思うよ。
1のような発想は個人研究者としてはいいかもしれないが、社会人として組織で動く場合は自分の責任を必要以上に責めて自爆しないか心配だ。

25. nobody'sfaultbutmine 2004/07/16(金) 00:55:31

組織におけるあまりにも多様な個人の能力差と、
「誰々のせい」「自分のせい」「社会システムのせい」
という責任の所在が複雑に絡み合った上で、
集団としてのパフォーマンスが決まる。
少なくとも集団においては個人が意識できるふるまいは予想以上に不確定要素が多い。
京大生ならある程度受験勉強に耐え、また入学後の振る舞いも個人の所存一つで決まるがゆえに、ことに自我が強くなりがちで、俺が私がなんとかするんだという意識が強いだろう。
しかしいわゆる勝ち組というか成功者とも言える人を見る限り、責任負荷分散システムとしての人脈や組織構造がとてもよくできている。社会に出てつぶれる京大生の典型は、大抵責任を自分に擦り付けすぎのような気がする。

ここでのもうひとつの本題に「努力不足を人のせいにする」ということへの反感があるかもしれないが、必ずしもそれは糾弾されることではないと思う。

26. ↑ 2004/07/16(金) 01:18:56

思うに、京大生って努力で何とでもなると思ってる人多いよな。
それって、メシア・コンプレックスに陥りやすい危険な罠なんだが、意外とみんな気づかないものよな。
どんな苦境も自分が努力すれば何とかなるという考え方は、本当はものすごく傲慢なんだけどなあ。

とか偉そうに書いてるけど、本当は懺悔です。ごめん・・・。

メシア・コンプレックスに関しては下を参照：
http://www2.big.or.jp/~yba/heart/011110suehira_01.html#05

27. Noa 2004/07/16(金) 01:23:25

そうそう！なんか俺変な方向に引っ張ってばかりだけど、みんなが本質を突いたことを言ってくれるから、勉強になったよ。はは…（苦笑）

28. age 2004/07/19(月) 23:35:46

age

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