1. ishigacqui 2005/02/05(土) 09:42:55

石垣総合スレッド　パート３
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200502/05020015.html

石垣スレ　パート２
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200501/05010120.html

石垣総合スレッド
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200501/05010073.html

【どうなる立て看？】百万遍石垣撤去について語るスレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200410/04100005.html

2. 石垣文化財派 2005/02/05(土) 10:29:23

前スレより引用
>国宝級の仏像も、展示会などで遠隔地に運搬しなければならないときは、パーツごとに解体して運び、現地で組みなおすことがある。それでもその仏像の価値は変わらない。
展覧会で一時的に移動するのと恒久的に移設するのとでは全く意味が異なると思われますが。。。

>京都に今ある寺社仏閣だって、あるいは仏像ということでいえばたとえば奈良東大寺の大仏だって、過去に何度も焼失して、再建・移転を繰り返して現代にその由緒を伝えてる。施設利用者および近隣通行者の利便性の為に、ごく一部の石垣を撤去するなり、組みなおすなりしても、その由緒が失われるとは思わない。
あのセンスのない完成予想図を見て、本当にそう思われますか？私は疑問です。ところで、そもそも文化財の文化的価値とは、時間が経てば自然に発生するというものではありません。いかなる文化財も、その文化財が長い間、それに接する人々と深い関係を築きあげてきたという事実、まさにその事実からしか、文化的価値は発生しません。これはあらゆる文化財にあてはまることです。そしてそれは空間や場所の雰囲気によって大きく規定される。すべての土地にはその土地のゲニウス・ロキ（土地の精霊）というものがあるからです（詳しくはノルベルグ＝シュルツなど参照してください）。金閣寺は炎上して再建されましたが、それでもかろうじて文化的価値を持っている。それは、人々の中に気の遠くなるほど長い時間をかけて築かれてきた金閣寺というひとつのイメージ、そして金閣寺への思いや関係性が、まさしく（言説等も含んだ）文化的価値を生んでいるからです。（もちろん再建されている以上、一回性のアウラという点では、たとえば――何でもいいのですが――広隆寺の弥勒菩薩半跏思惟像などには遠く及ばないと私は思いますが。）これこそが石垣文化財派の主張する、石垣の価値なのです。百万遍の石垣＝立て看板の景観は、これまで長い間、京都大学のイメージを形成してきました。京都市民と深い関係性を結んできました。それをいきなり破壊するのであれば、破壊するだけの根拠と説得性がなければならない。少なくとも現在、大学当局が主張している「交通安全」「バリアフリー」などでは、この愛すべき文化財を壊す理由たりえない。私はそう思います。また、石垣を後退させて再構築しても、完成予想図を見る限り、これまでの景観は一変してします。雰囲気が変わる。たったそれだけのことによって文化は息の根を止められてしまうこともあるのです。一般市民はそのことを経験的に知っているから、石垣カフェを応援しているのではないでしょうか。

3. 姫路城 2005/02/05(土) 11:18:39

姫路城だって
バラバラにして組み立てなおしている。
ただ組み立てるではなく
柱を新しい木にしたり
基礎はコンクリートにしてる。

さほど由緒の無い石垣をバラして
積みなおすぐらいなんぼのもんだよ

4. あ 2005/02/05(土) 11:18:45

まるで一般市民全員が、石垣取り壊し反対のような言い方ですね。
おそらく学内で投票をしたら、あそこを広げるのに賛成の人が多数でしょう。
あの完成予想図の良し悪しという意味ではなくてね。

そして妥協点を見出そうとする気持ちが微塵も無い反対派を応援する気になれません。

5. くだらないプライド 2005/02/05(土) 11:27:16

>百万遍の石垣＝立て看板の景観は、
>これまで長い間、京都大学のイメージを形成してきました

>「交通安全」「バリアフリー」などでは、
>この愛すべき文化財を壊す理由たりえない


こう思ってるの、あんたらだけだよ。
郵便局の前、マクドナルドの方、みずほの前、
あれだけ歩き易いのに
最も人通りの多い石垣の部分は歩きづらい。

石垣が人命よりも尊重されるべきものなのか？
立看だす場所が人命よりも尊重されるべきなのか？

昔のバスの方が趣きがある、とか言って
今のノンステップバスを批判するやつと同様。
（そんなやつがいるかどうか知らないが。）

>一般市民はそのことを経験的に知っているから、
>石垣カフェを応援しているのではないでしょうか。

あんたらには熱い声援と思い込みたいのかもしれないが
大半は冷ややかに見てるだけなんだから。

6. 石垣良夫 2005/02/05(土) 11:46:57

姫路城は雰囲気が変わってないが、石垣は雰囲気が変わる
と文化財派は主張してると思われ。
要するに反論になってない。
他人の文章を正確に読解しよう。
「由緒の無い」の論拠も不明。

「妥協点を見出そうとする気持ちが微塵も無い」のは大学側。
学生側の統一した要求は「話し合え」だけ。
森センセも言っていたが、京大の話し合いの伝統をこわすな、と。
そもそも石垣撤去反対派にはいろんな理由の人がいる。
立て看派も文化財派もキャンパス再編反対派もいる。
妥協点だって人によってさまざま。
それを民主的な話し合いで解決しよう、というだけ。

あと、石垣は京大だけのものではない、
というのが文化財派の主張でしょう。たぶん。
市民のものでもある大切な文化財の取り壊しを
大学の中だけで勝手に決めるな、と。

「人命」は大げさだがｗ、「バリアフリー」とか
言えば何でも反論を封じ込めることができると思いこむ
当局の論理はまさに他者に対する冒涜。
要は勝手に他人を代弁するなということ。
最低限の倫理でしょ。

石垣カフェが市民に支持されてるかどうかは
今後、各種マスコミ等であきらかになる。

7. とりあえず 2005/02/05(土) 11:55:47

京大新聞にのってたね

8. 私を石垣カフェに連れてって！ 2005/02/05(土) 12:06:12

＞そして妥協点を見出そうとする気持ちが微塵も無い反対派を応援する気になれません。

そもそも四ヶ月以上に渡り約20のサークル等から「話し合え」だけを要求されたのにそれを頑なに拒んだのはあくまで大学側。
話し合い拒否は暴力だ派、立て看出せないと困る派、石垣景観派、漂白されたキャンパス否定派などたくさんいる中で一致して要求した項目は当事者間での話し合いの開催のみ。

＞昔のバスの方が趣きがある、とか言って
今のノンステップバスを批判するやつと同様。
（そんなやつがいるかどうか知らないが。）

そんなやつがいるかどうかも分からないものを引き出して批判するのはそもそも批判として体をなしていない

ばりあふりぃ、こうつうあんぜん、いんたぁねっとでこうかい。といえばなんでも通じると思ってる東山のタヌキには腹が立ってならん。
本当にそう思っているのなら学内のスロープ完備を優先したり現実に車椅子の人の通行を妨げてるチャペル北広場の丸太と柵をどかすはず。

＞あんたらには熱い声援と思い込みたいのかもしれないが
大半は冷ややかに見てるだけなんだから。

根拠は?

9. 石垣が 2005/02/05(土) 12:10:15

大学と抗争することだけが目的なんでしょ。
こんな連中と話し合いをしたくないだろ、大学も。

石垣が文化財だと言い張る根拠は？

通行人の邪魔になっても石垣に立看を立てていい根拠は？

一般市民が石垣カフェとやらを応援してると思う根拠は？

そんなに大学が嫌なら何年も留年せずに出てけよ。
お前らだけの大学じゃないから。
お前の行動が大学をよくするとも思えないから。

10. ？ 2005/02/05(土) 12:11:20

石垣〜北門はそんなに危険か？歩きづらいか？

11. 森毅 2005/02/05(土) 12:11:36

断固支持。話し合い＝民主主義の超基本

12. 20のサークル 2005/02/05(土) 12:15:21

20のサークルってどんなものなの？
そのリストを知りたい。
「反戦」とか看板を出してる実態がよくわからない団体とかなわけ？

13. 森毅支持 2005/02/05(土) 12:19:09

いやそれら一切入ってない。
主として西部系かな、劇とか合唱とかバンドとか。
変り種として地元有機野菜を売ってるやつらもいるようだ
連名して大学に提出してるくらいだし会議に行ったら教えてくれるんじゃない?

14. 角 2005/02/05(土) 12:19:28

>石垣〜北門はそんなに危険か？歩きづらいか？

危険。
授業に間に合わせようと自転車で疾走するのが
続出する時間帯とかは特に。
今出川からは東大路から来る歩行者・自転車は見えないし逆もそう。

歩きづらい。
2人がすれ違うのがやっと。

15. 倒れるまでやれ 2005/02/05(土) 12:23:11

今は物珍しさから取り上げるメディアもたまにあるけど
それとて効果があったとも思えない。
今後、議論が盛り上がることもないでしょう。
それでも、はじめた以上はずっと続けてください。
青島幸男のハンストのようなことがないように。
倒れるやつが出てくれば、少しは市民の同情を買えるでしょう。

16. ↑ 2005/02/05(土) 12:26:13

＞授業に間に合わせようと自転車で疾走するのが続出する時間帯とかは特に。
そうすると、石垣を撤去したらいくら暴走してもいいということ？自転車でぶっ飛ばす奴の問題は工事ではあまり解決しないのでは？

17. ↑ 2005/02/05(土) 12:26:45

はさんだ

18. あ 2005/02/05(土) 12:30:12

つーか自転車は今まで通りの経路をたどるし
見通しが良くなった＆歩行者は別ルートだと思って
さらに特攻隊が増えること間違いなし

19. 歩道を広くしたいのなら 2005/02/05(土) 12:32:43

車道を狭くすればよいのだ

20. あ 2005/02/05(土) 12:33:49

見通しが良くなるのに反対って、もう基地外だな。

21. 見通しを良くするためには 2005/02/05(土) 12:38:25

大学全部がどこかに行けばいいんだよ。
おまいら全員出て行け。

22. キングギドラ 2005/02/05(土) 12:49:22

そして妥協点を見出そうとする気持ちが微塵も無い反対派を応援する気になれません
大学と抗争することだけが目的なんでしょ。
>こんな連中と話し合いをしたくないだろ、大学も。
>そんなに大学が嫌なら何年も留年せずに出てけよ。
>お前らだけの大学じゃないから。
>お前の行動が大学をよくするとも思えないから。

まじでそれ。いい年して小学生の基地ごっこみたいなことしてんじゃねーよ。あんたらはミスコンつぶしたときもそうだったが、自分たちの個人的感情を強引に押し付けすぎなんだよ。ノンセクの中にもまともなこというやつもごくごく少数いたが基本的にごり押しと威圧。実質的に話し合いにならないことなんて大学もよく分かってんだからきっちがいなひとの相手するわけないっしょ。もし相手にするなら尾池先生に消防車のホースみたいなんで水ぶっ掛けるとかして欲しいね。石垣カフェに。もちろん総長はギャングスターズがフルスタイルで総動員してお守りするわけよ。まじみてー。

23. キングギドラの 2005/02/05(土) 12:56:29

あらしが始まりましたw

24. まず 2005/02/05(土) 12:56:49

キングギドラが出て行ってほしいのが
石垣賛成・反対派両方の総意です。

25. キングギドラ 2005/02/05(土) 13:01:19

そのうち石垣カフェに何食わぬ顔で行ってボルト一本でも抜いて帰るから安心して待っててな。ヨチヨチ歩いてるばばあの頭にでも直撃して「警察」沙汰にでもなりやがれ。

26. ↑ 2005/02/05(土) 13:02:38

通報しますた

27. キングギドラは 2005/02/05(土) 13:08:06

犯罪予告をしているが大丈夫なのか？

28. キングギドラ 2005/02/05(土) 13:13:47

どんな厳重な警備もかいくぐってやつは必ずやってくる。。。ってなるかっ！おまいらみたいな社会のごみそうじして人生の迷い道に入るなんてことはしないもんねー。おれは「バカ」じゃねーからよ。かかか。

29. 今更 2005/02/05(土) 13:15:01

否定しても取り返しがつかないわけだが

30. ＞キングギドラ 2005/02/05(土) 13:17:22

今更否定しても遅いよ。
２ちゃんとかで今まで何度もそういう奴が逮捕されているのを見てきた。
早く出頭したら？厳重注意だけで済むかもしれないよ。

31. ところで 2005/02/05(土) 13:20:03

いままでで何人風邪ひいたんだろう？

32. まつぼっくり 2005/02/05(土) 13:26:51

まぁ、あの巨大看板と似たような強度の部材・構造だとしたら
ボルトの一本や二本を抜いたところでびくともしない。
そもそも、あの目立つ場所で、何人も常駐してる中で
部品を持ち帰ることができるのかね。

33. キングギドラへ 2005/02/05(土) 13:30:29

「チャオ」のつづりはＣＨＡＯではなくＣＩＡＯだよ
http://www.kyoto-u.com/lounge/nf/html/200412/04120009.html
（ミスコンスレ）

34. king 2005/02/05(土) 13:33:35

そりゃどうも。

35. なんつーか 2005/02/05(土) 14:17:16

石垣とかに居座ってる奴ってこうやって信用失っていくんだな。
共産党が議席を減らしていくのとなぜかだぶる。

36. 石垣良太郎 2005/02/05(土) 14:17:55

>石垣が文化財だと言い張る根拠は？
「石垣文化財派 2005/02/05(土) 10:29:23」。

>通行人の邪魔になっても石垣に立看を立てていい根拠は？
表現の自由（憲法２１条１項）。

>一般市民が石垣カフェとやらを応援してると思う根拠は？
市民の反応。

>そんなに大学が嫌なら何年も留年せずに出てけよ。
大学が好きだからやってるんでしょう。

37. ↑ 2005/02/05(土) 14:21:37

つーかそもそも通行人の邪魔になってないし

38. あ 2005/02/05(土) 14:22:06

ここまで自分を信じられるって凄いわ。
病気だね。

39. ↑↑↑ 2005/02/05(土) 14:25:01

＞>一般市民が石垣カフェとやらを応援してると思う根拠は？
＞市民の反応。
ここに散々批判してる人が居るのが目に入らないのか

40. あらしばっかで 2005/02/05(土) 14:25:11

まともな議論が無いな、ここ…。

41. ↑ 2005/02/05(土) 14:29:51

石垣カフェに目くじら立てる書き込みは
ほとんど一人で書いてるでしょｗ
時刻とか文体でなんとなく分かっちゃう。

42. ↑ 2005/02/05(土) 14:31:53

当の京大生は、彼らの行動をどうみているのでしょうか。

<京大生>
「興味がない」

「なぜやってるのか分からない」

「他にすることあるだろう」

43. そうそう 2005/02/05(土) 14:34:55

ほとんどの学生は「無関心」なんだと思う。
試験のほうが大事だろうしね。
そんな不自然なくらいに反発するやつは
めったにいないぞ！

44. ↑ 2005/02/05(土) 14:37:31

誰も応援してないってこと
そういう頭悪そうな切り替えしみっともない

45. 誰か 2005/02/05(土) 14:40:39

「石垣反対派」にちゃんと反論してやれよ。せっかく書いたのにかわいそうじゃん。

46. mm 2005/02/05(土) 14:46:12

割り込んですまないが、こうゆうの京大らしくていいんじゃない？　
自分じゃしないがはたから見ている分には面白いし。

47. みんな面白がってるから 2005/02/05(土) 14:49:55

マスコミの取材がくるわけで

48. ↑×４ 2005/02/05(土) 15:02:26

「頭悪そうな」っていう語彙をいつも多用するよね。
自分では気が付いてないのかもしれんが。

49. キングギドラは 2005/02/05(土) 15:03:54

キングギドラ名で書き込め

50. voltex 2005/02/05(土) 15:04:41

だから学校当局に用意してもらった石垣がなくなるのはいい機会じゃないか。自分で石垣を作るには。

51. 事情通 2005/02/05(土) 15:05:09

取材殺到

52. ↑ 2005/02/05(土) 15:05:28

とりあえずパート１の>>3とその書き込みだけだった
どの辺に多用されてるんでしょうか

53. ↑ 2005/02/05(土) 15:05:58

沢山入られた

54. 議論に 2005/02/05(土) 15:14:00

戻ろうよ。誰かこれまでのポイントを整理しておくれ。

55. ポイント 2005/02/05(土) 15:18:01

この石垣と立て看板は一体のものであって、再構築して看板が出せるようになっても意味がない
<学生>
「石垣を壊して欲しくない。それについては無視ですか？」
<東山紘久副学長>
「石垣は積み直す」
<学生>
「積み直したら石垣じゃない」

56. 石垣撤去で 2005/02/05(土) 15:24:40

雰囲気が失われるってのは分かる気がする。
問題はそれを良しとするか否かだろう。

57. 石垣良彦 2005/02/05(土) 15:36:01

反対派の主張は

・工事に７０００万かかってムダ
・交通状況は改善されない
・立て看の効果半減
・管理された美しさが嫌い
・話し合い抜きのプロセスへの疑問
・そもそも石垣の風景が好き
・石垣を表現の場として開放せよ

ぐらいか

58. あ 2005/02/05(土) 15:48:23

前の道を広げたいとする大学。
石垣は積みなおすのも駄目、絶対保存という団体。

話し合いといっても、ただひたすら反対するだけに終始しそう。
話し合いを持とうとしないのも当然ではないのか。

59. ↑ 2005/02/05(土) 15:50:53

あなたも撤去します。

60. 大学は 2005/02/05(土) 15:56:30

話し合いに応じる義務があるでしょ。
民主的なプロセスによって合意形成する、
それが「大学」という場所であるし
少なくとも京大の伝統であった。
だから、石垣撤去に賛成派も反対派もすべて
大学当局のやろうとしたことを
徹底的に批判すべきではないか？
ここで批判しなければ回りまわって自分の首を
しめることになるのではないか？
旧Ａ号館の教室が２４時間自由に使えなくなって
不自由だとは思わないのか？

61. >>大学は 2005/02/05(土) 16:23:13

言いたいことは分からんわけでもないような感じでもないが、
なんかもう無茶苦茶でしょ？

>>話し合いに応じる義務があるでしょ。
>>民主的なプロセスによって合意形成する、
義務はある。しかし民主的なプロセス踏んだら、石垣撤去になっちゃうよ。大半の京大生意見は「どうでもいい」。
しかし、話し合いに参加する奴は自分の意見を強固として貫こうとする連中。よって話し合いの意味なし。

>>少なくとも京大の伝統であった。
そうなの？

>>大学当局のやろうとしたことを
>>徹底的に批判すべきではないか？
だからさ、話し合いやっても無駄だって何度言ったら(ry
話し合いやるぐらいなら選挙しろ。

>>旧Ａ号館の教室が２４時間自由に使えなくなって
>>不自由だとは思わないのか？
それはお前だけ。
ほどんどの奴はなんとも思わない。

62. voltex 2005/02/05(土) 16:24:12

>旧Ａ号館の教室が２４時間自由に使えなくなって
>不自由だとは思わないのか？

別に、思わない。
まぁ思わなかっただけでなんかレッテル貼られそうな空気だけど。

63. あ 2005/02/05(土) 16:31:39

こうなったら、京大生全員の選挙をやったらどうだ？
選挙に参加しなかったら後期試験の単位剥奪とかで
無理矢理全員の意見をまとめたら面白そう。

まぁ結果は火を見るよりかは明らか…

64. まあなんでも反対する奴なんて 2005/02/05(土) 16:33:17

時代遅れも甚だしいね。
これからは権力に媚びへつらってなんぼと
ほどんどの奴は思ってるよ。

65. あ 2005/02/05(土) 16:34:55

しかし、反対する奴がいなくなったらいなくなったで
寂しいと思うのは漏れだけではないはず

エンターティナーがいなくなっちゃうからね

66. 「あ」の意見って 2005/02/05(土) 16:35:06

あほっぽいよな。撤去反対派ばりに。

67. あ 2005/02/05(土) 16:38:27

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　プラプラ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡、　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|、＿ノ

68. voltex 2005/02/05(土) 16:40:33

>こうなったら、京大生全員の選挙をやったらどうだ？
>選挙に参加しなかったら後期試験の単位剥奪とかで
>無理矢理全員の意見をまとめたら面白そう。

もちろん選挙自体への反対派が出てきてまたややこしくなりますね。まぁこの選挙自体には反対派に加勢させてもらうけど。

69. ぬ 2005/02/05(土) 16:42:27

確かに、順権力か反権力かでのみ判断してるようなのは、前世紀の遺物以外の何物でもないな。はなから相手の意見は聞く気が無いような姿勢を改めれば、議論も進むし、結果多様な視点が生かされやすくなるわけで、有益だと思うんだがなぁ。

70. キングギドラ 2005/02/05(土) 16:55:53

おれはおれだぜ。ギドラのスペルわかんなくてkingになったぐらい。がはは。

71. ↑ 2005/02/05(土) 18:55:14

アホか。

72. お願いだから 2005/02/05(土) 19:26:01

ちゃんと議論しようよ

73. 同感。 2005/02/05(土) 19:40:16

>はなから相手の意見は聞く気が無いような姿勢
はどっちだよ。正面から議論受けて立てや。自作自演もやめろや。

74. ↑ 2005/02/05(土) 19:44:12

匿名掲示板で正面から議論なんて全然・・・
ミスコンのときみたいに面と向かってやらないと結局は無理でしょ。

75. 石垣純子 2005/02/05(土) 19:53:11

石垣が文化財って？
その石垣に吉田寮から東一条まで，ペンキでかきなぐったの誰？

76. ↑ 2005/02/05(土) 20:00:16

昔の人でしょ。

77. 誰も指摘しないので指摘しますが 2005/02/05(土) 20:03:28

>こう思ってるの、あんたらだけだよ。
>郵便局の前、マクドナルドの方、みずほの前、
>あれだけ歩き易いのに
>最も人通りの多い石垣の部分は歩きづらい。
それは石垣の前の部分（南東）だけ、大きな円形の石の腰掛けとその中心に木が植えてあるからなのです。この木を撤去すればあそこは非常に通りやすくなるのです。今度通った時に見てみてください。
それで、今度の大学側の計画は、歩道を広くしてプロムナードにし、同じような木を５本も６本も植えようという計画なのです。「自転車が通りやすくなる」とか「かえって自転車をとばして危なくなる」とかいろいろ言われてますが、実は通りやすさはほとんど変わらないのです。この点をちゃんと認識しないと、議論はただの感情論でしかないでしょう。

78. 二回生 2005/02/05(土) 20:10:12

たぶん大多数の京大生は立て看が倒れてこなくて危険じゃなかったら、石垣を組み直そうがそのままにしようがどうでもいいと思っているんじゃない？私もそうですが。

79. ぬ 2005/02/05(土) 20:19:52

表現の自由から、看板を立てかけやすい現在の石垣の配置を守れ、という意見があるが、そもそもカフェはともかく、立て看板が置かれているのは公道上であり、看板の設置者には、あの百万遍交差点の南東角を占有する権利をそもそも有していない（現状を黙認してもらっているだけである）。
それをあの場所に看板を置くことが一つの権利であるかのように考えているようなのは、滑稽でさえある。

なじみの出版社があっても、不況でつぶれてしまえば出版の方策を新たに考えなければならないし、デジタル媒体で著作を頒布したくとも、機器がそろわなければアナログテープを使うしかない。このように表現の自由といっても、外部世界の制約を受けざるを得ないのであり、それは表現の自由の侵害とは異なる性質の問題である。

現在計画されているデザインのよしあしはともかく、通行可能領域を拡大すること、またあのあたりのセンター的存在である百万遍交差点に直接通路が開かれることは地域の景観にとっても意義がある。そうして街の姿という外的条件が変化した場合に、それに表現形態をそれに適応させなくてはならなくなる、というのは、別段表現の自由が侵害されていることにはなるまい。表現の自由ということが、意見を表現するためには何をしてもよい、どんなことをしてでも、一つ一つの表現構想は保護されなければならない、ということなのであれば、珍走どものあたり構わぬ落書き行為も保障されなければならないという話になってしまう。

黙認されているとはいえ、やはり公道に私有物が設置されているのはよろしくなく、看板設置に限っていえば、大学敷地の内側に設置場所が出来る方がはるかに望ましい。また敷地境界部の構造について、いかなる変更も認めない、というような態度を取りつづける人間がいることで、新通路のデザイン公募などというような方策も不可能となる。どのような行動のとり方も自由だが、その弊害についても考えるべきだ。

80. あー 2005/02/05(土) 20:23:39

木を撤去すれば確かに通りやすくなる。
しかし、石垣を撤去しても通りやすくなるような。
木の植え方によるだろうけど。

81. ↑ 2005/02/05(土) 20:25:05

立て看が倒れたり、倒れそうになって危ないのは、百万遍というより、百万遍を少し南に下がったバス停のあたりとか、東一条通り沿いに多いよな。
あと西部構内沿いのベニヤ１枚のがよく倒れている（危なくはないが）。

82. ぬ 2005/02/05(土) 20:25:20

おれは道に木が植わってるのはいいと思うな。きょうびメディアは立て看板だけでもないし、その立て看板だって設置のスペースは確保されるというのだし。一部の人の、どうしても今の形のまんまで立て看板を置きたい、という主張のせいで街路樹が切られてしまうのはたまらん。

誰も指摘しないので指摘しますが 2005/02/05(土) 20:03:28
の発言は、街の景観という観点が抜けている。

83. ＞ぬ 2005/02/05(土) 20:34:05

＞立て看板が置かれているのは公道上であり、看板の設置者には、あの百万遍交差点の南東角を占有する権利をそもそも有していない
確かに法的にはそうだけど。
少し前に、公道が営利追求の場になっているなどと主張して、歩道上にはみ出した自販機はけしからんといって自販機を撤去させたり、引っ込めさせたりした「市民運動」があったような気がするが、それと似たような議論になるのでは。
繰り返すが、法的な権原はないかもしれないが、そこは社会の許容性（相当性といってもよい）の問題になってくるのではないだろうか。そうでないと、公道上での一切の私的な行為を許容しない論理が導き出されることにもなりかねない。

84. ↑ 2005/02/05(土) 20:35:28

しかしあの木はほとんど木と言えるような代物ではないぞ

85. ↑↑ 2005/02/05(土) 20:42:10

だから社会への許容性によって設置すること自体は許容されているけど、それを表現の自由という権利として石垣反対の根拠としては使えないということでしょ。

86. 確か 2005/02/05(土) 20:46:27

法令順守はやはり基本だから、
自販機の問題かなり自販機業界に影響を与えたような。
変てこな形の自販機が一杯出現したし、
都会では基本的に建物を凹ませてその空間に設置していると思う。

立て看板は一応容認されてるけど、
かりそめの許容程度に思った方がいいんじゃないの？

87. ↑ 2005/02/05(土) 20:49:18

この論理では表現の自由として権利的に構成することは難しいだろう。
その上で、公道は管理者だけのものではなく、市民や納税者一般のものであるということから、（交通の妨げにならないというのは当然にして）公道上での表現の自由が広く権利として認められるべきであるという論理を組み立てることは可能だとは思う。

88. ↑ 2005/02/05(土) 20:50:07

はさんだ。

89. ↑↑ 2005/02/05(土) 20:56:11

要するにパブリック・フォーラム論ね

90. 植木 2005/02/05(土) 21:27:54

南東角の植木のようなものの景観的価値のことをいうのなら
石垣の上に植えられている緑だって価値があるといえるんじゃないか。
まあどちらが価値が高いとかは計測できるもんじゃなし、好き好きだと思うけど。

91. sa 2005/02/05(土) 21:45:40

＞きょうびメディアは立て看板だけでもないし
というけど、そのメディアってのがネットのことを言ってるんなら
例えば演劇や音楽のイベントの宣伝をするとして、ホームページを調べて来てくれるような人は
タテカンを見なくてもあらかじめ興味を持ってくれている人の層であって、
タテカンのそれとは情報の発信／受信の性質が全く違うものだと思うよ。

まあ本当にタテカン出す場所を確保してくれるんなら石垣にはこだわらないので、その後のくだりには同意しますが。

92. 誰も指摘しないので指摘しますが 2005/02/05(土) 21:47:44

いま石垣上の１０メートル以上の杉の木を囲んだヤグラ
から垂れ幕２本垂らしてますよね。
あの「巨大な杉の木を切り倒す」という一点だけでも、
今回の計画は、即時白紙撤回に値すると思います。

93. ぬ 2005/02/05(土) 21:53:13

その辺の景観の問題も含めて、総合的に判断すべきということだ。どういうわけか、景観のはなしになれば、景観オンリーで話がすすんでしまうようだ。

多様な人間が住み、暮らし、活動する空間のことなんだから、文化・由緒の保全にしても、景観にしても、経済原理や機能面のことにしても、そのどれか一つのことだけで割り切れるというものではないだろうに。

94. 石垣純子 2005/02/05(土) 22:06:51

そう。文化財の石垣に吉田寮から東一条まで，ペンキを塗りたくったのはどこの誰？景観ですって？

95. 自然保護派 2005/02/05(土) 22:10:24

人工的な植栽なんて自然環境ではないんだから，こだわることないのよ。杉の木なんて，原生林を破壊した元凶だってこと知らないの？農学部生なら常識。

96. 自然保護派 2005/02/05(土) 22:11:51

あ，ごめんごめん。だから丸太小屋ごっこやめて，鉄パイプにしたのね？それは自然保護だわ。

97. 花粉症 2005/02/05(土) 22:15:03

杉切ってくれ〜。

98. ＞自然保護派 2005/02/05(土) 22:17:13

ハァ？
植木＝自然とか、そもそも自然が良いか悪いかなんて話は誰もしていないでしょう…

ペンキ云々の話は知らないんだけど参考までにいつのどういう話ですか？
それが今の石垣の話と何の関係があるの？

99. ４つも 2005/02/05(土) 22:17:56

いっぺんに書くなよ。スレがもったいないから。
１つにまとめてくれ。

100. 石垣文化財派 2005/02/05(土) 22:18:26

20:19:52「ぬ」氏の主張は、どんな弾圧を受けてもそのたびごとに新たな抵抗を発明することはできるし、またそうするべきだ、という内容だと解釈しました。それはそれでまったく正しいと思う。それができなければ単なる学生の甘えだというのも、実は（心の中では）私もそう思っています。だから私は、今回の石垣撤去反対運動が、単なる学生の既得権を守るための矮小な運動であったならば、そもそもこれほどまでにコミットしなかった、と思います。しかし率直に言って、「石垣カフェ」には断然新しいものがある。さまざまな偶然から、いろんな人が集まり、力を合わせてひとつの場を作り、まったくオリジナルな交流スペースにした。一日に何十人もの人々――通行人、近所の人、テレビを見てやってきた人、外国人旅行者、修学旅行生、教官、職員、小学生、芸術家、劇団員、新聞配達員、その他大勢――が訪れて語り合う不思議な空間。これまでの学生運動風のやり方とはちょっと異なった、何かしら新しいもの、愉快なもの、面白いものを作り出そうとする、その姿勢に市民が共感してくれるのも、マスコミが注目してくれるのも、すべては言葉の真正の意味で、まさに「パブリック」な空間が開かれている、そのことにあるのではないでしょうか。だから私にとって実は、石垣よりも石垣カフェのほうが重要なのです。私は百万遍が、石垣＝立て看の雰囲気すべてをひっくるめて表現の広場になっていること、京大文化の象徴になっていること、そのことをとても大切なことだと思いますし、だからこそこれを守りたいと思うのです。最後に「ぬ」氏の主張について、
>黙認されているとはいえ、やはり公道に私有物が設置されているのはよろしくなく、
という批判は受け入れられません。なぜなら百万遍は歴史的にパブリックな空間であり、むしろ「黙認されてきたこと」こそが、極めて重要なことだと思うからです。つまり「表現の自由」は他のもろもろの自由よりも優越的地位にある、と考えるからです（なぜ優越するのかは憲法学上の大問題ですが）。また、
>敷地境界部の構造について、いかなる変更も認めない、というような態度を取りつづける人間がいることで、新通路のデザイン公募などというような方策も不可能となる
という批判については、私自身は、今の石垣を残すことよりもすぐれている（と思われるような）デザイン案であれば、実は喜んで賛成します。ですから、ある種の誤解があるように思います。ただ、京大のこれまでのキャンパス再編のやり方を見ていると、その可能性は残念ながら皆無と言わざるを得ないのです（特に新築Ａ号館の、あの眩暈のするようなセンスの悪さは、まさに悪夢としか思えません）。

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