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学歴問題について

1. あ 2005/03/01(火) 15:38:39

日本国においては、学歴によって人間を「ランク付け」する方が都合がよいし、
社会や経済がスムーズに動くのです。

例えば、なぜ今、ニートやフリーターが増加しているのかと言えば、学歴も無い人間が
「やりたくない仕事に就きたくない。」
「もっと自分には可能性があるから夢を追い続けたい。」
などと、根拠の無い「おごり」の気持ちを持つようになっているからである。
このような気持ちが生まれる理由は、学校において「競争」がないからである。学校で
競争が盛んになれば、「勝ち組」（高学歴）、「負け組」（低学歴）が出来る。
「負け組」（低学歴）としての自覚をきちんと出来る若者は、「やりたくない仕事に
就きたくない。」だの、「夢を追い続けたい。」などといった甘えは無くなり、
いやな仕事でもするようになるのである。
したがって、社会を円滑に動かすためには、学力主義＝学歴主義によって、学歴に
基づいた「勝ち組」、「負け組」の「身分」を作ることが絶対的に必要になるのです。

日本の高度経済成長は、大卒の指導の下で、「金の卵」と呼ばれた低学歴の人々
（学歴社会の負け組）が、休日も返上で馬車馬のように働いて支えていたことを
よく思い出すべきなのです。

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

2. ↑ 2005/03/01(火) 16:20:38

一部同意できる部分がある。
学校において競争させないってのは確かに問題だね。
それはお勉強に限った話ではないけど。
幼少期にぬるま湯につかりきるのは良くない。

＞「やりたくない仕事に就きたくない。」
なんて甘えを抜かす連中も、子供の頃に嫌な事を強制的にやらされた経験がないからではないか、と思う

3. え 2005/03/01(火) 16:24:02

ただし、「ランク付け」するだけならば必ずしも学歴による必要はない。現時点ではもっともわかりやすい指標ではあるが。

4. pine 2005/03/01(火) 19:10:56

ニートが増えようが経済成長しなかろうが、個人的にはどうでもいい。日本に大国なんてイメージは合わん。
"競争"する気の無い高校生に勉強押し付けるより、脳の退化した教官が淘汰されて欲しいところ。

5. うーん 2005/03/02(水) 01:20:44

競争を前面に出すのは日本に合わないかも

それと学歴は仕事能力の規準にならないよね

夢を追い続けることはいいと思う。
でもニートは自分に自信がないからではないかな？
夢があるなら必死に努力するはず。努力してない人々は単に夢が見つかってないから…とダラダラしているのでは？

6. たとえば 2005/03/02(水) 23:07:56

俺は近大の通信学部で場違いなこのサイトをよく見ます。
昔は漫画を描いたりしていて勉強を疎かにしていました。
「負け組み」になる人は自分がそれだけ怠惰に生きてきたということを代償として背負っていくべきだと思います。

7. a 2005/03/02(水) 23:09:17

>それと学歴は仕事能力の規準にならないよね

ある程度比例しているのは事実だろ。

8. あ 2005/03/02(水) 23:10:06

＞ニートが増えようが経済成長しなかろうが、個人的にはどうでもいい。日本に大国なんてイメージは合わん。

意味わからん。

9. い 2005/03/03(木) 00:22:47

＞夢があるなら必死に努力するはず。努力してない人々は単に夢が見つかってないから…とダラダラしているのでは？
こういう甘い考えがニートを大量に生んでいると思うなだが。
夢なんかなくてもちゃんと普通に働いてる人は沢山いる。
好きな事じゃないと仕事にしたくないなんて究極の甘えでない？
金貰う対価に労働力を提供するんだから楽しくないのは当たり前なわけで。
いずれにせよ、仕事を持たないのは悪だという認識をもっと教育して徹底すべきだと思う。

10. ニートより 2005/03/03(木) 00:47:31

博士に職をくれ
なにも一流企業なんていわない

11. うーん 2005/03/03(木) 01:35:54

>好きな事じゃないと仕事にしたくないなんて究極の甘えでない？

一度きりの人生でしょ？
無駄に生きるだけなら動物と一緒かと…

それと、学歴と仕事能力が比例しているかどうかと
両者に因果関係があるかとは無関係だね。

東大でても何の役にも立たない、とうちの親父はいつも文句たらたらですが？

12. ↑ 2005/03/03(木) 02:06:18

好きなことしかしないほうが明らかにアニマルだろ．
明らかに学歴と事務的仕事能力は，統計的に比例関係にある．人事に力入れまくってる一流企業の入社試験問題見てみろ．

13. ↑↑ 2005/03/03(木) 02:09:26

>それと、学歴と仕事能力が比例しているかどうかと
>両者に因果関係があるかとは無関係だね。

失語症か？比例関係と言うrelationshipがあるんだろ．仕事能力について語る以前に自分の能力上げろ．

14. （＠＿＠） 2005/03/03(木) 02:26:55

>好きな事じゃないと仕事にしたくないなんて究極の甘えでない？
能力があるかどうかだろうね。好きなことを仕事に出来る能力があると冷静に見極めた上で努力しているなら過剰な甘えとは言えないでしょう（その人の人生目標にマッチした程度の甘えは認めるべき）。仮に一時的に無職だったとしても。むしろ合理的と思う。失敗することがあったとしても（失敗即、「甘えすぎだった」「考えが甘かった」とみなすのは結果論だからしたくない。簡単なんだけどね、結果論で割り切った方が）。

問題は能力もなく努力もしてない、勘違いしていて怠慢で逃避癖のある奴。しかし、そうでない奴と区別するのはこれまた難しいんだな。努力しているかどうかはある程度掴めるとしても、そいつに才能があるかどうかについては、その方面に相当精通していなければわからないわけで…

15. （＠＿＠） 2005/03/03(木) 02:40:46

ところで、ニートはおいといて、フリーターってポスドクみたいもんだと思うけど…

フリーターを否定するならポスドクも否定するべしｗ

16. （＠＿＠） 2005/03/03(木) 02:52:26

あと、１は「おごり」だなこれｗ

17. ＞学歴によって人間を「ランク付 2005/03/03(木) 03:08:04

時代遅れ。

18. そもそもそ 2005/03/03(木) 06:58:39

なぜフリーターがいけない？明確な回答キボン

19. q 2005/03/03(木) 13:18:48

非京大の馬鹿はこんなとこに来るなよ。
議論板は昔から部外者が多い。

20. い 2005/03/03(木) 14:27:44

＞一度きりの人生でしょ？
＞無駄に生きるだけなら動物と一緒かと…
家族のためや生活のために辛い仕事頑張ってる人を侮辱しますか？
少なくともニートやってるよりは嫌な仕事でも頑張ってる人のほうが立派なのは明らかだと思うんだが。
それとも「働いたら負けだと思ってる」ってやつですか？
日本は豊かになりすぎたのか…

＞（＠＿＠）
でも、結果論以外に能力を見極める方法なんてあるか？
能力のある奴が結果を出すんじゃなくて結果を出せる奴を能力があると言うのだと思うんだが。

21. まぁまぁ 2005/03/03(木) 15:39:11

>でも、結果論以外に能力を見極める方法なんてあるか？
>能力のある奴が結果を出すんじゃなくて結果を出せる奴を能力があると言うのだと思うんだが。
「結果を出せる」と「結果を出した」の違いに留意する必要がある。
更に既に「結果を出した」人が今後も「結果を出せる」かどうかはわからない。
結果で見極めるというのはどの段階で判断するのか。

22. まぁ 2005/03/03(木) 15:48:12

働かなくても当面はそれなりの生活ができるという状況が働かない人を増やしているんじゃない

23. そもそもそ 2005/03/03(木) 16:02:31

>日本国においては、学歴によって人間を「ランク付け」する方が都合がよいし、社会や経済がスムーズに動くのです。
受験に励む→経済発展　という単純な図式は現在の日本ではもはや成り立たないのでは？

>例えば、なぜ今、ニートやフリーターが増加しているのかと言えば、学歴も無い人間が「やりたくない仕事に就きたくない。」「もっと自分には可能性があるから夢を追い続けたい。」などと、根拠の無い「おごり」の気持ちを持つようになっているからである。
社会的要因もあるね。

>このような気持ちが生まれる理由は、学校において「競争」がないからである。学校で競争が盛んになれば、「勝ち組」（高学歴）、「負け組」（低学歴）が出来る。「負け組」（低学歴）としての自覚をきちんと出来る若者は、「やりたくない仕事に就きたくない。」だの、「夢を追い続けたい。」などといった甘えは無くなり、いやな仕事でもするようになるのである。
これは社会的要因が強いね。

>したがって、社会を円滑に動かすためには、学力主義＝学歴主義によって、学歴に基づいた「勝ち組」、「負け組」の「身分」を作ることが絶対的に必要になるのです。
円滑に動くというのは、不正に目をつぶり人と同じように生きるということですね。

>日本の高度経済成長は、大卒の指導の下で、「金の卵」と呼ばれた低学歴の人々（学歴社会の負け組）が、休日も返上で馬車馬のように働いて支えていたことをよく思い出すべきなのです。
今は高度経済成長期ではありませんね。

>日本に大国なんてイメージは合わん。
イメージは所詮イメージですね。

>競争を前面に出すのは日本に合わないかも
どういう文化的背景があるのでしょうか？

>なんて甘えを抜かす連中も、子供の頃に嫌な事を強制的にやらされた経験がないからではないか、と思う
強制的に嫌なことをやらされてきたとしても、フリーターになる可能性は大いにある。ただ、嫌なことをやらせることは必要だし、否定しない。文化的社会的背景がものを言うかもしれないね。

>「負け組み」になる人は自分がそれだけ怠惰に生きてきたということを代償として背負っていくべきだと思います。
負け組には選択肢はなく、負け組としての人生を背負わされるのでご心配なく。

>こういう甘い考えがニートを大量に生んでいると思うなだが。夢なんかなくてもちゃんと普通に働いてる人は沢山いる。
根性論ではニートはなくなりませんね。

>仕事を持たないのは悪だという認識をもっと教育して徹底すべきだと思う。
仕事を持たないのはなぜ悪？

24. うーん 2005/03/03(木) 16:06:04

>家族のためや生活のために辛い仕事頑張ってる人を侮>辱しますか？
プライオリティーが違うんでしょ？仕事より家族を選んだのなら自分でその責任を取ればいい。
利己的な遺伝子に従って、生んで増やして、ってのが動物的ってことです。
進化の過程から外れた人間はもはた動物的価値観のみに生きる必要は無い。
動物的生活を好むものはそうすればよいが、
そうしない生き方もあろう。
そうでなければ負け犬論なんてでてこないと思うけど？

>少なくともニートやってるよりは嫌な仕事でも頑張っ>てる人のほうが立派なのは明らかだと思うんだが。
ニートが立派だと言ったことは御座いません。
ダラダラと夢を探しているつもりで何もしてない
と批判してます。

でもニートって将来どうするつもりなんだ？
ダンボールハウスに住む中年が激増するのだろうか？？

25. ＞そもそもそ 2005/03/03(木) 16:09:05

ウザいわ
まとめろ

26. つうか 2005/03/03(木) 16:16:10

受験は役に立たないとかいうけど、
お前の脳はその受験勉強すらも出来やしないクズみたいな脳なんちゃうんかといいたひ。

27. あ 2005/03/03(木) 16:38:57

ランク付けするんだったら、学歴なんかよりももっといい指標を作れそうだが。

28. 学歴アンチ 2005/03/03(木) 17:15:20

自分は学歴アンチだけど、自分に子供ができたら、教育に熱心な学区の地域に行かせたがると思う。
「じゃあオマエの言う学歴アンチってのは矛盾してるじゃねーか?」
という声が聞こえてくるが、矛盾ではない・・・。
世の中には、学歴で（ある程度）計測できるチカラ（☆）と、
計測できにくいチカラ（★）の2つがあると思うから。
前者（☆）は、事務的能力や物を考える要領の良さに結びつくから、
これで人間をランク付けするのもそう悪いわけではない。
しかし、それで「完璧に人間の実力をすべて測定しきれる」とは思わない。
試験で計れない力。それが「ある」と強く思う人間が、学歴アンチになる。
ではそのような後者のもの（★）、『今の試験制度では計れない、役に立つチカラ』ってのはあるのか?
そこが問題だな。
＊一つだけ言っておくけど、「夢を信じる力」とか、「オンリーワンの自分の尊さ」なんてものを信じているのは、
学歴アンチの中のダメな層。
学歴絶対主義の人間は、「学歴アンチは全員こういう手合いだ」と考えている。
次回に、『今の試験制度では計れない、役に立つチカラ』について書いてみたい。
続く

29. 非京大の馬鹿は来るなよ 2005/03/03(木) 18:01:23

非京大の馬鹿はこんなとこに来るなよ

30. い 2005/03/03(木) 18:21:46

＞そもそも
＞根性論ではニートはなくなりませんね。
根性論を言ったつもりはない。
そもそもニートがニートしてられるのは大抵は親の経済的援助により仕事をしなくても生きていけるからで、
極端な話親が彼らを家から叩きだして経済的援助を一切しなければ餓死するか仕事をするかの２択になるわけだ。
働かなくても生きていけてしまうからこそ好きでない仕事はしたくないと言ってみたり、
挙句の果てには働いたら負けだと思ってるとか抜かす大バカが発生する。

経済的に働かなくても済んでしまうのは日本が豊かになった以上ある程度仕方ないから、
それならせめて働かないのは悪だという価値観を彼らにもっと徹底させてプレッシャーをかけるべきだと言ってるの。

いずれにせよ、彼らが働かなくてはならない状況にしなくては仕方がない。
世の中楽しんで仕事やってる奴の方が少数なんだからな。

31. そもそもそ 2005/03/03(木) 20:29:17

>ウザいわまとめろ
貴重なお時間を戴きわざわざ読んでいただいて有難うございます

>学歴なんかよりももっといい指標を作れそうだが。
学歴というものさしを用いるメリットは、ペーパーテストによる客観的判断がたやすいからですね。指標というものは客観性がなくてはいけませんから、手法として偏差値や点数を判断基準としているため、それを得ることを目的にしてしまいがちになるというのが問題の所在地ではないでしょうか？
学歴というものは、その一点事実を持ち上げたものでしかないために反発者が出るのではないですか？それ以外にも人間としてできる能力を否定してしまいがちですよね。

>い
あなたがなにを心配しているのかまだ真意を測りかねています。セーフティネットですか？税収不足ですか？
確かに大バカが急増しているような社会背景には危惧の念を抱かざるをえませんが。だからといって働かないのは悪だと結論付けるのは時期尚早ではないでしょうか？
時代が進歩するにつれ、低俗な大衆娯楽が蔓延し、学ぶ意欲そのものが失われつつある世の中ですからね。健全な勤勉意欲が必要だと思います。

32. aaaaa 2005/03/04(金) 01:43:47

昔何かで（そのソースは忘れてしもた。すまん。）読んだけど、これまで学歴(=学力)で
人物の評価をしてきたのは、一般にそういった指標でその人のこれまでの人生における
努力具合を一番簡単に計れると考えられてきたかららしいです。
ある人がいくら頭がいいといっても、幼稚園とか小学校入学時はだいたいみんなと
よく似たレベルでしょ？その後の努力具合によって（多少理解度とか吸収力には
個体差はあるだろうけど）成績評価が変わってくると思われてたそうです。
当然、会社側（採用側）としては一生懸命に働いてくれる人物がほしいわけで、
採用時に上記のような理由（高学歴な人ほどそれまで頑張ってきた、だから今後も
頑張って仕事をしてくれることが期待できる）で学歴重視な風潮が続いてきたらしい。
学歴以外の評価項目を創ろうとしても、やはりなかなか難しいらしく、
未だ学歴を何らかの形でみるところが多いのはそういうこともあるみたい。
ただ、必ずしも高学歴＝実社会で即戦力になるといえないのは周知の事実で、
学習障害(learning disability)っていう病気があるということも分かってきたし、
何らかの形で学歴重視っていうのを変えていった方がいいのかもしれへんよね。
（つか、高学歴な人ほど高校まで勉強してる時間が長くて、あまり実社会に出て行く
機会がなかったから即戦力にはなりにくいっていうのもあると思うんやけど。）

33. うーん 2005/03/04(金) 03:13:42

>>競争を前面に出すのは日本に合わないかも
>どういう文化的背景があるのでしょうか？

一応答えておきましょう。
日本的文化とは
護送船団方式・談合・終身雇用・累進課税・村八分
等の価値観で、一見もはや古い世界のもののように思われているが、その本質は今も変わらないと思う。

その際たる例がライブドアでしょう。
市場原理でフジを手に入れようとしたが、壁に突き当たっている。綿密に根回しして資本提携した方がよっぽどか早かった。

日本のビジネスは信頼関係です。
財閥グループが残っているのも仲間意識があればこそ。そもそも他人の協力なしでできる事業なんてない。

勝ち組VS負け組に二極化させたいなら
アメリカといっしょですね。

そんな世界を望んでいるのは一部の若者だけ。
自分に過剰に自信があって、独りでなんでもできると驕った人でしょう。

因みに、競争全てを無くせ、などと極左的なことはいうつもりありませんから。

しかし、
>そもそもそ
さんは正直なところ何を仰りたいのかよくわかりません。社会的要因OR文化的背景とは具体的にはどのような状況のことでしょうか？

あと、文句ばかり言ったので、
>手法として偏差値や点数を判断基準としているため、>それを得ることを目的にしてしまいがちになるという>のが問題の所在地ではないでしょうか？
という意見には賛同しますよ。
あんな知識偏重のテストが出来たってその知識を有効に活用する術を知らなければ意味が無い。
100年後のカレンダーがいえても何の役にも立たないってのと同じですね。

34. そもそもそ 2005/03/04(金) 09:18:56

>何らかの形で学歴重視っていうのを変えていった方がいいのかもしれへんよね。
細かい表現に関してですが、学歴を重視する側の人間、その人間の知的水準や先見力、そして社会的背景にも問題があると思います。問題というのは、構造的な文化的・社会的背景、そしてグローバリズムです。重ねて言いますが、「学歴」という一点のみで人間を測定する弊害、限界が顕在化してきたのでしょう。

>うーんさん
>正直なところ何を仰りたいのかよくわかりません。
議論において単になんらかの対象を批判することは誰でもできます。重要なのはその問題事項に関してどう考えていくかということだと思うので、現在のような形式で少しずつ話しているわけです。主張する側には一理あるわけですから、その正当性を踏まえた上の議論は意味があるのではないでしょうか。

社会的要因があるのではないかといっているのは、若者がフリーターになる理由として、本当に彼らは興味のない仕事以外には就職つもりはないと思っているのか、ただの甘え・傲慢なのかということです。もしそれが原因ならば、精神論で片付けられる話でしょうし。でも、誰もできませんよね。つまりそれ以外に理由があるということです。甘えなどが全く無関係といっているわけではないです。

護送船団方式などの日本的文化はそもそも国が弱小な国家産業を保護するために設けた規定ですよね。終身雇用などは、そのおかげで日本的経営が世界的に認められたものになりましたが、それもグローバリズム・規制緩和の中では世界企業に太刀打ちできない原因となってきました。

鎖国してしまえば、それらの体制も維持していくことができましょうが、グローバリズムの風潮の中では、むしろ弊害となっているでしょう。自分はグローバリズム主義者ではありませんので誤解なく。護送船団方式が本質だとも思えませんが、その本質というものは時代によって変遷してくるものではないでしょうか？その時々の政策や権力者の都合によって。

ライブドアの件に関して専門的なことはわかりませんが、もし今回の裁判敗訴して企業が傾いたとしても、次々に第２第３のライブドアが現れることでしょう。現れないとしたら、外資に食われるのみです。そしてさらに日本の経済的優位は損なわれていくと思います。

ビジネスにおいても「和」を尊ぶ姿勢は時に重要かもしれませんが、その意味を勘違いする人間がもたれあいや不正を助長していると思います。
日本的資本主義が世界に通用できるならばいいと思いますよ。
自分はこう思っています。日本人の美徳は無知であること。これが果たして自国民にとって良いことだといえるでしょうか。

35. そもそもそ 2005/03/04(金) 09:23:37

しかし、こう言っていると必ず出てくるので予め補足しておきます。
経済・社会・国際問題を考えずに学歴問題を語れる人はそれを説明してください。

36. 入り浸り [E-Mail] 2005/03/04(金) 13:03:49

じゃあ試しに煽ってみるか。
　どんな社会であっても、政治的権利が平等だったとしても、
社会的には指導層とそれ以外に分かれる。原始時代の極めて
小さな共同社会を除いてはね。
　で、大きな社会では分業の必要性が生まれ、その中から共同体にとって
重要な役割を果たす指導層と、それ以外に分かれてくるわけだが、
問題は、どうやって指導層とそれ以外を分けるか、ということだ。
かつて様々な方法が試された。日本ではかつては高貴な身分の
出身であるとか、和歌がうまいとか、儀式の手順に通じている
とかが重要視され、また別の時期には戦争に強く、領国の経営に
長けていることが重要視された。これらの能力に優れていれば
身分や、それ以外の能力に関わりなく出世できたわけだ。
で、現代社会では学問ができること、頭がいいことが最も重視
されるがゆえに、頭のいい人間が出世する。で、頭のいい人間だと
いうことは証明するのが非常に難しいため、それを一定程度証明する
シグナルとして学歴というものが活用されているというわけ。
だから、現代社会は学歴社会だといえるわけよ。もっとも、
他の方法で頭がいいことを示せば学歴は超越できる。

　今後、学歴社会が崩壊するとすれば、
１．指導層とそれ以外を分ける基準として、頭のよさが重視されなくなる
２．頭のよさを示すシグナルとして学歴が意味をなさなくなる、
学歴と頭のよさが相関しないと皆が思うようになる

ということがあればいいんじゃないの？

37. い 2005/03/04(金) 14:07:02

＞日本のビジネスは信頼関係です。
横槍すまんがこのやり方で今日本経済はつまづいているわけだが。
資本主義と言う形を取った以上勝ち組負け組みに二極化するのはある程度仕方ないんだよ。

いい加減みんなで機嫌取り合って仲良くやっていこうじゃ通用しない。
ライブドアは叩かれてるけどああいう企業がハバきかすようにならないと日本経済は沈没するね。

38. い 2005/03/04(金) 14:09:56

追加。
そもそもアメリカと一緒で何が悪いの？
経済的に上を行っている国を見習うのは悪い事ではないと思いますが。

39. うーん 2005/03/04(金) 14:50:38

>そもそもアメリカと一緒で何が悪いの？
単にアメリカは嫌いだからです。
ハゲタカファンドなんて許せません。

特に勝ち組・負け組の二極化が嫌いです。
一部の天才が頑張ったところで、その他の凡人が全体としてスキルアップしたり意欲を出したりしないと経済発展はないのではないでしょうか？
馬車馬のように働いた世代もマイカーを買うといった明確な夢があったから働けたのだと思います。

あと、複数人に指摘された信頼関係の問題ですが、
ゴーンさんを挙げときます。
日産は首を切ったから再生したと思われがちですが、違います。
彼は残した工場全てを周り社員に声をかけてまわりました。
ここが信頼関係です。封建主義的な言葉ですが、御恩と奉公ですね。
日経新聞好きな方はご存知かと思いますが、成果主義を止める会社がちらほら出てきたという取材記事がチラホラ昨年度には見られました。
全く競争を無くせというのではなく、勝ち組・負け組ほど殺伐とした競争は向いていないということです。

>入り浸りさん
煽ってませんね～
>２．頭のよさを示すシグナルとして学歴が意味をなさなくなる、
ってのはよく分かりますよ。なんか頭のいい人って話したら分かりますよね、キレてるな、とか。
それを数値化できればいいんですけど。

40. bozu 2005/03/04(金) 14:52:24

アメリカとは最終的に袂を分かつ方向で政治をすすめるべき。経済を最優先させてアメリカにへこへこしてきた結果が今の日本。経済繁栄以外の価値を見出せない、脳が融けた政治家を徐々に排除するべき。

41. 学歴アンチ 2005/03/04(金) 14:55:48

試験では計れない力とは・・・。

１．何かに特化された才能。
→数学・英語はてんでダメでも、文章書かせたら読み手を引きつけるヤツとか。
２．人間の心理を読むのがうまい才能。
→「この人間が次、どう動く」とか、「この人間はどういう動機で動いているか」
ということをよく見抜けるプロファイリングの能力。
３．商才
→「２．」に近いが、顧客集め・商談交渉力・リピート客作成力、などのどれかが優れた、
商売上手。
……などなど。

学歴至上主義者は、これらの能力の高い人間に対しても、学歴が取れなければ、
存在価値が社会的にないと勘違いしてしまう場合がある。
まあ、３．が全て高い商才全能タイプは、自力で成功できるとしても、
たいてい、１．や２．や３．のタイプは、まかり間違うと
クレバーな詐欺的犯罪者にもなりかねないため、うまく見つけだして、
よい方に活用するシステムがあったほうがいいと思う。
たとえば、某有名会社では、新規人員の採用枠で「変人枠」というべきものを
設けているという噂を聞いた。
これは、規制の学歴制度で見つけられない人材を見つけるための制度のようだ。
【あと、芸術や芸能で特化した才能を持つ人物は、
今の日本では比較的発掘されやすい環境のようだ】

42. にしても 2005/03/04(金) 14:58:35

やはり学歴はある程度その人間を図る物差しにはなろう。
kyoto-u.com史上ワーストの知性と言われたごるごはやはり京大生ではなかった。

43. 総計様 2005/03/04(金) 15:25:05

真面目な議論だな
スレタイから判断してコピペで潰してやろうかと思ったがやめておく。

44. pine 2005/03/04(金) 17:34:06

うーーん。。本筋からおもっきりズレるが、ニートが増えて怠惰な若者が増えたところで何がまずいのかを俺は知りたい。日本が先進国じゃなくなったとしても食っていければそれでいいしなぁ。。

45. 入り浸り [E-Mail] 2005/03/04(金) 18:23:28

食っていけなくなるから問題なんだろ。
ニートが増える→そのうち親が死んでニートが食えなくなる
→人権を保障する観点からニートに生活保護→社会保障費増大
→財政破綻→増税→働くより生活保護をもらったほうが有利に
→さらにニートが増える、という仕組み。
働いた奴が働かない奴よりも不利になったら社会は崩壊するよ。
ソースは忘れたけど、スウェーデンだったかで
２０歳女子大生、父親不明の子供二人　と
４０歳リーマン、妻と子供二人の家族　で
税金や生活保護等を含めた手取りが逆転したことがあるそうな。
これじゃあ誰も働こうとはしないよね。そうなる可能性があるのが
問題なんじゃない。

46. あ 2005/03/04(金) 18:38:55

>学歴アンチ
そもそも学歴至上主義って何？
学歴というか履歴書だけで内定出す企業なんてないと思うが
少なくとも有名企業では

>pine
一生親の財産でやっていけるなら生き方に口を出す筋合いはないがな
人が働いて納めた税金を食いつぶされてお前は平然としてられるのか？

47. あ 2005/03/04(金) 18:41:52

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1099488933/l50
ニートとは若干違うけど生活保護のスレ

48. pine 2005/03/04(金) 18:42:28

ええええ。。安アパートのバイト暮らしって生活保障おりるんですか？

49. bozu 2005/03/04(金) 20:40:11

＞pine氏
http://sbc21.co.jp/radio/index_ra.html
ここでニートの問題をとても真剣に議論しています。更新は遅いですが・・。

50. そもそもそ 2005/03/04(金) 22:52:42

生活保護のスレは少しショックですね。１５万も支給される意味がまず理解不能です。生活最低保証金額にしては多すぎるような気がしますが。かつての憲法判例思い出しますね。傷害年金と児童福祉を同時受給裁判です。判例名忘れましたが。生活最低保証金額って税金の控除額と同等ぐらいと思っていましたよ。

学歴崩壊の仮定の話が出ましたが、まず根本のところで頭のよさが評価されなくなるということが本当にあるのでしょうか？自分はないと思います。
知識偏重社会ですからね。
学歴はあってしかるべきでしょう。

しかし、その中身が非常に多くの問題を抱えているのでしょう。時代に適応した教育を施すことができないということです。時代に適応した教育を処置することができないために、就職のミスマッチも起こってきているのです。
いまや誰もが就職する際に思うことは、「大学の勉強は実際の就職には役に立たない」ことですよね。知識が伴っていないまま社会に出ることになり、そこで改めてスキルを獲得していくことになります。

ただ、資格はもてはやされていますが、それを単なる高給取りになるためだけの手段とされていることも問題が大きいです。それが悪いとは言いませんが。

また、政治家にはビジョンが見えていない場合が多いです。高齢者の議員は特にそうではないでしょうか？自分の利益を守ることだけを考えて、老い先短い生涯を無責任にすごそうと（またはすごせる）と思っているため、本気で改革しようとするインセンティブも働きませんね。さっさと引退してほしいところです。もちろん議員年金も徐々に廃止すべきでしょう。

そして、ニートや生活保護対象者の悪影響も現在では微々たるものなので、早急な対応策がとられることはまずないです。それよりも失業対策に目が向けられる（べき）でしょう。問題が大きくならないと政治家は動きませんから。

スウェーデンの話は、日本ではありえないと思っていましたが、生活保護のスレを見て現状は違うと思ってきました。日本は福祉国家にはなれない理由がありましたからね。政府の財政赤字を考えれば、社会福祉に充当されるべき予算を採れないのが現実だと思います。ですから、弱者の切捨てはやむ負えない不作為として放置されていると思っていました。この現状に対しても早急な対応が本来なら必要でしょうが、あの公務員体制では透明性が過小なため実現は程遠そうです。

学歴アンチさんの商才は営業力のことでしょう。商才というならば、発想力、運営能力、財務能力が当然問われることになるので、専門能力や経験がものをいうことになるでしょう。

>ハゲタカファンドなんて許せません。
この理由はいかに？
これは単に日本の金融力が弱いためだと思います。仮に日本のヘッジファンドが世界的な規模で活躍しているとしたら同じことが言えますでしょうか？

>少なくとも有名企業では学歴というか履歴書だけで内定出す企業なんてないと思うが
少なくとも有名企業では学歴有利です。京大東大は特に顕著ではないですか？リクルーターや大学別採用特別枠があるのですから。SPIを受験するにしても、学歴が高いほうが当然高得点を取得できるわけで、必ずしも履歴書のみで判断することが学歴至上主義がもてはやされる理由ではないと思いますよ。

最後に、多少のニート自体は問題はないと思います。ただ、その人数が増加傾向にあるのが徐々に社会問題として顕在化してきているということが問題なのです。当たり前といえば当たり前の話ですね。

51. うーん 2005/03/05(土) 03:54:06

>>ハゲタカファンドなんて許せません。
>この理由はいかに？
首を切るから。
それだけです。失業率を増加させるだけ。

横スレが続いたので
>時代に適応した教育を施すことができないということです。時代に適応した教育を処置することができないために、就職のミスマッチも起こってきているのです。

本質的な議論になってきましたね。
今の教育は知識の詰め込みであってそれを深く理解もしてないし、使い方も考えさせていない。
つまり、うんちくを述べることができるだけってとこが問題でしょう。
先ずは歴史教科書でしょうか？あれが典型的な知識偏重。もっと生徒同士でディベートさせるべきですね。
例えば、遣唐使廃止と鎖国とブロック経済の違いは何か？とか、逆に遣隋使派遣と鎖国解禁とグローバル化の違いは？とか
ま、何でもいいですが。
数学だって、一つの問題を一次関数で解いたり三角比で解いたり補助線だけで作図で解いたり、そんな練習が出来るといい。

52. ＞うーん 2005/03/05(土) 04:36:47

＞日産は首を切ったから再生したと思われがちですが、違います。
＞彼は残した工場全てを周り社員に声をかけてまわりました。
＞ここが信頼関係です。封建主義的な言葉ですが、御恩と奉公ですね。
違うと言い切れる理由はいかに？
社員一人一人に声をかけるなんてのは日本では急進的過ぎる首きり政策に対する緩衝剤みたいなもんだろう。
確かに日本の風土を理解した上でそういったフォローをしたことは成功の一因かもしれないが、
それをメインな要因と考えるのは違うだろう。
あくまで再建成功の一番の理由は大胆なリストラだと思うが。

成果主義をやめる会社が出始めてるのは実際そうらしいね。
やはり日本にはなじまない面が多いのかもしれない。
しかし、それになじめないようでは日本がこれから沈没していくのが明らかなのは事実。
それはここ十数年で実証されてるはず。

53. そもそもそ 2005/03/05(土) 05:40:39

>うーんさん
すいませんファンド批判の意味がわかりません。もう少し詳しく説明していただけないでしょうか？それ以上の理由がなければ構いませんが。リストラはヘッジファンドに限らず、日本においてありとあらゆる企業でなされていることだと思いますが。リストラを断行すれば株価も上がるという従業員軽視の方向は仕方がないと思います。過去の経営手法の過ちをいずれは訂正する必要がありますから。

歴史やその他の教育改革が必要だと思いますが、他の方はいかなる改革をお考えでしょうか？ちなみに遣唐使廃止と鎖国とブロック経済の違いは何か？は難しいです。対外政策の違いとしかわかりません・・・。かなり専門的知識がいりそうですが、根本的な知識がないです。グローバリズムも単に世界的に規制緩和が進行することと一義的に解釈することはできませんからね。対比させて思考させることは知識を生かせますね。なぜグローバリズムが起こっているのか、などと様々な観点で「疑問」が沸かないのが知的欠陥・怠慢を引き起こしているのですから、暗記教育では知的好奇心の減退を促進させており、現行教育制度は人々から様々な好奇心を奪っているのは明確的でかつそのような制度は犯罪的であり、人類の発展過程においてそれは有害そのものであるでしょう。

教育内容を変えるということがなぜ出来ないのか？みなさんはいかがお考えでしょうか？それを考えるには政治的視点も必要なので様々な意見を聞いてみたいと思います。
ちなみにあの無能な文科省大臣では改革は不可能でしょう。官僚主導の政治といえど、今回の性教育に関する国会答弁（予算委員会？）を一見しただけで、やる気のなさが浮き彫りになっていますよね。このまま残り３年間抜本的な対策はとられないわけなので、非常に危険な事態に陥る可能性もありえます。適切な教育のない状態では、未成年者の犯罪も増加していくことでしょう。そして、今後の経済成長にも多大な影響を与えます。次期政権に期待したいところですが、淡い願望でしょうか・・・。決して他力本願ということではありませんから誤解なく。

このように教育制度は国家の存亡に関わる重要な役割を果たしており、また、人類の発展史上、その影響力は甚大であります。必要なものは教育制度、政治構造改革、資本主義の弊害の是正、モラルハザードの克服、新たな展望などと、単なる景気回復を待つだけでは快適な未来を構築することは出来ないでしょう。国民自身も無能な国会議員を当選させないように選択眼を持たねばなりません。そのためにはマスコミ各社もビジョンをもって活動することは当然の責務です。

改めて質問を呈示しておきます。
今後どのような教育制度・内容が望ましいのか。
また、なぜ教育改革をすることが出来ないのか。

54. bozu 2005/03/05(土) 08:27:20

教育現場だけでの教育改革だけでは限界があると思います。生まれたときからずっと育てる両親が社会で最低限守らねばならぬルールを教えること、つまりしつけることをきっちりやれば１０才台のおかしな犯罪は確実に減るんじゃないですか？

またセキュリティーの必要に迫られるケースが増えているとはいえ、携帯電話をより低年齢の子供たちが手にする機会が急速に増えていることには大きな危機感を覚えます。これは教育改革とは直接関係ないかもしれませんが、子供の成長にはよろしくないものと思えます。他者とコミュニケーションをとり関わり合っていくのは社会を生きていくうえで根源的な要素でありそれをある程度身に付ける中高生のときにそれを携帯電話にやらせるのは危険だと思う。

しかし産業としての携帯電話はいまやひとつの大きな市場の要素となり日本経済には欠かせぬ存在です。また実生活でもなくては困るという人は相当いると思われます。しかし中高生に本当に必要だろうか？子供の安全を考えて持たせるのもありだろうが、子供の安全を携帯にまかせてよいのだろうか？というあたりからも今の行政には教育を考えてほしいです。

55. 学歴アンチ 2005/03/05(土) 11:08:43

>あ
>そもそも学歴至上主義って何？
>学歴というか履歴書だけで内定出す企業なんてないと思うが
それはよかった。
一昔前までは、学校の名前を聞いて、いいとこじゃなかったら
「バカ」の一言でくくられて終わりだった。（人にもよるけど）

ところで、実際に社会や会社の役に立つ能力を、もっと具体的に洗い出して、
国家が公式に「リスト化」したらいいと思う。
数学、英語、歴史と、まんべんなく勉強できなくても、
一つの能力を磨き上げれば、その人材はそれなりに能力を生かせると思うから。
でもやっぱり、バランス良く知識の高い、「学歴を取れる人間」の方が、
何かと偏りが少なくて世渡りしやすいかも知れないけど。

……それに、「リスト化」したほうが、会社に入った後に、
人材が能力を伸ばすための指標にもできる。
最近、「EQ」なんて言葉ができてきたけど、それもその中のひとつっぽい。
ああいう要素が取りざたされるのも、この時代の必然だと思う。

56. そもそもそ 2005/03/05(土) 12:53:11

まずは少し訂正。
安易に学歴を容認することは間違いでしたね。ただ、条件付で内容を伴った学歴は必要だと思います。また、学歴至上主義に対しては、やや否定的ですね。ある程度の学歴は必要という意味での学歴は許容できるといいたいわけです。学歴を最も重んじることによってそれ以外の者を排除する風潮を助長することは、社会にとっても有害となりますから。

そもそも条件付の学歴といっても、名ばかりの学歴は当然必要ないわけで、なにを学んでいるか、そしてなにに役立てられるか（実利的以外のものに対しても）が重要事項であるでしょう。
現在においてもデザイナーやアーティスト、スポーツ選手も実際に認められていることは確かであり、その全てが学歴による判定ではないですからね。学歴とは、その中でも特に無難な道を歩む人にとっては生きやすい方法の一つとして好まれやすいのでしょう。世渡り上手というのがまさにそうかもしれません。長いものには巻かれろというような発想法に近いですね。

しかし、学歴を有しているからといって他人を罵倒するような排他性・優越感はナンセンスですね。これも細分化することはできますが。

次に、リスト化というおもしろい考え方もありかもしれませんが、それは新たな学歴と変わりないと思いますが、学歴アンチさんはそれをお望みなんでしょうか？
それは、国家による保証による免罪符という意味にも解釈できますけど。もし、そのリスト化によって裏切られることがあればどう判断するおつもりで？リスト化したほうが能力を伸ばせるとおっしゃってますが、「学歴に比べて」という意味ですか？また、リスト化されないと、能力は伸ばせないのですか？わかりやすい指標といっても所詮数字の上に表された個人でしかないですから、いずれにせよ不完全なものであると思います。全てを指標化できるならば、もはや企業のためのマシーンになってしまうでしょう。

また、国家の施策は信用ならないというのが先端企業の考え方です。そして、国家は自浄作用能力は民間のそれと比べ非常に劣るものです。民間でなくて国の指標というのは、単に「国家試験であるから信用がある」程度のものではないですか？

また、国によるリスト化は様々な問題をはらみます。
第一に、リスト化されたあと、リスト化されない人間が出現し、新たな差別構造が出来上がることです。
第二に、国が民間への圧力をかけ（暗黙に）、ほんとうに適合すると思える人材を確保できなくなる可能性です。
第三に、国が将来必要となる能力がいかなるものなのかを判断できるかどうか。現状を見る限り無理ですよね。

>一つの能力を磨き上げれば、その人材はそれなりに能力を生かせると思うから。
これはまさにそうですね。分類化が進んだ社会であるので、専門化は必要とされている能力の一つだと思います。
ただし、専門外の知識の素養もなければ、それがどのような効果があるかを客観的に自己判断できないので、教養も必要となってくるわけですが。

>bozuさん
なかなかいい視点だと思います。ここで一つ質問。
では、なぜ現代の親はしつけをすることができないのでしょうか？

携帯電話の普及も弊害の感が否めませんね。いまや小学生ですら出会い系をする時代ですから。
しかし、bozuさんの視点から言えば、これも親のしつけではないでしょうか？月々の限度額を決めるとか、携帯の使い方を教えるなど。また、制限機能つきの携帯があるほうがいいですね。ネットで有害サイトを遮断できるような。例えば、ウェブ機能なし、登録可能件数の制限、上記の限度額設定（これは今でもあるのかな？）など。

子供は他人の持っているものを持ちたがる傾向ですからね。周りが持っているのに自分ひとりが持っていないと、仲間に入れなかったりして心身の発達過程にも影響があると思いますから。もし、自分に子供がいたならどのようにしたいと思いますか。

57. bozu 2005/03/05(土) 14:04:03

＞現代の親がしつけをすることができない・・　　　　　　私の愚見を申しますと、「個人の自由」「個性の尊重」などの言葉を誤解して、子供を「すきなように」させることを、将来社会を生きるうえで必要な常識を身につけさせることよりも優先にしているからだと思います。これは恐ろしい。幼い子供の行動の規範はほぼ全て親が教え込むものであり、「すきなように」させてあげるというのは聞こえはいいが育児怠慢の言い訳に他ならないのでは？親は、将来社会の一端を担うであろう子供をしつけて社会に送り出す親としての責任を負いたくないと潜在的に逃げているのだと思います。

携帯電話に関しては本当にセキュリティーに関する部分だけを残し、メールやネットなどの機能は使えないものにするのがいいかと思われます。自分の親は、「高校に入るまでは絶対与えない」と以前申していました。自分の小中学校の時と違い今は多くの子供が携帯電話を持ってますから今自分が小学生なら辛い思いをするかもしれません。

58. bozu 2005/03/05(土) 14:06:45

↑なんか読みづらくなってすいません・・

59. 受け売り 2005/03/05(土) 15:14:53

１９７０年代以前…階級社会（対立構造）
１９７０年代以降…階層社会（共存構造）

自由→階層→共存／ストレス←その階層は自己責任
今後の課題…嘗ての階級の階層への影響を遮断すること

60. 良スレ上げ 2005/03/05(土) 18:02:58

＞今後どのような教育制度・内容が望ましいのか。
いい加減な意見だが、
トヨタかどっかで最近作られた民間で設立された
専門学校、あるいは専門職大学・大学院みたいなのが、
もっと多種多様化して、増えたらどうだろう。
トヨタのはエンジニア限定だが、ホワイト、ブルー問わず。
企業に人材育成能力がなくなったのなら、
こういう代理機関を作ったほうがいいと思う。
このほうが卒業後の進路も明確だし、
何より出た学校によって能力がはっきり測定できるので、
採用するほうもわかりやすいのではないだろうか。
こういう学歴社会もありではないだろうか。

現在までのところそういった教育機関は、
企業とはあまり連関のない専門学校ないし経営大学院程度。
新しい機関を作るのが難しいなら、大学が企業と連関してもいいんだろうけど、
大学は企業を入れたがらないし、企業を入れたところで
適切な教育ができるようになるかはわからないし。

ただ、そこなら適切な教育できるか、
画一的な人材ばかりになるのではないか、
といった疑問は残る。

つらつらと書いたので、読みにくかったらごめんなさい。

61. うーん 2005/03/06(日) 01:50:32

政府主導で育てるのは無理があると思います。
必要とされる人材はどんどん変わっていきますから。
それに今の文部科学省の役人は法律・経済の試験で採用されてますからね～彼等に教育を主導させるのはどたい無理な話です。

一時、生きる力、なるものが流行語になりましたが
考える力
を徹底したらいいのではないでしょうか？
教える・詰め込むの作業の後に知識を如何に使うか考える作業がいるでしょう。

自論ですが、先ず教科書改革でしょう。
見せ掛けの事実の羅列ではなく、論題を羅列すればよいと思います。

能力のリスト化について
必要でしょうね、親は成績表が渡されないと安心しないでしょう。
国民や教職員の意見ですぐ改定されていけば問題なく導入できそうです。

携帯電話について
気にしすぎでは？
昔は小説が悪と言われ
次は漫画が悪と言われ
ゲームが悪と言われ

携帯は声を聞く分ましです。
私は個別指導塾でバイトしてますが携帯はおもちゃですね。結局遊ぶ時は集まってるし、毎日学校行って顔合わせてるし。
それに電話もメールも独特のコミュニケート手段ですから殊更悪でもないでしょう。
ただ、金がかかってることを意識してないのが怖いな。

ハゲタカファンドについて（唯のファンドじゃないです、所謂ハゲタカです。）
理由はそれだけ。失業率の増加は経済全体にとってマイナス。せめて再就職支援をしないと…

62. そもそもそ 2005/03/06(日) 08:26:07

>うーん
ちょっと意味がわかりません。内容以前の問題として。

必要とされる人材はどんどん変わるとおっしゃっているのに、リスト化ができるというのですか？ちなみにリスト化の具体例あげてください。それとリスト化のメリットを教えてください。不勉申し訳ない。飲み込めないもので。

次に、政府主導で人材育成は無理だといっているのに、なぜ教科書改革ができるのですか？人材育成とは広義の教育だと解釈していますが。リスト化についても同様です。

第３に、
>国民や教職員の意見ですぐ改定されていけば問題なく導入できそうです。
根拠がわかりません。改定はそもそもできないのでしょ？官僚が邪魔をして。バカでもわかるぐらいの説明お願いします。

そして、教育とは、教える・詰め込む以前に主体的に「学ぶ」姿勢が必要なんではないでしょうか？教える段階ですでに勉強嫌いが始まっていますからね。確かに、教授後に考えるという段階が必要でしょう。それは納得です。

ちなみに、現在日本で欠けている分野はなんだと思いますか？人材はどんどん変わるから政府はなにもしなくてもよいと聞こえます。必要人材が変わっていくとして、それに適応していかなければならないのではないでしょうか？

そして、ハゲタカファンドがたいそう嫌いなようですが、倒産寸前の企業を買収して再生させることがなぜいけないのかわかりません。そもそも経営悪化したのは、不良債権を抱えた企業側に問題があるのでしょう？確かに弱みに付け込んだことは事実ですが、法律上問題はありませんし、それが日本的風土に合わないといったところでビジネス問題が回避されるわけではありません。ヘッジファンドとやや誤解してました。倒産すればそれ以上の失業者が出ましたが、なぜそれが某ファンドのせいなのですか？

携帯の話はとりあえず置いておきましょう。単なる使い方についての程度問題ですよ。気にするかしないかの問題ではないです。

>bozu
確かに好きなようにさせているのは事実ですね。特に学歴にこだわらないけど、安全に育ってくれればそれでいいと思っている親が増えているそうです。確かに受験の重圧を考えれば、のびのびと大人になってくれればそれでかまわないというのも、納得できる話です。飛躍すると、日本の産業が没落したところでそんなことには興味がない、と言い換えられますね。それを踏まえてしつけをしている親御さんには問題はないでしょうが、最低限のマナーも教わっていない子供が増えてきているようで。これも時代の流れなんでしょうか。
で、質問です。親が潜在的に逃げているとおっしゃりましたが、これは親が子供をどう育てるべきかわからないからだと思います。それについてどうお考えですか？

>良スレあげさん
そうすると、企業は自前で教育機関を作ればより安定的に雇用を確保することができますね。しかし、企業も政府も財政的に難しそうですね。あり地獄のような展開になってきましたが。
儲かる企業はさらに儲かり、そうでない企業は淘汰されていきそうですね。
一番いい意見聞かせてもらいました。

政府が無理なら自前で準備するしかなさそうですね。実際経済界ではバブル以後その傾向が強いようですし。

引き続き質問を挙げておきます。
今後どのような教育制度・内容が望ましいのか。
また、なぜ教育改革をすることが出来ないのか。
日本で弱いと思われる分野はどれか？
また、その分野を開拓するにはいかなる手段が必要か？

63. bozu 2005/03/06(日) 11:19:39

今の親の世代の人はだいたい２０～３０年前に幼年期だった人で、その親の世代はだいたい戦後５～１５年生まれの人ですよね。ということはちょうどGHQのアメリカ式「民主主義」が日本に浸透していった時期と重なって「自由」が至上のものと考えられ始めたころです。この人たちの世代から、子供はしっかりしつけることが大事だと考える人たちの世代との断絶が現れたと思います。これが原因だと思います。他の要素もあるかもしれませんが、主にこれだと。

教育については、エリート層を絞って徹底的にエリートを教育・養成することを強化することを主眼に置くべきだと思います。実務能力に長ける官僚はいまでも十分にいるわけですから、その上にいる統括者たちを育てれば今よりは良くなると思います。組織内で要職につくための政治的能力だけがあってリーダーとしての統率力・実行力・判断力に欠ける指導者では有能な官僚も使いこなせず、政治はうまくいかないですよね。

日本は情報力がないと思います。メディアはその役割を忘れて自分の都合のいいように書き立てる、中共や韓国・アメリカのいいなりになっています。新聞やテレビが意図的にとも思えるほどの誤報をして外国の都合のいいように日本国民に植え付けては、外国の思う壺です。もっと日本を知り、外国のことを知るべきです。

64. 元イカ京 2005/03/06(日) 13:33:30

　京大卒業生、現在、東京で苦労してます。
　こちらで痛感するのは、エリート層で大切なのは、学歴ではなく人脈、日本では人脈イコール学閥ということ。東大閥の連中は、大学・官庁のポストを廻しあっているし、慶応閥は財界で幅を利かせている。
　あと、在日朝鮮・韓国人の人脈というのもあって、彼らにとっては同胞関係＞＞同窓関係。学閥は違っても情報交換は密にしている。
　こうしてみると、京大卒の学歴って虚しい。京大は学閥が緩いでしょ。かえって足引っ張り合ったり。トホホ・・・

65. うーん 2005/03/06(日) 15:38:07

政府主導について
政府主導という言葉でイメージしていたのは「今後必要な人材はコレコレで、そのためにはこのような教育をすればよい！」と教育の内容まで政治が介入することです。
昔の例では、上司への絶対服従＝教師への服従
みたいなことです。
「考える」というキーワードを出したのは、自分がどのような人材になるべきかを生徒自身が考えるようになるべきだと思ったからです。

教科書改革はメディアがしっかり世論を作れば官僚も動くのではないでしょうか？学力低下というフレーズを2・3年流すだけで、遠山も中山もあっさり方針転換してしまいましたから。官僚はすぐ動かなくとも、政治家は動かしやすいと思います。

早い話、官僚におんぶりだっこは無理、ということを言いたかったまでです。

リスト化のメリット
成績表が作れる。すると、親が安心する。子供がちゃんと勉強しているとわかるから。子供も自分の得意不得意や達成度が分かる。

リストの具体例
挙げるとキリが無いので、例えば、企業の人事考課の項目に当てはまるものは先ずリスト化できます。遅刻しないとか、意見をまとめられるとか、創造力があるとかetc
問題があるとすれば、多くは点数に換算できず、教師の主観に頼らざるを得ないということでしょう。

しつけについて
親ではないが、塾講師として悩んでます。どしたらいいのでしょう？

日本の弱さについて
例えば、機能性重視の点でしょう。
初めて携帯が中国に進出したとき、日本は機能が一番多く、最高品質ではあったが、ファッションの小物としての需要がメインであることを分析できずに、あまりにも大きすぎる携帯を出してしまった
という話があります。
なまじ、モノづくりに自信があるため、デザインや生活の中での視点が欠如してます。
海外のブランドをやたら身につけたがる、ということは国内に魅力がない。他にも、白物家電という言葉自体、家電＝白という固定観念の存在を露呈しています。

ハゲタカについて
首を切らないリストラクチャーもあるからです。
使えない、といって能力が低い人材を削るのは一企業にとっては効率化ですが、日本全体では働く場を失った人材が溢れるだけです。使いにくい人材もできるだけ有効に活用することを考えるべきでしょう。
ハゲタカには日本に対する愛国心がないから、日本のことを考えてはくれません。

66. ＞うーん 03/05(土) 04:36:47 2005/03/06(日) 15:49:50

スルーすんなよｗ
いい加減な例を挙げて指摘されたらスルーってのはいただけないな。
日産の再建の柱は信頼関係だなんて本当に思ってるとしたらおかしいぞ。

＞ハゲタカには日本に対する愛国心がないから、日本のことを考えてはくれません。
当たり前だろ。企業がなぜ日本の事を考える必要がある？
新古典派にしてもケインズにしても企業が己の利潤追求に走るのは資本主義の基本原理だろう。
というか、あんたの言うような生ぬるいリストラが通用しなくなって来てるのはここ十数年で散々言われてきてるはずだが。

67. うんこ 2005/03/06(日) 15:54:23

＞企業がなぜ日本の事を考える必要がある？
スレッド全部読まないでレスするけど、経済学の基本的な考え方だと企業の目的は利潤の最大化になるけど、
「社会のことを考える企業」の存在はなんら不思議なものでも珍しいものでもないですよ。

68. ＞うーん 03/05(土) 04:36:47 2005/03/06(日) 16:00:41

いや、確かにそういう企業の存在は不思議ではないけど、
うーん氏は「ハゲタカファンドは社会の事を考えないから悪だ」と言ってるのでそれは違うのではないかと言ってるわけ。
本人は否定してるけど、彼の主張は突き詰めると競争否定、
ひいては社会主義共産主義に繋がってると思えてならない。
上のほうで「二層化を望んでるのは一部の傲慢な若者だけ」とか言ってるけどそれも根拠のない思い込みだし。

69. うんこ 2005/03/06(日) 16:19:56

なるほど。
漏れは、上の方のレスはいまだに読んでないので

企業は利潤最大化のみを考えずに、ある程度の社会的責任を負うべき。
「ハゲタカファンド」はその一定程度の社会的責任を負っているようには思えない。

というレベルの話として読みました。

70. ＞うーん 03/05(土) 04:36:47 2005/03/06(日) 16:24:28

「一定程度の社会的責任」というのも本来法で定められてる範囲にとどまると思うけどね。
少なくとも失業率を考えてリストラを思いとどまる事がそれに含まれないのは殆ど自明。

71. うんこ 2005/03/06(日) 16:36:11

究極的には法で定められている範囲になるのかもしれないけど、
道義的には企業が自分のキャパ内で手軽に出来ることを社会に還元するのならば、
それは法の範囲を超えてなるべくやって欲しいと思います。財界活動とか。
でもリストラに関して言えば、＞うーんさんと同じで、その限界は明らかに超えていると考えてます。

ちなみに社会で求められる人材の育成を政府が主導することは不可能ではないと思ったり。

72. 学歴アンチ 2005/03/06(日) 19:56:49

私は国家によるリスト化が必要って言ったけど、
「本当に世の中が必要としている能力を洗い出すリスト」
なら、あっても問題は起きないような気がする。
もちろん、完璧ってものはできないだろうけど、今みたいに、英語から数学、古文まで、
「まんべんなく成績出せないと学歴だのの勲章を与えない」というのはおかしいと思う。
……で、私が最も理想とするシステムってのは何かというと、いわば『文化人家元制度』
ということになる。
猪瀬直樹さんとか、阿部謹也さんとか、ある程度以上、世の中で認められている
文化人とかが、（実業家や実務の分野などからも）
個人で好きなように試験を組み、施行し、「優れた人材」を選んで、その認定書を与える。
信用できる人に認められた人材ならば、そいつの特技によっては、確実に戦力になるので、
このシステムは「生きた学歴」を生めるといえるはず。（今の学歴は「半分死んだ学歴」）

でも、これって相当コストかかる。誰がこんな面倒なことやってくれるんだろう。
……なので、これに近いほうに、世の中を変えていければと思ったり。

73. 社会的には 2005/03/06(日) 19:58:51

個人に、バランスの取れた、平均的能力なんて求めていないのでは？
一芸に秀でていたほうが、出世は早いような・・・。

74. 入り浸り [E-Mail] 2005/03/06(日) 22:58:14

＞学歴アンチ
司法試験みたいな資格試験はあかんの？
文学は文学賞があればいいんじゃない？

75. うーん 2005/03/07(月) 02:04:26

横スレになるけどスルーも失礼だから。

日産の再生が何か判断するのは実証できません。
１．人員削減（首切り）
２．CEOによる社員の意欲かきたて（声かけ、ヒエラルキー構造の変革）
３．デザイナーによる戦略（Z、シーマのデザイナー）
どれが理由かは測定不可です。目に見えるのは売り上げ増加と人件費分のコスト低下なだけ。本質はデータでは分からない。
でも、結局は人ですよ。

因みに生ぬるいリストラの例は、セル方式。
ベルトコンベアーという機械の一部的作業は誰でも出来る反面、もの造りの達成感がなく、結局作業効率が悪い。PCのように小型のものはセルの方が良いと日本で分かったのは、ここ５・６年の話。

横スレだけでは失礼だから。
文学賞では不十分かもしれないです。
所謂学業は年に何回もテストがあり、点数がつき、答案が返却され解説されます。
しかし、文学に関して小学生のすることは、年1.2回の作文コンクール。しかも、返却されない。
15才の作家もいますが、文学賞は一般人には遠いです。

76. そもそもそ 2005/03/07(月) 09:01:17

まず最初に、うーんさんと学歴アンチさんの主張にやや詰めの甘さが感じとられます。もう少し明確な根拠を示しながら意見を主張されたほうが説得力があると思います。二人ともご自分の意見をもっておられるのですからそれを大事にするという意味で。もちろんこちらの言い分に論理的過不足があるのならそれを指摘していただきたいと思っているので。でなければ議論の意味がありませんからね。客観的な見地からの意見も同様です。

まず、
＞「本当に世の中が必要としている能力を洗い出すリスト」
についてはやや賛成なのですが、これは以前に示したリスト化の問題点三つを克服できますよね。目標とする指標を作ることによって国民を鼓舞する働きがあると考えてよろしいでしょうか？とするならば、リスト化の目的については申し分なさそうです。しかし、次に前提を考えなければなりません。

そもそもリスト化がなぜ必要なのか？
うーんさんがメリットとして、親の安心・子供の自分の達成感の理解がえられると挙げていますが、細分化されたリスト化がそこまで必要とされる理由がいまいちはっきりしません。見せ掛けだけのやる気を鼓舞することはできましょうが、結局評価を得るためだけの評価軸の作成にしか当てはまらないのではないでしょうか？評価を目的にすれば常にその矛盾が付きまとうと思いますよ。

そして次に、評価軸の問題ですが、それが評価する基準軸として正しいか否かということです。例えば、遅刻するかしないかは、確かに評価の一部を形成するでしょうが、しかし、遅刻しないことは当たり前でしょう。何事にも例外があるように、理由がある遅刻というものを否定するわけではありませんが。

そして、国家によるリストが作成されたところで、本人が気にしなければ無用の長物ですよね。その類の人たちにはそもそも必要ないので、無意味なことを言っているようですが、「なぜそのリストが必要なのかを考えることができるかどうかに関する評価」のような奇妙な評価基準が必要になってくるでしょう。

そもそも評価というものはなんでも評価すればいいというものではなく、評価されなければやらないというのは違うと思います。それは評価制度の問題ではなく、その人の姿勢であったり社会体質の問題だと思いますよ。

あと、かなりのすれ違いがあると思いますが、なにが違うかといえば、教育に対して何を求めているかですかね。
国家的政策としての教育と、あくまで一般レベルとしての教育政策は分けて考えたほうがいいと思います。

次に文学賞についての意見もよくわかりません。そもそも文学を志す人にとって文学賞がそれほど意味のあるようにも思えませんが。例えば、直木賞をとるために筆をとっている作家などいないでしょう。文学賞が一般人から遠いのは当たり前の話で、簡単にとれるような賞ならば、それほどの価値もなくなりますよ。文学に対する情熱があってこそ文学をする意味があるのではないですか？

そして、認定証の話が出ましたが、そもそもそれが何の意味を持つのですか？運転免許とあまり変わらないような気がしますが。認定書というのはそもそも、与えられたカリキュラムをこなし、その能力があると判定された「お墨付き書」の働きをもちますよね。それがなぜ即確実に戦力になれると言い切ることができるのですか？経験と能力評価に相当する認定証が同一のものとはいえませんよね。
司法試験や公認会計士試験についても合格者が即戦力になるかといえば、何の役にも立ちませんよね。そのへんどうお考えでしょうか。

なにもリスト化や評価基準の必要性を全面的に否定しているわけではなく、どうしてもそれが必要な根拠を知りたいのです。

77. そもそもそ 2005/03/07(月) 09:39:59

次にファンドについてですが、これも理解に苦しみます。能力のない人間を雇うほど企業に余裕があれば話は別ですが、企業はボランティアでやっているわけではないでしょう。業績が伸びなければ倒産しますが、それでもなお実績を出せない従業員を雇う必要がどこにあるのですか？安易なレイオフは当然批難すべきでしょうが。国営企業であっても過剰な人員があれば、ダウンサイジングする場合もあるでしょうし。そもそも損失を垂れ流して企業を存続するならば、株主にとってこれほど有害なことはないでしょう。どうも社会主義思想が見え隠れしていますが。

>bozu
なかなか明確ですね。参考になります（偉そうですいません）。
ということは、自由を旗印に日本経済が成長してきたため、親が何を子供に教えるべきかわからなくなってきたと言い換えればよろしいでしょうか。自由とは難しいものですよね。ある意味自由のせいで自殺者が増えたともいえますでしょうし。身分で縛られている時は、将来の職業も予め決まっていたために懐疑心を覚えるまでもなく働いていたのが、自由を得たために何を目的としていいか明確に目標を抱けなくなってきたのでしょう。たとえ夢を抱いても、実現できるかわからないという不確実性から妥協したり、挫折して苦しむという悩みも現代特有といっていいかもしれませんね。しかし反面、希望をもてば機会均等の世の中ですから、誰でも挑戦できるという世の中ではありますね。

エリートについてですが、国家官僚のことを主に指していらっしゃるのでしょうか？ちょっとわかりませんでした。

情報力はその通りですね。日本人は相変わらず外国人コンプレックスなんでしょうかね。これほどグローバリズムの波が押し寄せてきても、自らの頭で何をすべきか考えずにアメリカの主張を飲むばかりでしょうか。もちろん全く反論できていないわけではないでしょうが。アメリカ産牛肉の件がそうですが。日本人はもっと主体性をもって行動することが必要ですね。

最後に人脈の話は大事ですね。
中でも世界的な人脈といえば、やはり中国系でしょう。華僑・華人の世界的な活躍ぶりは今後も注目に値しますね。あの人口規模からしたら、遅かれ早かれ世界の中心民族となるのも必然の成り行きでしょうかね。
なかなかそこまで議論が進まないのが難点ですが・・・。
果たして日本人はどこまで辿り着けるのでしょうか。

分野について他に案のある方いませんかね？結構あると思うんですが。

78. 学歴アンチ 2005/03/07(月) 11:49:21

>そして、認定証の話が出ましたが、そもそもそれが何の意味を持つのですか？
>運転免許とあまり変わらないような気がしますが。認定書というのはそもそも、
>与えられたカリキュラムをこなし、その能力があると判定された「お墨付き書」の働きをもちますよね。
>それがなぜ即確実に戦力になれると言い切ることができるのですか？
>経験と能力評価に相当する認定証が同一のものとはいえませんよね。
>司法試験や公認会計士試験についても合格者が即戦力になるかといえば、何の役にも立ちませんよね。
>そのへんどうお考えでしょうか。
私としてはまず…、評価のやり方が、柔軟になればなるほど、制度をよい方に改革するのはやりやすい、と思います。
なら、実際に司法なら司法、公認会計士なら公認会計士で、一流と目される人に、試験の基準を決めてもらえば、より即戦力になる人材を選べるようになりそう。といいたかったまでで。

79. 学歴アンチ 2005/03/07(月) 11:51:24

あと、「リスト化」については、別にこだわってはいません。会社とかが「欲しい力」を持った人材を求めるのに、有効かもと思ったくらいのもので。（もっといい方法があればそっちのほうがいい）

80. うーん 2005/03/07(月) 12:25:01

実を言うと、今までそもそもそさんの言いたいことがよくわかってませんでした。なんか他人の意見にケチつけるだけで自分の意見がないようにしか見えてませんでした。何度かスレ全体を読み直した結果、勝手に以下のようにまとめさせて頂きます。

学歴の問題の本質は、評価軸というあり方であって、学ぶという主体的行動が、評価を得るために学ぶ、というある種本末転倒的現象になっていること。

という意見でよろしいでしょうか？（頭悪くて御免なさい）

取り敢えず、そうだとすると、評価を付けるという行為自体の是非を考える必要がありますね。勉強したいからするのではなくて、評価を得たいから勉強する、となってしまうと。
その危険性はあると思います。
しかし、勉強し続けていれば学ぶ喜びは自然とわかるのではないか、と楽観視しています。というか、学ぶこと自体の喜びを得ない限り、成績が伸びるとは思えません。少なくとも、個別指導塾講師の実感としては、評価を得るために頑張っても結果は月並みです。結局、たいした評価を得られないのだから、いつまでも評価のために勉強するという姿勢のままではいないでしょう。

寧ろ、自分の能力の向上を自分で確かめられないことの方がモチベーションが上がらなくて生徒も苦労するのではないでしょうか？

分野について今上がっているもの
１．エリート教育が足りない
２．情報力がなく、外国の真似でしかない
３．人脈が少ない

他には
マクロ的視点でしょうか？
T型フォードのように需要と供給両方を上げる手法を未だに日本の企業は取れていない。自分の会社のことだけを考えていたら大丈夫だ、という企業が集合すると、全体としての需要が伸びない。国需が伸びないのもそのせいかもしれません。

後は単純化の傾向でしょうか？（これは日本というより衆愚には並べて通用することかもしれませんが）
例えば、「金ジョンイル＝北朝鮮」との単純化。そのことで、「偽の遺骨＝北朝鮮政府の仕業＝ジョンイルの指示」と思い込んで、経済制裁を唱えてしまっている。
でも、もし、北朝鮮内部の権力闘争が激しく、ジョンイルの手の及ばないところで拉致家族が処理されていたとしたら？ジョンイルは大恥をかいたことになるので、日本の鑑定を内心信じていても、報道局には、偽鑑定と言わざるを得ない。
経済制裁は火に油を注ぐだけで、ますますジョイルは６者協議に出ないというパフォ－マンスを国内に見せ付けざるを得なくなる…
と、まぁ、これは陰謀論をでませんが
小泉が総裁になったときも、彼の「構造改革」という言葉の中身を考えなかったし、「ゆとり教育」もそのフレーズを誤解し、授業数ばかり気にして、総合的学習の中身など殆ど考えなかった。少年犯罪も「17才の闇」という言葉で何年も放置してきた。
と、ちょっと話が社会的になってしまった。
そもそもそさんも何か分野について意見ありませんか？出来るだけ多くの人が意見を出した方がよいと思いますので。

81. そもそもそ 2005/03/08(火) 18:23:18

うーむ、いろいろ書くことはあるはずなんだけど、どうでしょうかね？とりあえずレスしていきます。自分の中で京大生を過大評価しすぎている気がしてきたので。（うーんさんのことではなく）京大生は少ないという指摘は不要です。

>学歴の問題の本質は、評価軸というあり方であって、学ぶという主体的行動が、評価を得るために学ぶ、というある種本末転倒的現象になっていること。
ご名答ですね。口をはさむ隙もありません。

ですが、このあとなぜ
>勉強し続けていれば学ぶ喜びは自然とわかるのではないか、と楽観視しています。
となっちゃうんでしょうね・・・。
ご自分や、進学校出の方はそれでもまだ救われると思いますが、普通の高校生はどうしようもないですよ。
テレビを見て、セックスを覚え、夜遊びをして、出会い系で遊び・・・。
議論の腰を折るようで悪いのですが、真面目に考えるのが馬鹿らしくなってきますね。
これをどう解釈するかは、bozuさんのエリート養成にかかっているという結論で構わないような。データがないので、先進国の人口比でそれだけで国力を保てるのかどうかまだわかりませんね。ただ、官僚への期待は・・・。
そして、受験でうんざりして、逆に大学へ入ったとたん学問への意欲も失われる可能性も大きいですから。

おそらく、想像ですがこのスレにも数十人の閲覧者がおられるわけですが、こうした本質的な内容に迫ってきたとしても、話の展開を理解できる人がどれほどいるのか、それすら疑われますね。書いている途中までは、誰にでもわかりやすいようにと心がけていたのですが、本質的なことに目を向けられる人がそれほど多くないように思います。
単なる学歴評価と主体的に学ぶ意欲という比較に過ぎないんですがね。

大筋うーんさんの意見に反論する点もそれほどないので、今回は少しばかり意見を残していきます。

足りないものは、まず、全体の中での自分の位置付け。そして、常識への懐疑心ですね。
全体というのは、国際関係であったり、日本であったりします。単純化の傾向も素晴らしい答えだと思います。懐疑と同義ですかね。

このスレでとある一つのおもしろい試みを企てていたのですが、ボツにします。

あと、具体的な分野を例を挙げておきます。
情報のほかに、金融ですね。今はこれだけ書き残しておきます。しかし、金融の発展を阻害しているのは、横並び体質であったり、考える力の低下です。また長い説明になるのが嫌なので割愛します。
そして、政府に関しては、なにも期待することはできません。彼らは自己の権力保持を目的としているので、教育改革もなにも達成することは不可能です。中には、志のある方もおられるでしょうが。マスコミの圧力？そんなものはたいした力ではありません。重い腰を上げてなされる改革は、単なる見せ掛けの改革に過ぎませんから。ライブドアの件にしても、時間外取引は今までにも銀行でなされてきたことなのに、なぜ今改正法案が取りざたされているのか。こんな政府信用に値しないでしょう。少しスレ違いになるかもしれませんが、こういった政治不信感ってどのくらいの人が抱いているのでしょうかね。正直疲れました。
あと、要約してくださって助かりました。ちょっと懐疑心強すぎでしょうか・・・。

82. あ！ 2005/03/10(木) 22:08:06

実際に主な大学・企業・役所に入ると実感するけど各種のフリンジ・ベネフィットが厳然として存在する。世間で言われてる以上に隠れたメリットが多すぎて、わりと素朴でナイーブな私としては驚きの連続。本当は甘い汁が吸えるし未来への展望が開けてるから、何をするにしても有利。勉強の動機付けに恵まれてるし、リストラは絶対ないし、人脈にも情報にも恵まれてるからローリスク・ハイリターンの起業や投資なんだ、本当は。文系の無能リーマンでも医者なみの報酬だしね。マスコミで報道されてる厳しい社会はどこの世界の話やら想像もつかない。基本的に極楽トンボです。出来レースだし。学歴があってもダメな人というのは、もともとその人の能力が低い証拠だろうな、プッ

83. ん？ 2005/03/11(金) 08:24:52

そりゃそうでしょう。でもフリンジベネフィットってゆくゆく課税対象になるよね。このまま規模が拡大していくとすれば。実際に世論でそういう盛り上がりはあるんじゃないかなぁ？だとしても、その類の便益なんてたかが知れてるんじゃない。
学歴があってダメなやつなんて京大に腐るほどおるやろ。あ！は公務員過当競争に拍車をかけたいだけなのか？ｗ
人脈は便利そうでいいなぁうらやましい～

84. うねね 2005/03/11(金) 17:57:49

議論は終了？

＞エリート養成
人材の重要性は認識しているんだが、このスレを見てふと疑問。

今この国には、エリート、優秀な人物が背負うほどのインセンティブがあるのだろうか？
優秀な人材だけ作っても、この国、この地域（風土や文化含めて）、国民、市民に魅力が
なけりゃ、誰も国を引っ張っていこう、少しでも良くなる方へ変えていこうなんて思わないだろう。
そういうインセンティブがないなら、いくらエリートを養成したところで、甘い汁を吸われておしまいなのでは。

それともエリート養成とは国家権力に忠実になるように教育することなのか？
でもそれは味気ないねぇ・・・。

85. 京大＝東大の滑り止めｗｗ 2005/03/11(金) 17:59:32

１９８７年に国公立大の入試大改革が行われました。初めて東大と京大の併願ができるようになり、東大・京大のダブル合格者は「1,513人」にものぼりました。

●　京大＝東大の滑り止めｗｗ

「現実には★京大を蹴って東大に入学★する受験生がほとんどでした。」

http://www.univpress.co.jp/chukou/todai.html

http://www.moon.sphere.ne.jp/nada-h/daigaku_goukaku.htm
東大８９に対し京大44人
灘高生はアフォだから世間のイメージにだまされて間違った意思決定をしている、ということなんだろうか。

国家公務員一種・法文系合格者（Ｈ１６）

東大：２４３名
早大：９５名
慶應：７６名
・
・
京大：７１名 ★　勘違いがまだ気づかないのかねｗｗ

86. 京大＝東大の滑り止めｗｗ 2005/03/11(金) 17:59:44

87. 京大レベルが低い 2005/03/11(金) 18:13:41

http://www.speed-pride.co.jp/albright/nobi-zimon.htm

★京都大学がＵＣＬＡから「レベルが低い」という理由で交流を断られるということがありました。京大といえば、日本では東京大学と並ぶ最高レベルの大学と言われます。一方のＵＣＬＡはアメリカではそれほど評価は高くない。これについてはどう思いますか。★

88. ↑ 2005/03/11(金) 20:54:24

どうも思わない。良く言えば京大は、自主性を重んじる雰囲気が売り。
アメリカの大学と違って、「教育すること」にプライオリティをおいてないんだよ。学ぶ人は学び、遊ぶ人は遊ぶ。それが京大クオリティ。

89. そもそもそ 2005/03/11(金) 21:27:54

なんか変な人が紛れ込んでるようですが、ちゃんと返事しますよ。そんなに慌てて二重投稿しなくてもいいと思うんですけどね。ちなみに↑と↑↑は同一人物でしょうか？

>京大レベルが低い
まず、他との比較で得られることもありますが、煽動的な内容の比較論は全く意味のないことですね。考える力のない人はこの手のロジックを読み取ることすらできませんが。
そして、京大のレベルが低いのは世界的に見てそれなりに的を得ていることだと思いますよ。もちろん根本にあるのは、日本での教育の質の低さにあるんですけどね。それに世界的なレベルで言えば、東大も似たり寄ったりじゃないでしょうかね。アメリカにおいてUCLAは相対的評価が低いとしても、それはあまり関係ないと思いますよ。逆に交流を断ったことで自己の評価を高めようとしている意図も感じられますよね。アメリカではありうる話でしょう。

↑の対談で多少問題があるとすれば、ノビー氏の発言の一つ「今の日本の教育は死んだも同然の状態です。」といったことですね。そのあとのザイモン氏の発言見ればわかりますが、うまく流していますよね。こういう自国に対して誇りをもてない態度にやや難色を示していると思います。

自虐的な言動をとる評論家が日本にはたくさんいますが、彼らは警鐘を鳴らしているつもりなのか、ただのマゾ体質なのか理解に苦しむところです。逆にドラッカー氏は日本のことにも精通しており、評価さえしている。しかし、評価するといっても全面的に認めているわけではなく、よい部分を認めたうえで日本にとってマイナスな状況を説明している。彼の態度のほうがよほど説得力があります。こういう自虐視観は、根拠のない思い込みの部分が強いとしかいいようがありませんね。そして、それは日本のためにもなりません。ゆくゆく成長阻害要因ともなりかねませんから。確かに日本の教育は世界的に見て奇妙なシステムということは間違っていますがね。ノビー氏は相手に迎合している感が否めませんね。

要は日本の教育は悪循環に陥っているということです。上で発言されたあ！さんもいわば、学歴社会で生産された一人のエリートでしょう。おそらく現役で京大か東大に入学し、在学中に国１合格したんだと思いますね。発言内容からしてそこそこ優秀な方のような気がしますが、逆に決定的な欠点がありますよね。所詮保身とでも言えばいいでしょうか。公務員志望者が激増している背景もそうでしょう。安定したポストに就くことが目的であって、それ以外の視野が欠けていますね。そういった部分に対してどう改革すべきかが、教育問題の核です。

しかしながら、それを改革するのは至難の業です。なぜなら改革主体がそもそも官僚だからです。自らを身を危うくさせるような改革をしようとするインセンティブはそもそも起こりませんね。教育問題対策委員会のようなものを国会議員が率先して立ち上げればまだ対処のしようがあると思いますけど、それは世論が起こしていかなければならないでしょうね。しかし、マスコミにそれほど素養のある人材がそんなにいるかどうかすら危うい状況だと思いますよ。少なくとも現状の日本では。

90. そもそもそ 2005/03/11(金) 21:33:40

あ、はさみました、すいません。

>京大＝東大の滑り止めｗｗさん
にもコメント差し上げますね。
まずは、学歴社会の犠牲者お疲れ様です。
学歴の弊害でどのような人間が作られるのかを例示してくださいました。
そして、「勘違いがまだ気づかないのかね」ではなく、「勘違いに」ですね。
長いものに巻かれて生きてください。

91. そもそもそ 2005/03/11(金) 21:45:31

>日本の教育は世界的に見て奇妙なシステムということは間違っていますがね。
日本語おかしいですね。
日本の構造的に間違った教育方法は間違っていると思います、といいたかっただけです。しかし、ザイモン氏もアメリカでも実際にそういう傾向になりつつあることを危惧していらっしゃいますね。

教育の問題は、本来の目的である学習のためではなく、地位や名声、権力、金を目的としてしまうことに様々な弊害が生じてきていることです。
そのために社会的に無駄なコストが発生し、人類の成長を阻害しています。人間の知的好奇心をも奪い取っていますからね。これらの問題を取り除けば、技術革新も飛躍的に伸びる可能性がありますし、世界中で起こっている様々な悲劇も減少させることができるのではないでしょうか？

92. おいおい 2005/03/11(金) 23:01:06

めしおの書き込みにレスしなさんな。調子乗るだけやって。

93. 学歴アンチ 2005/03/12(土) 11:07:26

>それともエリート養成とは国家権力に忠実になるように教育することなのか？
>でもそれは味気ないねぇ・・・。
真のエリートとは、『ノビレス・オブリージュ』を持つ者のことだとゆうハナシを聞いた。
要するに、「自分は特別な能力や権力を持っているから、自分を犠牲にしても社会のために尽くしていいところを見せてやる」という観念か…。
たとえば、ユダヤ人を救うためにビザを切った杉原千畝さんのような人物のことを言うのであろう。

94. 京大＝東大の滑り止めｗｗ 2005/03/12(土) 12:34:06

政界：

●　京大　　★０人 ←　京大卒の政治家がアホ程いるが、★所詮京大なんて、国のTOPではこんなものよｗｗ

●　日本のリード：東京大学：

小泉内閣新閣僚　東大法卒＋元官僚＋遠戚

３役中２人は東大法学部卒
政調会長　与謝野薫　東大法学部卒
総務会長　久間正寛　東大法学部卒（元農水官僚）

閣僚　１７人中７人が東大法卒　１７人中７人が元官僚
外務　町村信孝　東大経済卒（元通産官僚）、東大法学部卒の子
財務　谷垣禎一　東大法卒（弁護士）
経産　中川昭一　東大法卒（元興銀マン）
文科　中山成彬　東大法卒（元大蔵官僚）
官房　細田博之　東大法卒（元通産官僚）
防衛　大野功統　東大法卒（元大蔵官僚）
行政　村上誠一郎　東大法卒（元大蔵官僚）
科技　棚橋泰文　東大法卒（元通産官僚）

95. 京大＝東大の滑り止めｗｗ 2005/03/12(土) 12:40:09

平成11年から15年にかけての平均最終合格率
　　大学名　出願者　合格者　合格率　
　　──────────────　　　　
　　東京大　１４４２８　１０８０　　7.49%　

　　京都大　　８０５９　　５３６　　6.65%　

まあ、●　東大＞＞京大　はどうやっても、自明

一部上場企業　社長出身校　（2004年）　朝日新聞大学ランキングより
　　　　　　　　　　　　　　　　前年比

２、東京大　　　　　１３６　（▲23） ★
３、早稲田大　　　　１０８　（▲３）

４、京都大　　　　　　　７７　（±０）　☆ ←　零細２流企業社長しかいないしｗｗ

どうやってみても、●　東大＞＞京大　は　自明

■上場企業の役員になれる大学・工学部ランキング（プレジデント2004.11.15号）

　順位　大学学部　役員人数　　役員出世率

　１位　東大工　　　　２５１　　　251/ 938=26.75

　２位　京大工　　　　１５１　　　151/ 955=15.81 ★　出世率、東大の半分程度ｗｗ

●　東大＞＞京大　は　自明かあ

週刊ダイヤモンド　2003年10月5日号　P.28～P.49

恒例の＜特集ザ・大学ランキング＞

　　　　　　　　　　　　偏差値
　１．東京大学　　　６７．８０

　３．京都大学　　　★６２．３３☆ 　←　東大とは、差がありすぎｗｗ

● 東大＞＞京大　は　自明

●　京大のショボサは、阪大をＯＢ数で★圧倒しているにも関わらず、以下の大差。

東大・・・・・・・・５大メガバンク初代頭取　２名
京大・・・・・・・・５大メガバンク初代頭取　０名★

東大・・・・時価総額ベスト20社長頭取数　８名
京大・・・・時価総額ベスト20社長頭取数　２名★

東大・・・・２００１年から一流大企業新社長　５３名
京大・・・・２００１年から一流大企業新社長　　６名★

東大・・・・６大財閥グループ企業　大学別社長数　１５名
京大・・・・６大財閥グループ企業　大学別社長数　１名 ★

この圧倒的な差ｗｗ

96. 結論言っちゃうと 2005/03/12(土) 13:01:27

旧帝大というよりね、東大出ないと行けないよ。
これは日ごろ痛感していることなんだが、京大と地底出ても評価低い、低すぎる。ぶっちゃけ、世間一般では早慶の方が知名度あるので遥かに高学歴な扱いを受けるし、京大、九大、東北大、阪大なんて地元を離れると一部の奴しか分かってもらえない。じゃぁ、早慶が良いのか？と言われるけど、そうでもないよな。

結論言っちゃうと、東大以外は学歴を語ると墓穴を掘る。

97. 正確に言うと 2005/03/12(土) 13:05:14

東大でも理Ⅰ、理Ⅲ、文Ⅰ及び旧帝医学部及び慶応医だけじゃないか
東大でも理Ⅱ、文Ⅱ、文Ⅲじゃダメだな

98. 偏差値 2005/03/12(土) 13:11:34

弘前大学医学部＞＞東大理Ⅰ

99. そうか？ 2005/03/12(土) 13:31:47

＞偏差値
駿台の偏差値では確か、以下じゃないか

７４　東大理Ⅲ
７１　京大医
６９　阪大医＝慶応医
６８　東京医科歯科＝その他の旧帝医
６４　東大理Ⅰ＝京大理＝神戸医＝防衛医大＝京府医
６３　旧六医
６２　地方医

100. 100 2005/03/12(土) 13:41:42

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