1. 1 2005/03/03(木) 18:31:57

前スレ
石垣総合スレッド Part8
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200502/05020074.html

石垣カフェ公式ホームページ
http://ishigakicafe.hp.infoseek.co.jp/

2. ↑ 2005/03/03(木) 21:25:50

＞あ 2005/03/03(木) 18:00:42
＞＞竹内洋教授
＞を除く多数の教授が決めたことですから、石垣撤去は

ウソ付くな

3. 補足すると 2005/03/03(木) 23:27:22

多数の教授は学生同様無関心、というかそもそも石垣でもめていることすら知らないだろうね。。。撤去を決めたのは施設部、具体的に言うと入倉副学長ね。各教授会にこの件が議題としてかけられたわけではない。

4. ↑ 2005/03/04(金) 00:39:37

学部教授会には諮られていないでしょうね。。
部局長会議には通されているものなんですか？

5. ではもう一度 2005/03/04(金) 01:04:09

まだこんな話題で盛り上がれるのって、バカか暇人かどっちかだからな

6. ↑ 2005/03/04(金) 01:08:03

議論に水をさすのはやめてください

7. ↑ 2005/03/04(金) 01:12:42

議論らしい議論してないし、スレの必要性すら感じないな。
石垣カフェのHPに掲示板ないんだし、ここもいらね。

8. ↑ 2005/03/04(金) 01:15:58

だったらあなたは書きこまなければいいだけなのではないですか？
スレがあること自体が不快なのですか？
だから荒らすのですか？

9. うお 2005/03/04(金) 01:18:08

しばらくこない間にPart9になってたのか、このスレ。
いい加減潮時かと思ってたけど相変わらず健在なのね。

10. ↑↑ 2005/03/04(金) 01:50:46

おまいが一番荒らしていることにいい加減気づけ

11. 自転車 2005/03/04(金) 03:31:35

結局みんな何が議論したいのかな？

少なくともメディアとしての石垣保護ではない。
何故なら立看禁止はしないととりつけたら済むから。

少なくとも歴史的石垣の保護でもない。
何故なら歴史的石垣は吉田神社北であって、百万遍は何度も積みなおされた比較的新しい石垣だからだ。

景観の問題か？
なら学生にアンケートもとりもしないで自分達の美学を不当に押し付け、京大構内を不法占拠する行為は犯罪だ。思想信条の自由を束縛している。即刻退場していただきたい。

権威に反対する思い出作りか？
思い出はよそでつくってくれ。塾の生徒に「京大生ってあんなんなん？」といわれるのが苦痛で仕方が無い。個人的な思い出のために、メディアを寄せ付け、怪しい京大生イメージを全国に流すのは、甚だ迷惑だ。名誉毀損罪と言われても致し方ない。直ちに退場していただきたい。

12. あのさあ 2005/03/04(金) 05:07:03

＞自転車
自分が気に入らないだけなのにすぐ犯罪とか言いだす香具師も退場したら？
名誉毀損罪が「怪しいイメージを流すこと」で成立するわけないだろ。

13. ↑ 2005/03/04(金) 07:23:02

で、おまいは何が言いたいワケ？
名誉毀損がどうとかは確かにどうかと思うが、
あの占拠が正当かつ正常だとは思われないわな。

14. 対話支持派 2005/03/04(金) 17:18:21

＞自転車 2005/03/04(金) 03:31:35
＞結局みんな何が議論したいのかな？

論点が多岐に渡るのはどのような議論でも通常見られることであり、特に今回のようにメディアとか対話と関わる問題ならばなおさらではないのか
把握しきれないからといって「何議論したいんだ？」はあんまりだ

＞少なくともメディアとしての石垣保護ではない。
＞何故なら立看禁止はしないととりつけたら済むから。

そんな約束大学側が守るわけないし!君が文科省の官僚なら守る?
それに再構築後禁止しないと約束とっても、規制はまずかかるだろうし、構造が変化することによって宣伝効果は半減する。だからこれだけ反対するサークルが集まったんだろ。
少なくともメディアとしての石垣保護ではないと断言する根拠は何だ?

それにそもそも何故大学に許可されなきゃいけないんだ？

＞少なくとも歴史的石垣の保護でもない。
＞何故なら歴史的石垣は吉田神社北であって、百万遍は何度も積みなおされた比較的新しい石垣だからだ。

どの程度の古さなら君は歴史的と定義するのかね？何度も再建された有名な寺社仏閣は数限りなくあるぞ
既に数十年はあのように立て看板が立てられつづけてきたわけであって、人１人の人生の長さから見れば十分長い。
どちらかといえば近所の人の方が反応が好いというのは、つまりそれだけ今の状態が彼らにとって自然な、空気の一部であるということではないか。

＞景観の問題か？
＞なら学生にアンケートもとりもしないで自分達の美学を不当に押し付け、京大構内を不法占拠する行為は犯罪だ。思想信条の自由を束縛している。即刻退場していただきたい。

事務がアンケート取ったと聞いた覚えはない。官僚美学を不当に押し付ける大学当局は税金泥棒だ。即解雇せよ！
説明会開催要求を４ヶ月以上に渡り拒み、問題が公になってからようやく開くことにした大学のほうがよほどか思想信条の自由を侵している。

＞権威に反対する思い出作りか？
＞思い出はよそでつくってくれ。塾の生徒に「京大生ってあんなんなん？」といわれるのが苦痛で仕方が無い。個人的な思い出のために、メディアを寄せ付け、怪しい京大生イメージを全国に流すのは、甚だ迷惑だ。名誉毀損罪と言われても致し方ない。直ちに退場していただきたい。

理解できない故に説明できないのが苦痛なら理解するよう努力するかあんなの知らないで通したら？
怪しい京大生イメージとは、要するに、真面目に勉強してバイトしてサークルして四年で卒業して優良企業に就職する、というイメージに反するイメージという理解でいいかな？
メディアでは結構好意的に取り上げられてると思うし、圧倒的な広報力と金銭と実行力（暴力）を持つ政府に対しどうどうとNO！を突きつけられる人たちは、逆の人たちがどんどん増えていく今の世の中、大変貴重であり少なくとも民主主義者に対してはイメージアップではないでしょうか。
また個人的な思い出のためではないというのは石垣を今まで使ってきた団体の多さを考えれば自明だと思う。
それにメディアは勝手によってきただけだろ、ネタになるから

君もこんなところで権威に「尾」を振る思い出作りなんかしてないでほかのことしたらどうだね？

対話の否定という暴力が「民主主義社会」において持つ意味を考えたら実力占拠は極めて正当。
考えてみろよ大学側はどのくらいの暴力を動員できるかを。それに比べたらカフェは風前の灯だ。でも意志を表明する。それが持つ意味を考えてみろよ。
対話の否定の方がよほどか正常ではない

15. ↑ 2005/03/04(金) 18:41:18

好意的ねぇ？
冷やかしの対象になってんのわかんないの？

16. 石垣死守太郎 2005/03/04(金) 18:42:27

>少なくともメディアとしての石垣保護ではない。何故なら立看禁止はしないととりつけたら済むから。
確かに大学側は「立て看板を出すスペースは保証する」と言っている。しかしそれを素直に信じる人間は――少なくともこれまで一度でも立て看板を出したことのある人間なら――ひとりもいない。例を出して説明すると、旧Ａ号館が取り壊される前に、大学側は「学生の自由な活動スペースは保証する」と言っていた。しかし立て替えられた途端、教室２４時間使用は不可になり、教室には夜間カギが掛けられるようになった。大学のきたないやり口は毎度のことである。今回も「立て看スペースは保証する」と言っておきながら、同時に「立て看はボルトで固定する」と述べていることを見逃してはならない。今回の工事は明らかに立て看板規制、すなわち立て看板許可制――他の大学ではもはや普通に行なわれている――への布石としての意味を持っている。

>少なくとも歴史的石垣の保護でもない。何故なら歴史的石垣は吉田神社北であって、百万遍は何度も積みなおされた比較的新しい石垣だからだ。
少なくとも戦前から積み直されていない。これだけで登録有形文化財の要件を充分に満たしているのではないか？

>景観の問題か？なら学生にアンケートもとりもしないで自分達の美学を不当に押し付け、京大構内を不法占拠する行為は犯罪だ。
過去スレにもあったように、石垣文化財派は、単なる歴史的価値ではなく、市民の「風景」としての文化的価値を主張していた。この風景が「京大らしさ」の源泉となっていると考える人間は多い。（これが失われたらまさに京大の危機であると竹内教授は主張している。）それに景観が問題なら、学生ではなくむしろ市民にアンケートを取るのがスジではないか？カフェの連中は署名を集めているようだから、その数によって市民の支持はやがて明らかになるだろう。

17. 公式ページみたけど 2005/03/04(金) 18:46:37

署名って手書きでなくても効力ってあるの？

18. 質問 2005/03/04(金) 19:11:50

よく旧Ａ号館のことが引き合いに出されるけど、24時間自由に出入りできてしまうっていうのは、逆にまずいんじゃないの？地域治安上。
現在も吉田南総合館(旧Ａ号館）はサークルに貸し出されてるみたいだし（総人図書館が閉まるくらいの時間帯には、どこかのサークルらしき人たちが使っている）、約束の文言は守られてるんじゃ？と思いました。

19. 前スレにも書いたが 2005/03/04(金) 19:23:27

コンクリートブロックの管理もできないくせに何を偉そうに
としかいえないのだが。
石垣に居座ってる暇があるんなら、あの辺の整備しようとも思わんのか。
大学に管理してもらわないといけないほど君たちは幼いんだよ。

20. 教室２４時間ＯＰＥＮでも 2005/03/04(金) 19:23:56

何か問題が起きたという話は聞いたことがない。
とりあえずこの１０年以内の間なら。
まさにその自由さが京大の良いところだったわけで。

21. ↑↑ 2005/03/04(金) 19:26:43

>コンクリートブロックの管理もできないくせに何を偉そうに
>としかいえないのだが。
それしかいえないのならだまっていてください。

22. 前スレにも書いたが 2005/03/04(金) 19:29:23

こんなのが同じ大学生なんでしょうかねえ。

23. 大学生なら 2005/03/04(金) 19:32:06

ちゃんと相手を論破しろよ

24. 法学部 2005/03/04(金) 19:38:01

>対話の否定という暴力が「民主主義社会」において持つ意味を考えたら実力占拠は極めて正当。
同感です。法的にも何ら問題ないと思われます。
（社会的相当性があるから。労働争議などと同じ。）

25. 法的云々言うなら 2005/03/04(金) 19:45:27

そもそもあそこに看板を置くのは違法

26. あ 2005/03/04(金) 20:04:19

石垣の撤去より石垣カフェの撤去を希望。

27. 質問 2005/03/04(金) 21:55:21

>とりあえずこの１０年以内の間なら。
たとえば小中学校にナイフ男が乱入とか、鬱憤をためた少年がバスジャックとか、数年前なら考えられなかったこと。社会の急激な変化を受けて対策がとられたとしても、何の不思議も無い。10年間何もなかったから云々などというのは、どこぞの無能役人あたりの言い訳を思い起こさせる。

近所の中学生がうろちょろしていた、とかいう話もあったように思う。大問題が発生していなくとも、そういう状況は放置して良いものでは無い。いずれにせよ、大学にも社会的責任ってもんがあり、それは何も天下国家を論ずることばかりではないのだし、執行部がそうしたことを考えるのは当然のことだ。

28. jiu 2005/03/04(金) 22:18:53

自由自由って、好き放題できることが京大の自由なん？　ちょっと恥ずかしいよ。

29. ↑↑↑↑↑ 2005/03/04(金) 22:31:16

そんな、争議とかなんとかでつっぱってるんではなく、単なる風景づくりなんです。誤解のないよう。石垣文化財論も一時は看板出していましたが、間違っていたので撤去しました。

30. ↑ 2005/03/04(金) 22:53:01

いやいや。にわか作りの秘密基地が文化財だって言い張ってるよ。少し上のヤシ。

31. 自転車 2005/03/05(土) 03:40:39

結局石垣派は頭が悪いのでしょうか？

>教室２４時間使用は不可になり、教室には夜間カギが掛けられるようになった。
事前に24時間の使用の許可を取り付けなかったからでしょ…

>構造が変化することによって宣伝効果は半減する
その根拠は？しかもこの程度で効果が半減すると悲観的になるとは、全く自信がないからか？情けないコメントで逆に同情します。

>つまりそれだけ今の状態が彼らにとって自然な、空気の一部であるということではないか。
保守的なだけですね。自分の見慣れた風景を変えられたくない、当たり前の感情です。しかし、それでは進まないでしょう。私は旧Ａ号館も旧正門も文学部本館（こりゃまだあるか）も好きでしたが、取り壊しに反対しませんでした。いつか壊れるから。
あの石垣も百万遍ではかなり邪魔。
利便性との釣合いです。

>少なくとも戦前から積み直されていない。
それだけで歴史的？何も物語性もなく？まだ３高時代の名残の旧Ａ号館の方が歴史的建造物でしたね。
それに吉田北は秀吉の名残。大阪上級ですが？

>事務がアンケート取ったと聞いた覚えはない。
違う！アンケートを取るのは撤去反対派の君達だ。学部だけで何人の学生がいると思っているのか？署名は何人分集まったというのですか？

>この風景が「京大らしさ」の源泉となっていると考える人間は多い。
全く否定しない。そのまま新しい石垣で同じ文化を継承すればよい。「新しくなっても京大生やねぇ」と思ってくれるだろう。

>対話の否定という暴力が「民主主義社会」において持つ意味を考えたら実力占拠は極めて正当
石垣擁護派が真面目に対話をしているように見えないからよけい腹が立つのです。
目立つやぐらを立ててメディアがこないと思ってたのですか？そうは思えません。
あなた達は対話をしているのですか？何か自分達から譲歩したのですか？例えば道幅が狭いが実際の自己は微々たる物であるとデータを取ってくれたらかまいませんが、私は実感としてあそこは狭いと思っています。何か相手を納得しうる対案を示せたのですか？


生徒に馬鹿にされるのは嫌です。
炬燵の電気ってどうしてるん？盗電ちゃうん？
とか言われます。
みんなあんな髪型してんの？
とか言われます。

どうしても、センセーショナルに占拠し続けたいのなら、せめてもっと小奇麗なかっこしてください。

これはお願いではありません。要求です。

32. 自動二輪車 2005/03/05(土) 04:36:51

＞自転車

＞>教室２４時間使用は不可になり、教室には夜間カギが掛けられるようになった。
＞事前に24時間の使用の許可を取り付けなかったからでしょ…
事情を知らない人はこれだから…。24時間の使用というのは事実上の問題であり、管理権の関係から「24時間の使用の許可を取り付ける」などということはありえないんですよ。

＞旧Ａ号館も旧正門も文学部本館（こりゃまだあるか）も好きでしたが、取り壊しに反対しませんでした。
Ａ号館を壊したのは確か３年くらい前だったと思うが、「文学部本館」なる建物は10年位前に取り壊されているはず。おまいいくつだ？ちなみに今ある文学部関係の建物は、新館（８階建て）、東館（昔は新館と言われていたそうな。４階建て）、陳列館（博物館の隣）。

＞いつか壊れるから。
は、たとえ文化財に指定されていても破壊を許容する理屈ですね。

＞アンケートを取るのは撤去反対派の君達だ。学部だけで何人の学生がいると思っているのか？
１文目と２文目の関係がわからない。アンケート調査って母集団に対してそれなりのサンプル数がないと意味がないって知ってる（だから大学側もあまりやりたがらない）？署名は必ずしもそうじゃないけどね。

＞何か自分達から譲歩したのですか？
譲歩と対話は何か関係あるんですか？

＞生徒に馬鹿にされるのは嫌です。
これどういう意味ですか？？やっぱり私的な感情に基づいて憤ってるだけなのね。

＞これはお願いではありません。要求です。
面白い。ワロタ

＞結局石垣派は頭が悪いのでしょうか？
と人のことを頭が悪いなどという前に自分の頭のことも考えましょう。こんな「要求」では議論にならないよ。

33. ぷ 2005/03/05(土) 09:22:24

http://ishigakicafe.hp.infoseek.co.jp/03korekara/korekara.html
ワロタ、自分とこの人間をあたかも支持者がいるような撮り方しやがって

34. 趣味者 2005/03/05(土) 10:55:53

>これはお願いではありません。要求です。
　１０の言葉よりも、１の行動を。
事態が発生して、ああだ、こうだいうよりも
状況を変える１歩を踏み出すほうが、価値が
高い。まずは動いて見せた石垣占拠グループ
の主張が注目を浴びたのは確実。これに対抗
するには、石垣占拠を上回る映える動きをし
なければ、石垣占拠に及びもしない。

　占拠に一言がある方は、ここでウダウダ書
くよりも、手始めに、鉄はしごを登って５０円
のコーヒーを片手に、おコタで百万遍を眺めなが
らダベルと良い。状況が意識を変える。会話が気
づきをもたらす。そして、世界の多様性を発見で
きる、かもしれないが、保証の限りではない。

　これは、体験学習のお祭りなんだよ。
　

35. 行動は大切だが 2005/03/05(土) 11:07:50

同レベルに墜ちては目もあてられない。

36. じゃあ 2005/03/05(土) 11:14:18

百万遍を通行する人間にアンケートをとってみたら？
100人くらいとれればそれなりに価値はある。
母集団は学部生である必要はない。
アソコを利用する人間でしょ、肝心なのは。
引きこもりにはどうだっていい問題。
不法占拠とかじゃなく、マトモなアプローチをしよう。

ちなみに署名ほどアテにならんもんもないと思うけど？

37. ↑ 2005/03/05(土) 11:41:08

＞署名ほどアテにならんもんもない
というのも頷けなくもないが、公的機関に対しては「請願」（憲法１６条に基づく請願権とそれを具体化した請願法による）というのは一定意味があるんだよ。
この場合のように法人化された大学がそれに該当するかは知らんが。

38. 質問 2005/03/05(土) 11:58:01

>24時間の使用というのは事実上の問題であり、管理権の関係から「24時間の使用の許可を取り付ける」などということはありえないんですよ。

ここ詳しく。管理権って大学事務側のことだよね？

39. 署名 2005/03/05(土) 13:40:22

よく状況を知らない人に名前を書かせる行為

40. コピペ 2005/03/05(土) 14:54:18

↑ 2005/03/04(金) 22:43:45
あのね。あの小学校の工作みたいなのを作って、得意そうに毎年立てているのって、いかにも京大生って思わない？それから、小学生の秘密基地ごっこをやって、風景がどうのこうのって理屈みたいのつけて、マスコミに冷やかされてるのにわかんなくって、好意を持たれていると思いこんでいるのってのも。ああ、イカ京とかいうやつ。

--------------------------------------------------------------------------------

↑ 2005/03/04(金) 22:50:58
ああ、いるいる！
構内でバイクぶっとばして、ここは自由の京大って思ってるとか、おもしろくもないビラ貼りまくって「丸山、岡田、自分ではがせ」とか言ってみることでしか京大生のアイデンティティを持てないヤツとか。

--------------------------------------------------------------------------------

おお 2005/03/05(土) 10:06:16
全凶事務よりサラなるバカ正直のわが師！
http://ace.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~tomita/education/canning.html
（の下の方）

41. ↑ 2005/03/05(土) 15:12:13

＞全凶事務よりサラなるバカ正直のわが師！
似たような論調をたくさん見かけるから、この人、やっぱりkyoto-u.comにも結構書き込んでるんだねww

42. コピペ 2005/03/05(土) 15:24:34

http://www.kyoto-u.com/lounge/yoshida/html/200501/05010003.html
ここのレスの時間を見ると、むしろ貼り付いて入り浸ってる？

43. ↑ 2005/03/05(土) 15:45:58

どうもそのようだね。教育研究上のルサンチマンをこんなところでぶちまけてるんだね。
誰かこのセンセイ用にスレッド立ててあげたら？

44. 冨田が気に入らないようだが 2005/03/05(土) 16:56:14

そんなおかしなこと言ってるか？

45. ↑ 2005/03/05(土) 17:53:19

決定権を持っている教員のくせに大人げない。

46. 趣味者 2005/03/05(土) 18:23:26

>行動は大切だが 2005/03/05(土) 11:07:50
>同レベルに墜ちては目もあてられない。

おそらく、「同レベル」すら、出来んでしょうな。
体験学習という意味は、プレジェクト遂行の体験
学習ということ。傍目に見ると。いくら、社会人に
比して時間にフレキシブルがある学生であっても、
２ヶ月にわたって行動を継続・維持できる企画を、
ビジョンとゴール、作業手順（ＷＢＳ）、不測の
事態に対するリスク対策と予防措置のトリガー設
定、当局とのグレーゾーンでの一線を越えない行
動規範、そして面白さを設定して、継続するプロ
デュース力は、感嘆に値すると思う。
　この手の「占拠」戦術は、過去をみても、かの
某寮をしても１ヶ月以上の維持をしたことがなく、
また、太古の時代でも、学部長室占拠戦術は長く
続くと、中だるみで維持が難しかった、という。

　とはいえ、江戸時代まで振りかえれば、四条大
橋で出雲の阿国らが、河原を占拠して見世物小屋
を作って、それが「南座」や「北座」となって、
伝統芸能と化した（河原者という）実績があるの
で、古都の風情に「石垣者」というアイテムが確
立するのは良いこと。京都観光学にとっても、趣
深いものといえませふ。

　プロジェクトは、一回性のタスクなので、その
終了の仕方が難しい。それを注目する。ひとつは
ルーティン組織になり、琵琶法師のような店主が
誕生すること。もうひとつは、打ち上げ花火で、
中締めを大学と行うこと。だらだらとしょぼく終
わるのは、エンディングとしては、つまらないなあ。
　製作者の力量に期待したい。

47. ↑↑ 2005/03/05(土) 18:49:04

あの先生、私が入ったときから、あのページ書いてましたから、学部長になるずっと前、４年以上は前に書かれたものであることは確かです。「もう、そのうち全部引き上げる」と、困っていました。講義ノートや過去問なんか、けっこう丁寧に作ってましたけどね。

48. ↑↑ 2005/03/05(土) 18:50:30

あの先生、私が入ったときから、あのページ書いてましたから、学部長になるずっと前、４年以上は前に書かれたものであることは確かです。「もう、そのうち全部引き上げる」と、困っていました。講義ノートや過去問なんか、けっこう丁寧に作ってましたけどね。

49. ↑ 2005/03/05(土) 18:57:13

魅せるべき芸能も無いものが、なに阿国をかたってるんだかｗ

プロジェクト遂行の大変さは分かるし、そのへんの実行力は将来の事業に生かすなり、企業・政党等のしかるべき人間にでも評価してもらえば良いが、だからといってそれが今回の挙における主張論理の脆弱性をカバーするものではないし、過去の暴力的デモンストレーションを美化するかのようなのはお話の外だ。

50. ↑ 2005/03/05(土) 18:57:59

2つはさんだ。

51. ＞コピペ 2005/03/05(土) 19:14:12

↓このスレの下の方参照
http://www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200204/02040014.html
やっぱ見てるんだねw　慌てて消したみたい。
『「カンニング」のすすめ』でググると出てくると思う。

52. 趣味者 2005/03/05(土) 19:47:57

>プロジェクト遂行の大変さは分かるし、そのへん
>の実行力は将来の事業に生かすなり、企業・政党
>等のしかるべき人間にでも評価してもらえば良い
>が、だからといってそれが今回の挙における主張
>論理の脆弱性をカバーするものではないし、過去
>の暴力的デモンストレーションを美化するかのよ
>うなのはお話の外だ。

石垣カフェマスターの主張が脆弱かどうかの判断は
ご随意に。暴力的デモンストレーションが何をさす
のかしらんが、旧聞に触れると、高杉晋作の巧山寺
決起は、おそらく、その場にいれば主張の脆弱の塊
で、暴力的デモンストレーションそのものなのだが
おれは好きだね。

　状況を変える行動を出来る人が減っているんだ
から、「石垣カフェ」プロジェクトは教育機
関としての大学の社会的役割に則しているじゃな
いか。ゼミか実験と思えばいい。そして、占拠が
暴力的とも感じられない。さらに根源的には、世
の中、暴力という解決手段をでしか、対抗できな
い場にいる人もいるだから、僕は暴力的デモンス
トレーション自体、否定するものでない。一般的
な暴力批判は、経験が浅いと感じるなあ。
そのへんは、石垣カフェマスターが示唆した思想家
「ベンヤミン」の言説のひとつ、「暴力批判論」か、
その弟子たるエンツェンスベルガーやファノンに触
れられているから、図書館で目を通してみたら。

　まあ、先に動いて、議論の土俵を作ったものが、
えらい、というこっちゃ。

>魅せるべき芸能も無いものが、なに阿国をかたっ
>てるんだかｗ

ぷっ。「そこにいる」のが芸能なんだよ。最初から
海老蔵や勘三郎みたいに襲名披露できるような芸が
あるわけないじゃん。まずは、見せる／見られるの
関係の定立から、何かが生まれる、というプロセス
の可能性を信じてみたら。
　ただし、森毅に言わせると、三高の自由寮祭では、
ゴミだらけの部屋を「人生」と称して展示するとい
う、しょぼい見せ方もあったらしいが、そこまでは
芸の質は落ちていないだろう。

　それでも、見られる／ウケルということから、
トコトン節や深川節という端唄がうまれ、さらには、
見せる技としての見切りや隈取り、宙乗りという歌
舞伎のワザも生まれたんだから、今後の習熟に期待
したら。どれだけ大衆芸能や、その土壌に存在する
被差別構造を知ってるかシランが、「なに阿国を語
っているだか」という、ワンフレーズで批判した気
分になるのは、損な言い方です。花見小路で遊ぶ器
量を身に付けてから言ってくださいね。
　手始めに、今月の南座の児雷也の宙乗りを見たら。
個人的には、石垣カフェから、レブン書房まで「宙
乗り」してくれたらおもろいんだけどな。山岳部員
が、ザイルでチロリアンをやれば、中村梅玉もびっ
くりで、また、京都新聞が面白がるぞ。

　石垣マスターさんへ
　がまと、宙乗りをリクエストします、だ。

53. ダブルならず 2005/03/05(土) 19:52:01

トリプルスタンダードも楽勝ですね。

54. ↑↑ 2005/03/05(土) 20:52:20

こいつちょっとやばくね？

55. ↑ｘ3 2005/03/06(日) 00:48:24

「花見小路で遊ぶ」のに南座に歌舞伎を見に行くんだ。よく分かんねーな。

「そこに居る」ことをもって表現とする、というのは理解できるが、あの石垣占拠物はとても芸能とは呼べない。。阿国はどこぞの私有地を占拠したわけではないし、観衆を楽しませるためにかぶいた衣装をまとい、はげしく踊ったわけで、自分たちの個別的主張（というよりわがまま？）を通すために始めた占拠とはその本質が違う。

その内容がどんなに下らなくても、何かを立ち上げたのはえらいと思うし、続けてるのもすごい努力だとおもうよ。ただそういうのはサークル運営とか、体育会で競技に打ちこんでる人にも言えることだけど。この石垣占拠の場合はやっぱり、そもそもの目的である主張の正当性が問われるべきであって、行動することのえらさだとか、芸術的文脈で語ることだとかは所詮つけたし・装飾に過ぎないし、当事者の一部（としておこう）以外の人間が芸術性の面で注目を投げかけてるとは思えない。

見られる／ウケルの関係なんて、火事場見物的興味を除けば、身内の中でしか成立してないのでは。そうした状況で阿国だトコトン節だというさまは、まさにオナニーというべきもの。表現に徹してる分、まだ一昔前のヤマンバギャルとかの方が好感が持てる。汚く垢抜けないかっこして、自分の行動自体に酔っちゃってるやつも混じりつつ、インスタントコーヒー出してるだけなのの、どこに習熟を期待しろというのか、全く理解できない。問題終結後にも引き継ぐに値するだけの活動内容そのものがそもそも存在していない。

活動形態は、受け継がせるのは自由だし、賛同者以外を大衆と蔑み、内ゲバという名の暴力的心理統制に走った往時の学生運動の排他性に比べれば遥かに好感が持てるが、こうした形式はなにもこの「石垣カフェ」がオリジナルなわけでもなんでもない。詳しくは知らないが、せいぜい学生運動史あたりの画期たりうるかどうか、といったところだろう。

56. 自転車 2005/03/06(日) 01:25:21

全ての反論に答えていると疲れるので
主要な問題点だけ。

１．石垣カフェは不法占拠である。大学構内は大学関係者みんなのものだ。道路は今日と市民か府民だろう。なんにせよ共有財産を少数グループが許可無く占拠している。

２．石垣撤去反対が関係者にとって多数意見であるかどうかも見定めずにあたかも京大生の総意かの如くメディアに露出している。
「報道の編集のせい」と言い返したいのかもしれないが、報道の特性を知らなかったなどとは言わせない。
取材をうまく使って意見を発信しようという意図がなかったのか？そうは思えない。
利用している。

３．実害を受けている人物（つまり僕だ）の存在を無視し占拠というセンセーショナルな手法を用い続けている。

僕の要求の骨子

１．自分達が多数意見であることを証明した上でメディアにでるなり、占拠して話題を作ること

２．少数意見であるとの自覚があるのなら目立つ方法で、対話相手以外に訴えかけるのをやめ、占拠という不法行為も中止すること。マスメディアの利用を止め、話題にならない程度の露出に抑えること。


追記：カフェに来い？
敵陣まで来いとは横柄な。少なくとも石垣関係者がこのスレを見ていないとは思わないのだが？
因みに僕は高所恐怖症だ。あの程度のところでも立ちくらみはするだろう。危険なやぐら上での危険な対話はできれば避けたい。（てか、だからここにきてんじゃん？）

あと、道が狭いとか色々言いたいことはあるが譲歩する。目下の要求は上の二つ。

57. うんこ 2005/03/06(日) 01:33:49

＞観衆を楽しませるために
石垣カフェを遠くから見て楽しんでいますが、何か？

58. というか 2005/03/06(日) 01:34:52

石垣に登ったこともないくせに石垣カフェを批判するとは何事だ！

59. うんこ 2005/03/06(日) 01:39:33

＞あたかも京大生の総意かの如くメディアに露出している。
＞１．自分達が多数意見であることを証明した上でメディアにでるなり、占拠して話題を作ること
あの報道から石垣カフェの奴らが京大生の多数意見を代表すると読み取るセンスに脱帽。

＞２．少数意見であるとの自覚があるのなら
と
＞目立つ方法で、対話相手以外に訴えかけるのをやめ、占拠という不法行為も中止すること。マスメディアの利用を止め、話題にならない程度の露出に抑えること。
の部分の繋がりに論理性がない。

60. ぷ 2005/03/06(日) 01:42:17

＞高所恐怖症

裏手（工学部建物のほう）からまわれば何てことはない。

61. ていうか 2005/03/06(日) 01:44:07

＞実害を受けている人物（つまり僕だ）の存在を無視し
すごいナルシス自己虫だなw

62. ↑ 2005/03/06(日) 01:55:31

おや、少数者の意見を圧殺するような行為を悪としているのではなかったのか？

63. うんこ 2005/03/06(日) 01:58:41

で、自転車さんは具体的にどんな被害を被ってるの？
塾の生徒に馬鹿にされることと狭いと言うことでいいんですかね？

64. 自転車 2005/03/06(日) 02:11:34

>塾の生徒に馬鹿にされることと狭いと言うことでいいんですかね？
その通り、名誉毀損ですね。

僕の主張を一言で表現すると名誉毀損行為の停止です。
単に看板立ててることは狭いし危険だが京大の文化だと思ってた。折田像程度の認識でした。
しかし、マスメディアを使い出してからは違う。
もはや、犯罪だと思う。
冗談抜きで僕が精神薄弱者で生徒の誤解を苦に鬱病に…とでもなれば、法的な犯罪にすらなる（今はそんなことないが）。

しかも、対話に対して譲歩しない態度が、ますます腹立たしい。単に目立ちたいだけにしか見えないのだ。
目立ちたい・思い出を残したい・何か達成感を味わいたい等の理由なら、他人に迷惑のかからない範囲でやるのが常識でしょう？
それとも、その手の社会性の無いタイプの人種であるというのなら諦めますが。

単純に言えば、石垣カフェはステレオタイプを貼ってるんですよ？
なんか自己陶酔によって自分等の行為を客観視できてない。


と、早いレスをくれた人々がいるので、早めに返しました。

65. うんこ 2005/03/06(日) 02:19:44

うーん、全然「名誉毀損」じゃないと思うんだけど。
塾の生徒にその場で
「大学にはいろいろな人がいて、彼らのやっていることは学生の総意ではない。」
と一言言えばいいだけではないのですか？

66. そんなに名誉毀損っていうなら 2005/03/06(日) 02:20:36

馬鹿にしてくる塾の生徒を訴えたら？
「名誉毀損」がそういうものか分かってる？？

67. ↑ 2005/03/06(日) 02:21:26

間違い。
×そういうものか
○どういうものか

68. 趣味者 2005/03/06(日) 02:22:41

>↑ｘ3 2005/03/06(日) 00:48:24
>「花見小路で遊ぶ」のに南座に歌舞伎を見に行くん
>だ。よく分かんねーな。

すまんすまん、雅な遊びには、歌舞伎の一幕から、
剽窃したネタが多いんで、知っていたら花見小路
で苦労せんという、軽い話じゃ。勝五郎は、「箱
根霊験誓仇討　箱根山中施行の場」からのパクリ
だし、「ほんに今夜は節分か　こいつァ春から　
縁起がいいわぇ」とは、「三人吉三廓初買」。
「梅雨小袖昔八丈」（大岡裁き）からは髪結い
新三の小唄がでたりと、宴会芸の元ネタが歌舞
伎に由来する、という意味。

　話を本筋にもどすと、
　プロジェクトの立ち上げ維持と、サークルの維
持では質が違います。プロジェクトという一回性
のものの帰結のひとつが、ルーティンになった
のがサークル。これも、プロジェクト終了形のあ
りかただ。安全センターの設置も、太古の工学部の
毒物垂れ流しに起因して、学生サイドの安全監視が
必要というから、生まれたもの。そうなれば慣性が
はたらき、維持が楽になる。日産のクロスファンク
ションも立ち上げのエネルギーは、大変だっただろ
うが、それが、組織運営で常態化すると、ノウ
ハウができ、ジョブスクリプトができて、フォロ
ーアーは、そこをベンチマークにはじめられるの
で楽になる。
　芸能の話は、よこにおいても、チャレンジャー
として行動を開始し、しかも、維持がややこしい
「占拠」を継続しているプランニングをほめてい
るのだ。

　出発の議論は、すでに、昨年のうちに、大学の計画
発表と、それに対する学生自治会の意義申し立てで、
表出していたのであり、そのときは、あまり注目も
されなかったのが、今回の「占拠」戦術で、考える
機運が一部に広がったというのは、うまいと思う。
　ようは、そこを褒めようというわけ。
　おおむね、占拠理由には、僕は納得しているが、
その内容については、別の投稿者が議論しているし
その議論は、石垣でやればよいので、割愛したい。

69. うんこ 2005/03/06(日) 02:24:12

＞対話に対して譲歩しない態度が、ますます腹立たしい。
具体的に「対話」ってのはどんな対話があったんですか？
あの人らって当局との「対話」を求めてあそこにいるんじゃないんですか？よくわかんないけど。

70. やれやれ 2005/03/06(日) 02:27:04

犯罪とまでいうなら、聞きたいんだが、どこがどのように名誉毀損に当てはまるんだ。条文も示してやるから自転車さん、答えて。

刑法
第三十四章　名誉に対する罪
（名誉毀損）
第二百三十条
　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
２　死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。

71. んと 2005/03/06(日) 02:31:04

＞その手の社会性の無いタイプの人種
まさにその通りでしょ。諦める？

まぁ工事が始まれば消えるでしょ。
総人正門前にあった古の巨大通行妨害看板も消えたんだから。

72. うんこ 2005/03/06(日) 02:37:31

総人前の看板を破壊した人間の一人だけど、石垣カフェには不思議と反感が湧かない。

73. ↑ 2005/03/06(日) 02:40:54

まつぼでないということは・・・神？
「移動」じゃなくて「破壊」だよね？
あの看板は本当に通行妨害だったからな。

74. うんこ 2005/03/06(日) 02:48:21

神でもすいかさんでもないです。
独自に破壊しますた。

75. ↑ 2005/03/06(日) 02:50:57

「すいか弾劾！」は濡れ衣。

76. 趣味者 2005/03/06(日) 02:54:39

破壊も、表現の行為のひとつです。
満遍なく破壊するのと、個別、標的をもって
破壊するのでは、後者には意味がある。看板に
反感をもたれているという「意思表示」がさ
れたのである。
　ならば、破壊に値しない方法を「監視する」
以外の方法をもって、●学連は考えれば？
　
　独自に破壊するときには、革命的警戒心の矜
持で「隠密に」。

77. 某 2005/03/06(日) 02:56:20

総人前の看板を移動した人間の一人だけど、石垣カフェはもう卒業するのでどうでもいい。

78. ちなみに 2005/03/06(日) 02:57:21

＞破壊
燃やしてしまうと楽だが、放火という重罪になりますｗ

79. ふへ 2005/03/06(日) 03:21:35

なるほど、遊ぶ器量ね。了解々々。

サークルっつったって、既存のものを引き継いでいくものばかりじゃない。新しいサークルもどんどん立ちあがってますよ。おじ様方他がロマンを感じられるかどうかは別にして、たとえば昨年のＮＦの時の、ミスコン実行委員会の人達なんかも誉めてあげてほしいですね。

ついでに海賊版ＤＶＤ販売とか、劇場型振りこめ詐欺とかを始めた人達も一緒に誉めてあげたらいいんじゃないかな。あ、海賊版製品の販売ルートは古くからあったのかな？

なんか留年でもした学生が、親から仕送り減額を通告されて、従来の仕送り額をもらうのは当然の権利だ、とかいって親の車で飛び出していく、みたいな、そういう滑稽さがあるんだよね。そういえば珍走団？の人達も大した迷惑かけてないとか、走りは芸術だ、とかいってた様な。たしかに違法走行することによって、不満をためた若者がいることは広く認知されてるけど。

80. うんこ 2005/03/06(日) 03:34:15

＞ふへ
ツマンネ（ ;‘e`)

81. ふへ 2005/03/06(日) 04:14:27

結局このスレあたりを見る限りでは、立て看設置という学生(左翼)運動の象徴的闘争手段が、大学事務の手で変容させられるのを阻止したい＋αというかんじ。その点にしょぼさを感じるし、その周りにごちゃごちゃと後づけの補強を施してるようなのはかなり見苦しい。

俺個人には今んとこ直接の被害があるわけじゃないから、やりたかったら勝手にやれば？ってかんじだが、このことで何かいやな目に遭うことでもあれば、まったくもって許容はできない。またこんな根拠（たかだか数十年の間許容してもらってきた）とやり方(不法占拠以外にも、地域の支持だのをろくな根拠も無く大げさに語ったり）でこんな特殊な主張(立て看設置状況の保全）がまかり通るとすれば、こんな不公正はないだろう。

「当局に対話を求める」とかっていってるけど、こんなやり方じゃ折り合いつける気はありません、っていってるみたいなもん。はなから考えを変える気が無くて、むちゃくちゃばかりやってきたから、執行部・事務等にしたって何を言われようと対話なんかには応じない、ってなるんだよ。

82. ↑ 2005/03/06(日) 04:36:57

>たかだか数十年の間許容してもらってきた
あんた何百年生きてるんだ？京大でもたかだか108年だぞ。

83. 嫌 2005/03/06(日) 06:48:12

名誉毀損という表現がおかしいというだけでそこにばかり文句を言って
他の部分は理解できないなどの一文で片付ける。
行動することが、行動しないことより尊いと思っているような発言が散見されるが
このような行動が見られるのは常に「反対」という文字と共にしかない。
反対行動のみをするというのは、ある意味最も保守的であり、大学の積極的活動に水をさしているだけ。
そして余りにも利己的。
さも自分たちに看板を置く権利がある・あったかのごとき主張。
工事によって交通状況が改善されないとの見方を示しながらも
工事の内容に対して対話を求めるでなくただ反対している。
反対の理由になるならなんでもいいのか。

84. まつぼっくり 2005/03/06(日) 09:08:46

最近思う。
議論系スレは６０レスくらいでもう次に進んでもいいのではないか。
もう下のほうまでスクロールするのはしんどいのではないか。

85. ↑ 2005/03/06(日) 09:17:49

age

86. ＞ふへ 2005/03/06(日) 09:26:05

NF板のスレを読んで、ミスコン実の連中が総スカンを食らった理由を勉強してこい

87. ふへ 2005/03/06(日) 10:41:16

>何百年生きてるんだ
京都には２、３百年以上維持されている風景なんてごろごろあると思うんだけど。

>総スカンを食らった理由
ミスコン反対派を甘く見てて十分な理論武装の準備もせず、形ばかりの「話し合い」を済ませれば(最初はそんな予定はなかったんだよね)なんとか開催にこぎつけると思ってたっぽい、と理解している。でも、あの話し合いを乗り切っていれば開催できるところまできちんと準備は出来ていたわけで、「趣味者」の論理でいけば十分賞賛するに値してたと思うけど。

88. ＞ミス実 2005/03/06(日) 11:15:21

NF事務局によって承認されているんだから、
そもそも話し合いの場（相手の土俵）にあがること自体がナンセンス。
話し合い要求なんかシカトして強行開催できた。
それをやらずに準備不十分で話し合いなんかに応じた。
相手を叩き潰す完璧な準備をして話し合うか、
シカトに徹するかの二者択一だったのに、
どっちつかずの中途半端なことをやってしまった。
そもそも京大でそんなことやろうとしたら、
ああいう反応が起こるのなんて容易に予測できたはずだろう？
予測できなかったとしたら馬鹿だし、
予測できていたとしたら認識甘すぎ。
所詮こどものお遊びだったんだよね。
「本気でやってやる」「歴史を変えてやる」
みたいな気概が見えてこなかった。

89. ふへ 2005/03/06(日) 12:45:37

テレビ報道なんかでも「近年はすっかり下火の…」などと紹介されるくらいだから、今の若者が学内に左翼グループがあることくらいは知っていても、その悪辣さの部分まで知らなくたってある程度しようがない。たとえば宗教団体についても、関わりのある人間、興味のある人間は一定以上の知識はあるだろうが、そうじゃない者は漠然としたイメージ以外はほとんど知識は無いわけで。知らなかったというだけでお遊びと決めつけるのはどうか、と。

大学の庇護のもとで闘争ごっこをやるほうが子供っぽいと思うけどな。所詮学生のお遊びの域を出ない。それとも武力占拠のつもりなのか。自分のものと他人のものの分別くらいはつけてほしいもんだ。これで国の有事動員法制に反対してたようなやつが混じってたりすればほんとにお笑いなんだが。（論旨重複＠過去ログ）

90. うんこ 2005/03/06(日) 13:51:21

あれはいわゆる左翼団体じゃないだろう。

91. ふへ 2005/03/06(日) 14:24:18

あー、ごめん、じゃあジェンフリ活動家。説明会？には怪しげなのも集まってたみたいだけど。

92. ＞ミス実 2005/03/06(日) 15:18:11

＞知らなかったというだけでお遊びと決めつけるのはどうか、と。
それを「お遊び」って言うんだよ。
1回生や2回生のお子ちゃまの発想でしょ。
知らなかったとしても、新しいことをやるとなれば、
十分下調べをして対策を練るのが常識。
そんな初歩的なことができていないのが「お遊び」。
大体何で京都大学の長い歴史の中でミスコンが今までなかったか。
少し考えて調べればわかったことだと思うんだけど？
そしてこういう大学でそういうことをするには、
それなりの覚悟がいるってことだよ。
で、
＞大学の庇護のもとで闘争ごっこをやるほうが子供っぽいと思うけどな。所詮学生のお遊びの域を出ない。
には大筋で同意。
学内にはそんな大きなお子ちゃまがいる。
それくらい認識してほしかったわけよ、ミス実には。
お子ちゃまと同じ土俵にあがって一緒にお子ちゃまやってどうする。

93. うんこ 2005/03/06(日) 15:37:19

ミスコンが反発食らったのは（とくにこのサイトでは）商業主義の導入ってのが大きいから
「なにかをやる」ことに関しては同じだけど、石垣とはちょっと話が違うんじゃないの？

94. ふへ 2005/03/06(日) 15:44:47

商業主義の導入を嫌がること自体オコチャマっぽいと思うんだけど、それはさておき。

なんか活動すること自体がすごいじゃん、みたいなご年配の方くさい人の発言があったから、それに反論しただけ。

95. うんこ 2005/03/06(日) 15:48:59

＞商業主義の導入を嫌がること自体オコチャマっぽいと思うんだけど、
学生の祭りに商業主義を導入することのどこが大人なのかと。

＞なんか活動すること自体がすごいじゃん、みたいなご年配の方くさい人の発言があったから、それに反論しただけ。
その反論の根拠に持ってきた反例が的外れだと言っているのですが？

96. ＞ミス実 2005/03/06(日) 15:51:57

要は本気かどうかでしょ。
本気で商業主義を導入しようと考えるなら、
なおさら商業主義的にしっかり準備すべきだろうに。
結局中途半端だったんだよ。
最後は場所変えてやろうとしたり、やっぱりやめたり。

と、スレ違いなのでぼちぼちこの話はやめます。

で、石垣。アレは中途半端以前。幼稚園児の秘密基地。
アレで対話しろだなんて片腹痛い。

97. まー 2005/03/06(日) 15:54:35

学生運動にほんのちょっと関わっただけで「自分はえらい」みたいな口ぶりの団塊の世代ほど始末におえないものはない。

98. 次スレ 2005/03/06(日) 15:56:04

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200503/05030033.html

99. ふへ 2005/03/06(日) 16:04:27

>反例が的外れだと
いや、あれ(ミスコン)だって評価するんですか？って趣味者さんに聞いてるだけのこと。プロジェクトなるものは中身こそが問われるべきで、健気にやってるから偉いとか、そんなことであの占拠のへんてこさがうやむやにされて良いものではない。

スポンサー導入することで、世間の仕組みも間近で見聞できるわけだし、別に導入するのが大人だとかはいわないけど、ナイーブに拒否してるのはコドモだと思う。

100. うんこ 2005/03/06(日) 16:11:04

＞趣味者さんに聞いてるだけのこと。
あぁ。。

＞スポンサー導入することで、世間の仕組みも間近で見聞できるわけだし、別に導入するのが大人だとかはいわないけど、ナイーブに拒否してるのはコドモだと思う。
だから学祭で大学の名前使って世間の仕組みを知ることの意味もヘチマも無いと。
そういうことこそ、どっかソトで京大の名前使わないで勝手にやればいいじゃん、と。

ミスコンの話はNF板行った方がいいですね。

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