1. １ 2005/05/25(水) 10:39:21

工事完成予想図
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/050216_2.htm
現在の様子
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/050216_1.htm

（PREV）百万遍門改善計画（石垣紛争）スレッド　１６
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050057.html

2. １ 2005/05/25(水) 10:40:01

念のため書いとくけど

１．過去ログは読む
２．できるだけ捨てハンでもコテハンでもいいから名前を統一する。
３．感情に任せて適当にレスしない。

を新入生も守ってください。

3. ↑ 2005/05/25(水) 10:45:22

↑の「念のために〜新入生も守ってください。」というのは前々スレで自転車が言い始めたことだったよなw

4. DEMO 2005/05/25(水) 11:06:54

これは当を得ているんだからいいんじゃない。
まったり行きましょうよ

5. あ 2005/05/25(水) 11:36:39

それより、いい加減、事の経過とか事実関係のまとめをテンプレ化しろや。

6. ↑ 2005/05/25(水) 11:38:22

なにえらそうにw
自分がやればぁ？

7. a 2005/05/25(水) 12:33:13

石垣を文化財申請とかってできないの？
石垣が何年間の歴史をもってるのかはしらないが。

8. 4歳 2005/05/25(水) 12:46:40

50年以上の歴史ならできるっぽいね。

9. 石垣は 2005/05/25(水) 13:10:34

1920年代の建造。読売新聞にもそう出ている。
ソースはたぶん100周年記念室の西山先生。
指定でなく登録なら十分に文化財になる。

10. ↑ 2005/05/25(水) 14:26:35

反対派の騒ぎっぷりにはうんざりだが、そういう方向（文化財）で石垣を保存するというなら、個人的には支持したいな。

11. 入倉逃亡劇の顛末 2005/05/25(水) 15:26:45

入倉氏、話の途中で突然「自分の説明は終わったから」と言い残して席を立つ→そのまま教室前方の扉から退場→何が起こったか分からず呆然としていた学生たちが我にかえって叫びながら扉に殺到→入倉氏を追いかける→奥の鉄扉付近で施設環境部の職員10名ほどがスクラムを組み学生を阻止→大混乱の中でもみ合いとなる→すり抜けた学生が法経館裏で入倉氏を生け捕り→とり囲む→周囲は騒然→応援の学生たちも駆けつけて100名近くに→議論→観念した入倉氏、とぼとぼ教室へ戻る→次回開催と工事の一時停止を確約→終了

12. ↑ 2005/05/25(水) 15:42:36

ゲバルト職員は２０人ぐらいはいたんじゃない？
学生を写真で撮りまくってたけど、ひょっとして警察に売り渡すため？？
あれって公安と同じじゃん。暴言も吐きまくってたし。

13. ↑ 2005/05/25(水) 16:30:32

逃げ出さざるを得ないような状況に追い込んだ石垣撤去反対派が悪い。というか頭が悪い。

議論にもやりかたというものがあるでしょう。

交渉のうまい人ってのは、相手をいい気にさせておいて、自分の言い分を飲ませるってことをさせるでしょうに。

100％こちらの主張を飲ませようとするからこういうことになる。

14. くぁあ 2005/05/25(水) 16:53:18

正直、反対運動してる人って、自己のアイデンティティー確立のために運動やってるぽいね。
反権力、反体制がオイラのスタンスだぜい、とか。
あとは大学時代の思い出作りとか？

今こんなに頑張って石垣の上にカフェ作って不法占拠していても、あと10年後には従順な会社員になっちゃんてるもんなのにね。
そして、「あのころはオレも若かった・・・」なんて遠い目してつぶやいちゃったりするのかな〜？

15. ところで 2005/05/25(水) 16:55:24

過去ログ読めというわりにリンクも張らないなんてずいぶん閉鎖的でいいじゃないか。

16. 結局 2005/05/25(水) 16:57:40

主観的な判断でいいからさ。

ココ見てる人(京大、非京大を問わず)で、石垣撤去反対してる人って何％いるのさ？

17. ↑↑↑ 2005/05/25(水) 16:58:04

そういうことを言うのは、交渉をしたことがない人。

でしょ？

18. ＞くぁあ 2005/05/25(水) 17:04:10

・石垣の上にやぐら組んでる連中は、反対運動の中ではマイナー派。
・石垣の連中も含め、こういうことをやってるやつはまともな会社員になれない。

19. ちょっと上の者 2005/05/25(水) 17:14:40

いやいや、参加した(と、いうより傍聴した)ことはありますよ。

残念ながら、今回の石垣騒動ではないですが。

尾池副学長時代の総長団交には行きました。
あの時も、長尾総長はかわいそうでした。

私が彼の立場なら泣いて逃げ出します。マジで。

大学も、飲める条件なら飲もうという姿勢は感じられますよ。
私の主観的な見解ですが。

でもさ、社会でてから、一方的に自分の要求を全部飲ませようとするのは子供っぽいことですよ。

望むものは周りがすべて与えてくれるという幻想は早いとこ捨てた方がよろしいかと。

たしかに私は議論上手ではないですけど、このままでは彼等の要求が通らないってことは分かります。

20. くぁあ 2005/05/25(水) 17:17:35

うーん、わからんですな。
彼等は何のために、一体全体何のために、こんなことを繰り広げてるのでしょうか・・・。

自分の信念？正義感？それとも愛するもの(古きよき大学)を守るため？

21. ↑ 2005/05/25(水) 17:31:57

奴らは「反権力」イデオロギー中毒者だから。
一種の病気であり、思い出作りのような生易しいものではない。

22. くぁあ 2005/05/25(水) 17:34:10

なるほど、、、神経症の一種なんでしょうかね。
自分より強力なものの存在を許さないわけですね。

23. 説明会に出席した者ですが 2005/05/25(水) 19:18:02

反対派学生が自分の要求を全部丸呑みさせようとしているなんて感じませんでしたよ。北西門改善計画の問題点を次々に指摘しているだけで、要求としては計画の白紙撤回というよりも、とにかく学生の意見を取り入れて今回の計画を練り直せと。ほかに門を作れば大学側の主張はすべて取り入れつつ石垣を崩さないことは可能だとか、交通量調査もしないでどうして北西門付近が極めて危険だと断言できるのかとか、もっともな指摘ばかりでしたよ。副学長の説明なんて、北西門付近で交通事故が多発していると言いながら、事故データがないことが暴露されると、（尼崎のJR事故を引き合いに出して）危険を予防することが大切だ、とか急にわけの分からないことを言い出し、とにかく計画は変更しないの一点張り。データは取り直すがとにかく現行の計画のまま工事は行う、では何のためにデータを取るのかさっぱり分かりません。大学側はまず工事ありきで、妥協する姿勢なんてまったく感じられませんでしたよ。大学の説明がいかにむごいものか、説明会にちゃんと出て自分の目で確かめてみたらどうですか？工事賛成派の学生だって、大学の説明があまりにひどい、という旨の発言を会場でしていましたよ。

24. ところで、 2005/05/25(水) 19:29:07

会社員なんかになったら人間おしまいだと思う

25. ↑↑ 2005/05/25(水) 19:36:12

７０００万円使うんだから少なくとも説明責任はあると思う。
反対派に対しても、賛成派に対しても。
説明会の状況では、入倉さんは責任を果たさないで逃げた、
とみなされても仕方がない。

26. なるほど 2005/05/25(水) 19:36:37

それは大学の準備不足でしょうな。

交通量調査を提出しなかった理由としては、その値が予想外に低く論拠にならなかったか、単なる怠慢か、どちらでしょうね。

でも、事故データの方はなかなか準備できないんじゃないでしょうか？
だいたい、大学側の意図としては、歩車分離がしたいんでしょうから、車と人とが一緒にいると危ないよーと言いたいわけですね。
でも、実際北西門で車対人の事故があったなんて聞いたことないですよね。（いや、じっさいはあるのかしら？）
だだ、車が進入してきて、それをよけようとした自転車が他の自転車や歩行者に接触するというシーンなら何度か見たことあります。
ただし自転車対人の接触程度じゃあ事故として記録には残らない。これでは大学側に有利な事故データは残らないわけです。

大学側としては、車が直接的な脅威となっているわけではなく、車が進入してくることで発生する自転車対自転車、あるいは自転車対人の事故を挙げて反論すべきでしたね。

ただ、車の進入とそれらの接触との因果関係を立証させないとダメですが。

27. 説明会出席者 2005/05/25(水) 20:07:47

大学側が出したデータは、北西門における歩行者の出入りが１日約６０００人、うちピーク時は約１１００人／１ｈ、自転車・自動車のデータはとっていない、というもの。北西門付近が極めて危険な状態であるという大学の主張に対して、北西門すぐ脇に２４時間居住する石垣関係者から、実感として特別に危険であるとは感じないという意見が出された。なお、他の門と比較して交通量が多いというデータも出されていない。東大路のほうも同様に危険なのではないか、なぜ北西門付近だけが特に危険なのか、という学生の指摘に対し、結局満足な回答はなかった。
交通事故が多発しているという大学の主張に関しては、生協の保険が支払われた事故として、百万遍において接触事故が１件あった、とのデータが公開されたが、「みずほ銀行の前かもしれないじゃないか、どうして北西門付近だと分かるのか」という学生の追及に窮し、データに出ない事故が多発している、そもそも事故を予防することが大学が責任だ、などの苦しい説明に終始した。

28. ↑↑ 2005/05/25(水) 20:26:26

>交通量調査を提出しなかった理由としては、その値が予想外に低く論拠にならなかったか、単なる怠慢か、どちらでしょうね。
どちらかといえば「単なる怠慢」なのではないでしょうか？
私見では、大学はそもそも当初から学生の反対を予見していなかったのではないか、という疑いがあります。施設部の気持ちを忖度すると、「こんなにいい計画を作ってやったのに、なぜ反対するのか分からない」というものなのではないでしょうか？

29. r 2005/05/25(水) 20:52:59

カフェが注目されるまで話し合いに応じなかったなどの経緯からの推測ですが

とにかく学生の都合や意見や反対なんて、一切無視して工事を行うという方針だったんだと思います。しかし、カフェがマスコミに取り上げられ、話し合いの要求を無視して工事を強行することが、体裁上できなくなったというところでしょう。

衆人環視の中で、ようやく大学当局無責任さが浮き彫りにされてきたというところでしょう。

やはり、カフェは見事だと思います。

30. う 2005/05/25(水) 21:20:29

まあ、大学事務本部は本当に官僚的で、大学の先生でもどうもならんだろ。
施設部なんか、特にひどいわな。
そのくせ、頻繁な人事異動で責任の所在すらわからなくなって、修正不可能で不可解な意志だけがのこる。
ほんとうに公共工事みたいなもんだわな。
代理で説明責任果たさせられる副学長も気の毒といえば気の毒だ。
むしろ施設部の関係者を呼びつけて、資料の提示と経緯を全部説明させる要求をした方がいいんじゃないかと思う。
情報公開が法整備された世の流れだし、もう少し戦略を練ってもいいんじゃないかとは思う。。

31. ↑ 2005/05/25(水) 21:31:58

たしかに、同情に価する部分はありますが、監督責任者たる、総長・副学長の責任はあるわけで、それを見逃してたら、改善の見込みもありません。

総長・副学長などには、それなりの責任があることを自覚して、しかるべく行動いただくべきだと思います。

説明責任をまっとうするなら、自分で勉強するなり、担当者に説明させるなり、適当な方法を選択すればいいわけです。そうした判断は、学生よりも副学長のほうが、しやすいと思います。

32. ↑ 2005/05/25(水) 21:47:45

正論はそうだろうな。
でも、それではたぶん何も進展はないだろうな。
まあそういう正統論が好きなら、そうすればいいんではないの。

33. ちょっと事情通 2005/05/25(水) 22:32:48

次回はいろいろと落とし所について協議されるでしょう。学生部や東山さんの態度を見てると、大学側の妥協もあるのかな、という気がしてきます。入倉＆施設部もあれだけやればさすがに自分たちの思い通りにはいかない、と観念したのではないでしょうか。

34. うわ 2005/05/25(水) 22:46:46

入倉の退場劇ってそんなだったんか。
反対派のやり方ってヤクザみたい。
基地外じゃん。
そんな態度で臨んでたんだったら、誰だって
身の危険を感じると思う。
議論の内容の問題じゃなくて、そういう基地外
でヒステリックなやりかたが大嫌い。

生理的にものすごい嫌悪感がわいた。
石垣壊せ。

35. ↑ 2005/05/25(水) 22:48:17

あんたの方がヒステリックだな。
自覚してないみたいだが。

36. そうそう 2005/05/25(水) 22:50:24

毎度のことながら、あんなのが同じ大学生だと思うと吐き気がする。

目上の人を敬いましょうって習わなかったのか？
それとも、副学長以下のお歴々は目下だと？

37. ちょっと事情通 2005/05/25(水) 23:02:36

今度、もしかしたら石垣カフェの街頭テレビで、このときの逃走劇の上映会をするから、興味のある人は来てみたら？べつにそんな野蛮なものでもなくって、結構青春ドラマ的でなかなかいい光景だったよ。

38. ＞そうそう 2005/05/25(水) 23:04:55

＞あんなのが同じ大学生だと思うと
＞目上の人を敬いましょう
ププ
学外のお爺さんさようなら

39. なんか 2005/05/25(水) 23:17:14

青春ドラマ＋スクラム＝ラガーマン

を思い起こしてしまう。

　　　　　　　　　　　+
　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+
　　+ 待てよ〜　　　　　　　　　アハハ
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ 　　+
　　　　　　（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■←事故データ
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

　　(⌒＼　／￣＼　　+
　　　＼ヽ（　´∀｀）　　事故データ出セッテイッテンダロ　　
　　　　(m　　　⌒＼　　　　　　　　+
　+　 　　ノ　　　 / ／　　　+
　　　　 （　　 ∧ ∧　
　　 ヘ丿　∩Д｀　)　　　　　　　　　+
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ　　　■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

40. >ちょっと事情通 2005/05/25(水) 23:17:43

「おれたちはこんなに権力に反抗したりして、かっこいいでしょ？」ってか？

吐き気がするね。
世間に認められない恨みでむしゃくしゃしてるところに、ちょうどいい対象がでてきたから、ここぞとばかりに憂さ晴らししてる奴が大半だろ。

いっとくが、おまえらがやってるのは少しもかっこいいことじゃない。管理する側が学生側に暴力的なふるまいができないのが分かった上で、少数で名前もさらした個人を晒し挙げて雄たけびをあげてるだけだ。幼稚で、野蛮で、卑劣きわまりない。

石垣の問題で賛成、反対どちらの意見を持っているかということではなく、おまえらのそういう醜悪な態度に反吐がでるほど嫌悪感を持ってる一般人が多いのを忘れるなよ。

41. ↑ 2005/05/25(水) 23:19:40

＞世間に認められない恨みでむしゃくしゃしてるところに、ちょうどいい対象がでてきたから、ここぞとばかりに憂さ晴らししてる奴
あんたのことか？

42. >ちょっと事情通 2005/05/25(水) 23:20:15

図星で痛かったですか。
そりゃ悪かったですね。

43. ↑ 2005/05/25(水) 23:28:37

君もイタいよ

44. ところで、 2005/05/26(木) 04:49:18

ヤクザもなかなか悪くないと思う

45. ｆｆ 2005/05/26(木) 06:51:47

基地外反対派の特徴
・自らを絶対的な善、相手(大学側)を絶対的な悪というのを何の根拠もなく前提として議論する。
・常にヒステリックなやり方をしているくせに相手も感情的になるとそれを鬼の首を取ったかのごとく非難する。
・まっとうな反論が来ると思考停止して幼稚な罵倒に終始する。

こんなんじゃ憂さ晴らしにとにかく何かを攻撃したいだけの基地外と思われても仕方ないだろ。

46. 髪を切れヒゲを剃れ 2005/05/26(木) 08:37:45

憂さ晴らしってのは言いすぎだけれども、とにかく見てくれが気持ち悪いから嫌悪感を抱いてしまう。

47. ↑ 2005/05/26(木) 09:28:49

自転車レベルの嫌悪感だと思うが、ひょっとしてご本人？

48. 事情通 2005/05/26(木) 10:41:30

反対派学生はさわやかな好青年ばかり

49. 構図 2005/05/26(木) 11:22:00

× 大学当局 vs 反対派学生
○ 施設部（入倉）vs 学生部（東山）

50. ↑ 2005/05/26(木) 11:22:24

さわやか・・・と言われると微妙。

むしろ熱血系。

51. ↑↑ 2005/05/26(木) 12:16:47

結構うがった見方かも。入倉氏逃亡のシナリオは、あらかじめ東山副学長や学生部に知らされていなかった疑いがあるね。東山さんの余裕とニヤニヤ笑いはさすが、と思ったよ。

52. soku 2005/05/26(木) 12:17:42

看板が倒れて通行人を怪我させたくせに
なんでこいつらはこんなに偉そうなんだ？

53. soku 2005/05/26(木) 12:25:58

データ以前の問題として
百万遍付近がほかのところと比較して
危険だという体感はないのか？

>石垣関係者から、実感として特別に危険であるとは感じないという意見が出された

本気で言ってるなら馬鹿
自分たちの都合のいいように誘導しようとしてるなら卑怯

54. 4歳 2005/05/26(木) 12:29:29

ちょっと前に夕立っぽいのがあって、結構な風が吹いてたんだけど、やっぱり石垣に立てかけてあった看板が何枚も倒れてるのね。
でかい看板ほど多く風を受けるので倒れやすいし、自分の上に倒れてこられたら、これは困るな〜と思いつつ、ひやひやしながら石垣の下を通ってたことがあります。

55. >soku 2005/05/26(木) 12:35:36

>危険だという体感
馬鹿だの卑怯だの罵倒する愚か者よ。どんな体感なんだ。誰にでもわかるように説明してみれ。

56. >soku 2005/05/26(木) 12:41:23

看板と交通問題は関係ない。繰り返しになるが（過去ログ読め）、大学も石垣工事の理由として立て看板は挙げていない。（これは看板をしっかりと固定するようにすれば済むだけのこと。）ついでに、特に百万遍付近だけが、限定して緊急に工事が必要なほど危険な場所だとも思わない。東大路全体だって狭いところはたくさんあるし（特にバス停付近）、施設部の言うような、とんでもなく誇張された喫緊の危険があるとは全く感じない。データも抜きにとにかく危険であると誘導しようとしてる卑怯な人は、むしろ施設部のほうなのではないか？北西門の拡幅については反対派の学生からも提案があったように思う。

57. ↑ 2005/05/26(木) 12:47:00

入倉さんは「死人が出てからでは遅い」とまで言い切ってたねｗ

58. 質問 2005/05/26(木) 12:48:43

大学側は石垣を撤去できると、自分たちにどんないい実入りがあるの？お金がもらえたりするの？

もしなんの個人的な利益もないのに石垣撤去を計画してるんだとしたら、それはやっぱり安全とか公共的に利する目的があるんじゃないかと普通に思うんだけど？

だって、こんなにつるし上げられてまで強行するような個人的なメリットがあるとは思えないから。

59. いやはや、 2005/05/26(木) 12:51:53

>入倉さんは「死人が出てからでは遅い」とまで言い切ってた
まさに　
本気で言ってるなら馬鹿
自分たちの都合のいいように誘導しようとしてるなら卑怯

60. ↑ 2005/05/26(木) 12:56:06

死人は極論だとしても、学生の安全に対する責任は大学側が負うでしょう。
「けが人が出てからでは遅い」と読み替えたらいかがですか？

61. ↑↑↑ 2005/05/26(木) 13:00:04

>もしなんの個人的な利益もないのに石垣撤去を計画してるんだとしたら、それはやっぱり安全とか公共的に利する目的があるんじゃないかと普通に思うんだけど？
行為の目的は、その結果として生むものの正当性を保障しない。実際、施設部は自分たちが考える学生の「安全」を勝手に一方的に議論もなく押しつけてるだけ。相手のためによかれと思ってしたことが「余計なお世話」となる例は世の中にいくらでもある。

62. 安全に対する責任？ 2005/05/26(木) 13:09:18

「安心・安全のキャンパス」がひとつのイデオロギーであることに注目する必要がある。その抑圧的機能については、斎藤貴男『安心のファシズム――支配されたがる人びと』（岩波新書）を参照してから議論することをおすすめする。

63. 安心・安全は 2005/05/26(木) 13:27:02

イデオロギーじゃなくて、とてもプラティカルな問題と思えますが。怪我をするのが好きな人なんかいません。
石垣はけっこう気に入っているので、なくなるのはさみしいとは思います。ただ、権力に逆らうことだけが目的で憂さ晴らしに騒いでいるような集団を見ると、嫌悪感を禁じえません。

大学側が出している「安心・安全なキャンパス」というメリットに対抗して、イデオロギー云々ではなくて、周囲の人が納得のいくような実践的な主張をしてほしいと思います。

64. ↑ 2005/05/26(木) 13:36:42

「安心・安全」はプラ（ク！）ティカルな問題でしょうか？「怪我をしないこと」＝「安全・安心」ではないでしょう。「安全・安心」とは、いろいろな要素を取り込むことのできる抽象的な「不安」の裏返しにしただけの表現では？
実際、「安全・安心」などという容易に疑問をさしはさめそうにないスローガンを喧しく叫んでいるのは、それぞれの政策目的の実現のために主張を行っている警察を筆頭とした行政機関であり、またその追従者たるマスコミ（こっちはJRの事故でも明らかとなったように独善的に煽ることを使命と勘違いしている）なのではないでしょうか。

65. あの 2005/05/26(木) 13:55:38

脳みそをいっぺん改造してもらって、もうちょっと意味の通る文章を書くよう努力してみませんか。

怪我をせず、安心して暮らせることは誰にとっても重要なことです。持っている思想に関わらず、日常生活で誰もが求める価値観です。政治的なスローガンじゃありません。

警察だろうとマスコミだろうと「安全・安心」をとなえることに、何か問題がありますか？

それとJRの問題は石垣の問題とは一切関係ありませんから。

66. ↑ 2005/05/26(木) 14:02:02

＞日常生活で誰もが求める価値観
こういうものこそイデオロギー色満載なわけだが。
ひょっとして校則に縛られた岡崎中学の方ですか？

67. あの 2005/05/26(木) 14:08:55

おかしなことを。

安全に暮らしたいと思っただけでイデオロギー色満載？
山の中のたぬきだって危険な道より安全な道を歩きますよ。もしかしてたぬきはイデオロギー色満載なんですか？

68. おまえは 2005/05/26(木) 14:09:43

たぬきか。

69. あの 2005/05/26(木) 14:13:16

わかりました、たぬきは安全な道を歩いても構わないけど、
人間が安全がほしいといったら「イデオロギー色満載」なんですね。

って、アホですか。

70. 東山は 2005/05/26(木) 14:13:44

たぬきっぽい。

71. 容貌の奇怪さなら 2005/05/26(木) 14:15:07

おまえらの勝ち

72. 安全は 2005/05/26(木) 14:28:53

制度以前の、原初的本能

73. 安全に対する責任？ 2005/05/26(木) 15:49:49

安心・安全はいつでも大規模公共工事において唱えられるイデオロギーです。生活実感でもなんでもありません。ムダなダムを作るのも、諫早湾を干拓するのも、いつだって住民の「命」や「安全」という、それ自体では決して反論できない大義を振りかざして強行されるのです。

74. イデオロギー 2005/05/26(木) 16:00:04

というのは、分かりやすく言えば、要するに言葉が文字通りの
意味を表していない、ということですね。
大学のいう「安心・安全」が文字通りの意味とは乖離して、
単なる工事強行の口実として使われていること、
結果として管理に順応するコンフォルミストを生み出すための
規律＝訓練装置として機能していること、が指摘されているのだと思います。
だから上記の議論は全然かみ合っていないのです。

75. あ 2005/05/26(木) 16:05:25

何でもかんでもイデオロギーの対立にしようとするから一般学生から支持されないことに早く気づけ。
ミスコン問題から何も学ばなかったようですね。

76. >あの 2005/05/26(木) 16:17:42

「安心・安全」が、「日常生活で誰もが求める価値観」というのは、心理学では正しいよ。それは、学者マズローの欲求５段階説の「生理的欲求」→「安全の欲求」→「親和の欲求」→「自我の欲求」→「自己実現の欲求」の第２段階にある基本欲求だ。しかし、ひとは下位の欲求が満たされると、上位の欲求を求めるものなの。「生理的欲求」と「安全の欲求」は、いわば動物の持つ「本能的欲求」であり、たぬきの東山や、レッサーパンダの風太くんが求めるのと同じレベルだ。けどミミズには無いかもしれない。そして、それは衛生要因にしかすぎず、一定量あれば不安は解消するが、しかし、その一定量以上あっても、その時点で満足するだけで、ひとを動機付け（活性化）しない。むしろ、ひとは高い目標＝自己実現にむかって、より自由と、よりリスクを求める、それによってヤリガイや生きがいを追求する。そうでなければ、ベンチャーの気持ちがわからないでしょう。看板のリスクにたいしては、固定の冶具を取り付ければよいのであり、危険だからといって過度な対応をするのは、他の意図があるとしか思えない。粗雑な看板の固定でリスクを求めよ、と言っているとは誤解はしないでね。一定程度のリスク対策で十分と言いたいの。
　ＪＲの事故の例は、異なる次元の話。ＪＲが「快速はより速く、時刻表に従って正確に運転しますが、危険は増えます。鈍行は安全ですが時間にルーズです」と事前に説明していれば、乗車するひとの価値観に則って選択できるが、そういう事前説明はない。よって、情報の跛行性があるので、ＪＲと乗客とは、リスクに対して公平な立場にない。

　そして、もうひとつ。「安心・安全」もイデオロギーの一種でしょう。リスクの少ない組織・社会は、それだけ現状維持を強くしようとする。そして、安心と安全の延長線上に、歯止めのない軍事拡大や国家による個人の監視がある。ソ連のＫＧＢや、北朝鮮のように。
　安全イデオロギーは＜好い・悪い＞では判断しにくいが、おらは、そういうのは窮屈な世の中と思うな。あまり、大学に安全を求めるとルールばかりが増えるぞ。

77. >あの 2005/05/26(木) 16:57:32

自己批判します。
先輩がいうには、ミミズに対して針で刺激をすると逃亡体勢をとるらしく、ミミズにも日常生活で誰もが求める「安全の欲求」があるみたいです。ミミズも、たぬきの東山と同じレベルでした。

78. 自転車事故マン 2005/05/26(木) 17:09:53

百万遍の石垣のところで自転車同士で衝突して
相手を転ばせてしまった経験が俺にはある。
自分が関わらずとも衝突している光景は2桁は見た。

79. 安全に対する責任？ 2005/05/26(木) 17:11:56

>「安心・安全」はプラ（ク！）ティカルな問題でしょうか？「怪我をしないこと」＝「安全・安心」ではないでしょう。「安全・安心」とは、いろいろな要素を取り込むことのできる抽象的な「不安」の裏返しにしただけの表現では？
この指摘は重要ではないだろうか。要するに今の日本社会にはなぜか「不安」がはびこっている。この「不安」を解消するためにはあらかじめ「予防拘禁」が必要である（割れ窓理論etc.）。そこで「安全」というマジック・ワード（決定的な規範コード）を口実にすることよって、大学キャンパスをリストラクチャアリングし、学生をおとなしい羊のように飼い慣らそうようとするネオリベラル勢力がある（高等教育開発推進機構etc.）。
実際、「不安」を完全に解消することは不可能であり（それは人間存在の根本に関わっていて、なおかつ予見不可能だから）、人間が生きていればいついかなる事故に見舞われるか分からない。したがってこの「安全」というマジック・ワードは最強である。
問題は、本来は「怪我をしないこと」を意味するはずであった「安全」という言葉が、いつのまにかこの意味での「予防拘禁」にすりかえられてしまっていることだろう。このすりかえを称して「イデオロギー」と呼ぶかどうかはさしたる問題ではない。「安全」という言葉、そしてその使用法に何ら疑いをはさむことなく鵜呑みにしてしまう精神の怠惰こそが問われるべきだろう。

80. ↑↑ 2005/05/26(木) 17:17:11

>百万遍の石垣のところで自転車同士で衝突して
>相手を転ばせてしまった経験が俺にはある。
>自分が関わらずとも衝突している光景は2桁は見た。
質問ですが、今回の北西門改善計画によって、上記のような事故が防げるようになる、とおっしゃる根拠は何なのでしょうか？まさにその点こそが２回の説明会においてずっと議論されていることなのですが。

81. 安全を目指して何が悪い 2005/05/26(木) 17:19:38

歩道を広くして安全にすることの何が悪い！
金の無駄？
あんたらが無理に工事を遅らせ
説明会を開かせたり交通量調査をしたりするほうがよほど金の無駄。
どうせしっかりした調査報告しても
「ここがおかしい」だの「捏造だ」だの言うくせに。

82. ↑ 2005/05/26(木) 17:21:52

>防げるようになる、とおっしゃる根拠

・道幅が広くなる
・見通しがよくなる

でだいぶ違うだろ
よくならないって逆に聞くが根拠は何なんだ？」

83. どうせ理解できないだろうが 2005/05/26(木) 17:37:39

道が広くなれば単純にすれ違う距離が小さくなくて済む。
今は対向する1人ずつがすれ違うのがやっとであるのが
余裕ができればそれに越したことはない。

そして石垣が視界を遮ってる。
あんな切り立った壁があれば向こうから人が来てるか
どうかは
直前にならないとわからない。
信号があるから渡ろうと急ぐ人もいて尚更危ない。
石垣を移動すれば、対向する人は一目瞭然。
信号を急いで渡ろうとする（渡ってくる）人が
通るようなところを無理に歩かなくても済む。

他の部分の比較で百万遍が特別ではないというが
明らかに特別。
大通りが交差する場所。
看板の宣伝効果が高いと言うくせに交通量が少ないとでも言うのか？
特殊じゃないと言うなら
あの道幅であれほど人や車が通る場所を挙げてみろ。

正門は車の量が少なく反対側の歩道に渡りやすい。
今出川通りはそうもいかないから
北門を出たら必ず石垣の前を通らなければならない。
看板出す自由とか言うけど
歩行する場所の自由を奪ってるんだよ、あの石垣は。

84. >あの 2005/05/26(木) 17:39:02

>・道幅が広くなる
>・見通しがよくなる
>でだいぶ違うだろ

たしかに、そうだ。ついでに東一条の人文研の角もせまいので、あのコンクリートの建物ごと削ってくださいな。見通しが格段によくなる。女子寮の前の通りの清風荘の塀も高いし、不法駐車が多いので、歩きつらい、そこもセットバックしてほしい。時計台の前のくすのきも、時計の針が隠れるので見ようとすると、車にぶつかりそうになるので、根っこからなぎ倒してほしいな。それから、京大もじゃまだから．．．．．。

85. ＞安全に対する責任？ 2005/05/26(木) 17:39:05

自作自演で長文書き込み続けるのはやめれ。

86. あ 2005/05/26(木) 17:39:21

＞看板の宣伝効果が高いと言うくせに交通量が少ないとでも言うのか？

これはまさしくその通りだね。

87. 悪いけど、 2005/05/26(木) 17:41:55

個人が言うならともかく、行政機関が「安心・安全は大切だが、人間はたぬきと違ってさらなる大志をいだかなければならないから、多少危険の余地を残すべきです。」などと言い出したら、実に困ったことだと思うね。安全というのは、空気のように実感はされにくいが、自由な自己実現をするための基本的な土台。そういう地盤を行政機関が保証しなくてどうするの？

それから、行政機関が安全性を追求すると「歯止めのない軍事拡大」や「国家による個人の監視」につながるという理屈はあまりにも乱暴すぎ。安全性を求めることと、安全性という概念を政治イデオロギーとして悪用することを混同してるのは明らかにおかしい。

今回の石垣問題で、大学側が「安全性」というイデオロギーを悪用していると非難するのであれば、石垣撤去によって大学側がどんな利益を得るのか説明できなければおかしい。

それと、JRの今回の事故が時間の正確さにこだわったことが原因で起きたことはたしかだが、時間にルーズであれば事故が起きないわけではないんだから、おまえの言ってる仮定はすごく奇妙だ。むしろ管理がいい加減なら、事故は増えるんじゃないの？日本の鉄道技術は時間だけじゃなくて、事故がきわめて少ないという理由でも評価されてきたことを忘れてない？

別におれは石垣撤去賛成派なわけではない。ただ、なんでもかんでも誇張してイデオロギーだ騒ぎ、一般的な案件を権力闘争だと勘違いしたがる馬鹿っぷりには失笑を禁じえない。第一、おまえらは公共（学生全体）の利益を考慮して活動してるわけじゃなく、自分達の主張を通したいだけなんだから、偉そうにいえる立場じゃないだろが。

88. 気になったのですが 2005/05/26(木) 17:52:44

「歩道を広くして」「道幅が広くなる」という表現は、今回の工事計画をきちんと理解していれば、ちょっと語弊のある表現なのではないでしょうか？

89. あ 2005/05/26(木) 20:20:18

見通しはよくなるでしょう。

90. ところで 2005/05/26(木) 20:41:23

2050年までには人間は不死になるってスレは消されたの？

91. ↑ 2005/05/26(木) 20:42:33

スレ違いの書き込みはやめてくれ。

92. ところで 2005/05/26(木) 20:47:59

すまん、どこで聞いたらいいかわからなかった。

93. あんなあ、 2005/05/26(木) 21:34:08

見通し良くすんのになんで7000万円の工事する必要あんの？
７０００万やで。角にミラーつけたらそんで済む話やん！！
それに歩行者進入口作ったらなんで事故減ると断言できんねん！
交通量調査すらしてへんねんで！おかしいやろ！
7000万円の工事やで！７０００万！

94. w 2005/05/26(木) 21:45:43

ミラーなんて見るかっての。

君も見ないだろ？

95. 100が近いから 2005/05/26(木) 22:16:26

自転車登場の予感♪

96. ↑↑ 2005/05/26(木) 22:19:55

いや、見るでしょ。ふつう。危険なんだろうし。

97. w 2005/05/26(木) 22:22:47

危険だからミラーを見るんじゃなくってさ、
ミラーを見ないから危険なのよね。

ミラー立てて、大学生が皆それを見てたら、普段起こるような事故は起こらないさ。

ミラーのあるようなところでも事故が起こってるのは、ミラーを立ててもそれを見ない人がいかに多いかを表してる。

98. ボンネルフって 2005/05/26(木) 23:09:26

道幅が広いとみんなスピード出すから、視覚的・心理的に道が狭いと錯覚させてスピードを落とさせる方法なんでしょ。いりくら先生が言ってたじゃない。道が狭ければみんなスピード出さなくていいんじゃない？

99. 自転車は 2005/05/26(木) 23:12:16

まだなのか？

100. １００ 2005/05/26(木) 23:12:44

げｔ

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