1. 土竜 2005/05/26(木) 22:03:18

どないするんや〜？

2. 土竜 2005/05/26(木) 22:04:55

ぱーと４やんか

3. w 2005/05/26(木) 22:16:17

やっちまったな。

前スレ

日本は破綻する、その時どうする？
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050045.html

日本は破綻する、その時どうする@沈没2艦
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050050.html

日本は破綻する、そのときどウワちょやめプギャーm9（^Д^）
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050053.html

4. 確かに 2005/05/26(木) 23:26:13

最新の金融工学を駆使し、ノーベル賞学者２人にウォール街の超エリートのみで構成されたLTCMですら、ロシア危機に対しては何もできなかった。

バブル崩壊を招いた日本のボンクラ官僚じゃあ，どうしようもない気もするけどな。

5. Ｋ 2005/05/26(木) 23:48:30

昔はそういう時に戦争したんですかねえ？

6. 天翔竜閃ウォッチャー 2005/05/27(金) 00:07:09

スレタイを「日本は波状する」にしてくれないと天翔竜閃様が降臨し辛いだろ！

7. まつぼっくり 2005/05/27(金) 02:09:50

人を嘲うのも程ほどにしないと・・・

8. パララプー 2005/05/27(金) 02:41:52

＞全国債の日銀引き受もしくは政府紙幣の発行

実際これをするような状況って、国がやっていくのに必要なお金を、これ以上貸りれる先がもう無くなって、返さなければいけない借金も返せないし、固定支出を払う金もない、そのような状況じゃないの？
これって、会社だと不当たりで倒産、個人でも個人破産とかの状況じゃないの？
そして、そういうのを、破綻したって普通に言うよね。
てことは、これは、国の財政の破綻が決定的になった時点の救済処置のようなもじゃないんですか。
てことは、日本の財政破綻は無いと言っていた人が、一方ではあるとも言っている、ようなものですね。

＞某経済OB
本当に経済のこと分かってんの？　君、大丈夫？

9. まつぼっくり 2005/05/27(金) 02:53:07

＞実際これをするような状況って、国がやっていくのに必要なお金を、
＞これ以上貸りれる先がもう無くなって、返さなければいけない借金も返せないし、
＞固定支出を払う金もない、そのような状況じゃないの？
全国債の引き受けの規模ではどういった具合になるのか知らんけど、
規模が小さければ、ただ単にインフレ率が上にシフトする程度だと思う。
インフレ率が上昇して適正値により近づくんならむしろ喜ばしい。

10. ↑ 2005/05/27(金) 13:33:12

はぁ？お前バッかじゃね〜のｗ

11. 地球が滅びれば、 2005/05/27(金) 13:44:33

宇宙へ逃げれば良い。
日本が滅びるのなら、世界へ逃げれば良い。

簡単なことだ。

12. 土竜 2005/05/27(金) 14:22:12

某経済OBがちゃんと天翔竜閃の質問に答えなかった理由がこれでわかったぞ。
答えなかったんじゃなくて、本当は経済のことよく知らなくて答えられなかったんだぜ、きっと。
天翔竜閃が破綻をはじょうと読むような演技をして相手を安心させ、ようやく導き出して答えさせた内容があの程度かよ。

＞某経済OB＠財政再建2005/5/26（木）00：19：58　
阿保。

13. まつぼっくり 2005/05/27(金) 15:48:01

＞↑ 2005/05/27(金) 13:33:12
＞はぁ？お前バッかじゃね〜のｗ
経済は齧るどころか、匂いを嗅いだ程度だからよく知らん。

14. ぺ 2005/05/27(金) 16:20:15

はじょうって言ったの天翔竜閃だったっけ？

15. ↑ 2005/05/27(金) 16:46:53

えっ、違うの？
だとたら、今まで、天翔竜閃が自演していたとか言っていた連中は、相当間抜けじゃん。

天翔竜閃がここには馬鹿が沢山居ると言っていたのは、本当だったんだね。

16. ↑ 2005/05/27(金) 19:58:38

散々考え抜いた挙げ句の言い訳がそれかよ！www

17. ↑ 2005/05/27(金) 20:56:25

おっ　噂をすれば何とやらだな・・・
馬鹿。

18. 某経済学部OB＠国債 2005/05/27(金) 23:52:48

＞パララプー 2005/05/27(金) 02:41:52
＞実際これをするような状況って（中略）そのような状況じゃないの？

何で勝手に状況を限定するんですか？

限定的には今現在やってますよね？
今現在やってはいけないわけは？

これは私の選択肢の中でも一番ラディカルで非伝統的ですけども。

19. 某経済学部OB＠国債 2005/05/28(土) 00:00:22

>↑ 2005/05/26(木) 01:26:58
>財政再建方策ですけど、

>景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。
>だから、景気回復期待は却下。

無意味な発言禁止。
回復しないかもしれないけど回復するかもしれない。
だから正しい。

…なんて馬鹿な発言はしたくないんですが。

あなたのこの発言が正であるためには、
日本の経済は必ず絶対回復しないと証明する必要があります。
はいどうぞ。

ちなみにこれは私の提示した選択肢のうち、
一番伝統的で、モデレートなものです。



＞今のような不況時に増税したら、＞消費がさらに低迷して、結局税収も落ち込み、＞問題の解決にならない。よって消費増税も却下。

なんでわざわざ不況時の増税に限定するんですか？
好況になってからゆっくり上げればいいじゃないですか。
好況になりインフレになれば、
二重に国債が返しやすくなりますよ？

あなたの発言を正とするためには、日本経済が永遠に景気回復せず、
インフレも絶対起こらないことを証明してください。


＞三番目のこれはどうなんだ？これってインチキじゃ＞ないの？普通ならインフレになりそうだけど、＞そうしたら投資意欲が再燃して、バブル発生、＞景気回復ってなればいいけど、結局、＞団塊の世代が定年を迎える今後、＞インフレで多くの預金生活者の資産が相対的に下落す＞れば、消費は結局落ち込み、税収は伸びず、＞財政は改善されず悪化の一途。

最後の選択肢を選んだ瞬間、財政は瞬時に無借金になるんですけども。
あとはプライマリーバランスを維持するだけです。

あと年金生活者の生活が悪化するのと、
給与生活者と重債務者、重債務企業の生活が好転するのはこれはトレードオフです。
わかっててやる必要があります。

あとなぜインチキであるのか、
またインチキであったらなぜいけないのか、
そもそも経済理論的にどう有効で無いかを証明願います。

20. 某経済学部OB＠つか 2005/05/28(土) 00:02:12

財政再建が不可能であるという人間は、
まず
１）日本経済が未来永劫回復しない
２）日本には未来永劫インフレは訪れない
３）日本は未来永劫増税できない

ことを証明する必要があると思われます。

21. みっともねえ。 2005/05/28(土) 00:04:22

＞天翔竜閃（だいたいこのコテ自体笑える）
おまえは某OBどころか、ごく普通レベルの京大生と議論できる
レベルにすら達してない。

某OBは誰が見てもここで群を抜いて知識があるし、それなりの
客観的情報を紹介しながら自分の言い分を説明するという
基本的な姿勢を遵守している。
一方、おまえは結論のみを口汚い言葉使いで喚いてるだけで、
その結論に至るまでのプロセスや、具体的なデータを示す
こともせず（できず）、自分の主張に対する反論に答えるどころか、
その内容を正しく理解する能力すらない。

某OBにほんとに経済のこと分かってんの？といってるが、
図々しいにもほどがある。
おまえは経済はおろか、基本的な議論の仕方すら身についていない。
そもそも口を利いてもらえるだけでありがたいと思うべき。
おまえはあんまり口汚いからからかわれてるだけだ。

22. ｗ 2005/05/28(土) 00:07:30

某OBが登場したので、天翔竜閃はもうそろそろ退散すると思われますw

＞みっともねえ。
さらに付け加えると、彼は漢字にも不自由ですw

23. 天翔竜閃ウォッチャー 2005/05/28(土) 00:08:00

某OB氏がいなくなった頃を見計らって天翔竜閃様が降臨されます。

24. あ 2005/05/28(土) 00:15:59

ていうか、天翔竜閃はとっくの昔に塵になってて、今ココに出没してるのは彼の名前を騙ってカキコしてるやつかもしれん。

最近の腐った議論板に少しでも活力が戻るなら、とね。

25. まつぼっくり 2005/05/28(土) 00:20:22

最近の、というか、ずっと昔からここは常時機能不全に陥っている。
それで、たまに話題があったりすると、そのときだけ盛り上がる。

26. ↑ 2005/05/28(土) 02:49:02

＞天翔竜閃　
おまえが来たからって「議論に活気が出る」なんて
思ってるやついるわけがないだろクズ。
むしろおまえは最近の掲示板の汚物ぶっちぎりナンバー１だ。
あまりに醜いからボコボコにしたくて人が寄ってくるだけだ。
恥を知れ。

27. ↑ 2005/05/28(土) 02:50:00

まつぼっくり、すまん。
もうひとつ上のやつ。

28. ヨーゼフ・K 2005/05/28(土) 03:03:52

うむ。この手の馬鹿が最も性質が悪い。
これで京大生とは嘆くべきことだ。

29. 常時機能不全の原因 2005/05/28(土) 03:27:52

文理スレ、コテハンスレ、コピペスレ(ウヨサヨ・お国スレ)、
あるいは飯男に代表される学歴板系スレ・・・

30. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:17:30

＞某経済OB
＞何で勝手に状況を限定するんですか？限定的には今現在やってますよね？今現在やってはいけないわけは？

彼は、別に限定している訳ではなく「そのような状況じゃないの？」って聞いているだけなので、例えば、「そういうのを破綻とは言わないんだよ」って、何故そうなのか説明してあげればいいだけだと思いますよ。

そして、彼は、「これってインチキじゃないの？」って訊ねたんですよね。「それは、やってはいけないこだ」とか一言もいってませんよね。
それならば、「これは、こうこうこういう理由でけっしてインチキじゃないんだよ」って説明してあげればいいだけだと思います。

ところで、政府紙幣の発行って限定的にやられてるんですか？
それって、個人で例にすると、散々に借金をしている人が、資金繰りが破綻してしまい、絶対にバレない偽札を自分で刷って、それを借金返済と生活費に当てているようなことと似ていて、国だとそれが違法にならないのか知りませんが、確かにインチキの様には見えますがね？

31. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:19:27

>無意味な発言禁止。
>回復しないかもしれないけど回復するかもしれない。
>だから正しい。
>
>…なんて馬鹿な発言はしたくないんですが。
>
>あなたのこの発言が正であるためには、
>日本の経済は必ず絶対回復しないと証明する必要があ>ります。

「日本経済は回復するかもしれないけど、回復しないかもしれない」と言う発言には、「日本経済は必ず回復しない」という意味は一つも読み取れないのに、何故それを証明しないと、正にならないのでしょうか？教えてください。

今までも政府はいろいろな対策をうってきましたが、結局効果なく平成不況は15年も続いているわけです。
この先だって、いつになったら好況に転じるのか、不確定な見通しでしょう？そうでないって言うなら、逆にあなたの方が、いつまでに必ず景気は回復すると、明確に証明しなければいけません。
はいどうぞ

32. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:21:34

>なんでわざわざ不況時の増税に限定するんですか？
>好況になってからゆっくり上げればいいじゃないです>か。
>好況になりインフレになれば、
>二重に国債が返しやすくなりますよ？
>
>あなたの発言を正とするためには、日本経済が永遠に>
>景気回復せず、
>インフレも絶対起こらないことを証明してください。

彼は、不況時の増税に限定している訳ではなく、今が不況だからそれは今現在の問題解決にならないと言ってるのでしょう。

前に書いたように、いつ景気回復するかは不確定なのだし、そんな不確定な要因を前提に対策をうっても問題の解決にはならないと思いますよ。
そして、もしこのままの状況が変わらなければ、日本の国債残高はこのまま増える一方で、財政はやはり危険な状況になるのではないでしょうか？

33. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:37:40

＞最後の選択肢を選んだ瞬間、財政は瞬時に無借金に＞なるんですけども。
＞あとはプライマリーバランスを維持するだけです。
＞
＞あと年金生活者の生活が悪化するのと、
＞給与生活者と重債務者、重債務企業の生活が好転す＞るのはこれはトレードオフです。
＞わかっててやる必要があります。

＞あとなぜインチキであるのか、
＞またインチキであったらなぜいけないのか、
＞そもそも経済理論的にどう有効で無いかを証明願い
＞します。

「これはインチキじゃないのか？」という質問はインチキか否かを問うているだけなのに、それには答えず「インチキだと何故いけないのか？」とか「それが経済理論的にどう有効でないかの証明お願いします。」と逆に聞き返すのは明らかに変ですね。

そもそも日銀が国債を直接引き受けるのは違法なのでは？
しかし、それをしたとして、国債の日銀引き受けによる資金が無制限に供給されることになり、ハイパーインフレは避けられないのでは？
あなたはインフレはいいことのように言ってますが、しかし、市場がその気配を感じた瞬間、不況の状態のままに、ドルに買い換える等のために、日本の国債は一気に売られだして大暴落し、大量の国債を保有している金融機関等が次々に破綻、それに連鎖して企業の資金繰り悪化し次々破綻、巷は失業者で溢れ、消費は低迷し投資意欲もわかず、結局景気回復はぜずに、出口の見えない未曾有の大不況到来。というシナリオも有り得ないではないのでは？

34. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:38:37

>財政再建が不可能であるという人間は、
>まず
>１）日本経済が未来永劫回復しない
>２）日本には未来永劫インフレは訪れない
>３）日本は未来永劫増税できない
>
>ことを証明する必要があると思われます。

過去ログ読んでも、誰も、「財政再建は不可能」という意見の人は居ませんでしたが・・・。

某経済OBさんは、経済について人と議論するよりもまず先に、もっと読解力の訓練をしてみてはいかがかと思いますよ。中学時代の国語の教科書なんか家で探してみてはどうかと思います。

そうしないと、あなたは、パララプーです。

35. ↑ 2005/05/28(土) 08:40:37

＞過去ログ読んでも、誰も、「財政再建は不可能」という意見の人はいませんでしたが・・・。

あのね、あんたは自分で
＞「日本は破綻する。そのときどうするか考えよう」
というスレを立てたんですよ。

それに対して、破綻するとはどういうことを差すのか？
また、破綻するとしたらどういうプロセスをたどるのか？という質問がたくさん書き込まれました。

しかし、おまえは何一つまともに説明できなかったのですよ。

36. うむうむ 2005/05/28(土) 09:21:26

経済の話はよくわからないんだけど，日本社会の破綻と日本経済の破綻は同列に論じられるものではないだろうと思うんだけど。
社会という面では，一日に１００人以上が自殺するめちゃめちゃな国だけど，経済という面では今はどうにかソフトランディングさせようと必死になっている感じじゃないの？

破綻させないためになんとかしようとしている状態な訳で。ただ，終戦末期とかでも軍人の方がよほど正確に状況分析はできていたらしいけどな。高い教育を受けた知識人の方が負ける訳ないと思っていた。

37. 某経済学部OB＠違うな 2005/05/28(土) 11:03:55

>ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:17:30
>何故そうなのか説明してあげればいいだけだと思いますよ。

ぜんぜん違う。分かりやすく書き直す。
「それは破綻状況になって始めてできる奥の手じゃないんですか？」
「違いますよ、破綻状況にならなくてもいつでもできるんです」

＞それならば、「これは、こうこうこういう理由でけっしてインチキじゃないんだよ」って説明してあげればいいだけだと思います。

日銀は現在でも国債の買い入れを行っております。
それがインチキですか？

＞ところで、政府紙幣の発行って限定的にやられてるんですか？

限定的にやられているのは国債の買い入れのほうですね。

ただ、あなただって社会人になれば紙幣を発行できますよ？
銀行の信用を借りる必要があるかもしれないけど。

そもそも紙幣ってなんだか知ってますか？
山田羽書とか。

日本銀行券は法律で無制限通用が認められているから別格なだけで。

＞絶対にバレない偽札を自分で刷って
何もわかって無いみたいなんですけど。

38. 某経済学部OB＠不景気？ 2005/05/28(土) 11:18:22

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:19:27
＞何故それを証明しないと、正にならないのでしょうか？教えてください。
その文章だけ読めばそうですが、
そのあと「中国経済が悪くなるので日本経済も回復しません、回復期待は却下」とあります。

日本経済が回復するのであれば、回復期待も一つの手でしょう。

＞今までも政府はいろいろな対策をうってきましたが、結局効果なく平成不況は15年も続いているわけです。

もうとっくに回復軌道にあるんだけど。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20050526/mng_____kei_____004.shtml
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/keizai/20050520/20050520a2990.html
http://www.nikkei.co.jp/keiki/doukou/20050511d1c1100811.html

俺のボーナスだってめちゃくちゃ上がるから、
消費を増やしますけど。

日本経済の回復の芽がどこにも見えないという人こそ、
証拠を示していただきたい。

39. 某経済学部OB＠三別抄 2005/05/28(土) 11:21:23

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:21:34
＞そして、もしこのままの状況が変わらなければ、日本の国債残高はこのまま増える一方で、財政はやはり危険な状況になるのではないでしょうか？

将来未来永劫日本の景気が回復せず、
インフレにもならなければね。

あれ？日本経済が回復しないなんて誰も言って無いんですよね？誰かそんな主張してましたっけ。
＞「日本経済は回復するかもしれないけど、回復しないかもしれない」と言う発言には、「日本経済は必ず回復しない」という意味は一つも読み取れないのに

うん、誰もそんな主張してませんね。

だったら景気回復してから増税すればいいじゃないですか。

40. 某経済学部OB＠インチキ 2005/05/28(土) 11:27:29

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:37:40
＞「これはインチキじゃないのか？」という質問はインチキか否かを問うているだけなのに

インチキではありませんし、
たとえインチキだろうと問題はありません。
経済理論的にも通貨の供給量が増えるだけであって、
増加量をコントロールできていれば問題ありません。

また、紙幣は誰でも発行していいものです。
コレに対して「偽札は違法ですよ」とか書いたやつは馬鹿呼ばわりしますので。

41. 某経済学部OB＠国債 2005/05/28(土) 11:47:58

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:37:40
＞そもそも日銀が国債を直接引き受けるのは違法なのでは？

直接引き受けは違法ですが、現在、間接的に引き受けております。
日銀の国債保有制限はありますが、日銀の自主ルールであり、
法規制ではありません。

日銀が国債を大量保有している証拠はすでに出しているのに、
いまさらそんな質問しないでください。

＞国債の日銀引き受けによる資金が無制限に供給されることになり、ハイパーインフレは避けられないのでは？

マネーサプライがコントロールされていれば問題はありません。
今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っておりますが、
インフレにまったくなってません。

あとかなりドラスティックですが、たとえ全額引き受けをやったとしても、
償還資金を日銀当座にロックしてしまえば市場には流れませんね。

＞ドルに買い換える等のために、日本の国債は一気に売られだして大暴落し、大量の国債を保有している金融機関等が次々に破綻

言葉のイメージだけ見ているとそうなると思うでしょうが、
国債が暴落してもどの銀行も損をするわけではないので、破綻しません。

…現在価値とか色々あって説明がすさまじく面倒なのですが、
ぶっちゃけると、元本も元利も保証されているんで、
期限まで持っていれば損しません。

だから金融機関の破綻〜以降の話はありえませんし、
そこまで見えているなら金融機関を破綻させないように動きます。

42. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:35:10

>直接引き受けは違法ですが、現在、間接的に引き受けております。

全国債を引き受けた場合にも間接的引き受けは出来るのですか？

＞マネーサプライがコントロールされていれば問題はありません。
＞今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っておりますが、インフレにまったくなってません。

全国債を引き受けた場合も、マネーサプライのコントロールで、高いインフレを抑えることは可能ですか？

いつの間にか、限定的国債引き受の状況に議論が摩り替えられてますが、もともと議論していたのは、全国債日銀引受の状況ですよ。

以上で述べてきたように、某経済OBさんは、あらゆる詭弁を駆使して、なんとか議論に勝とうと必死になってるという印象が否めないんですが、そんなに必死なんですか？
そうでないなら何故そんなに人の意見を曲解、歪曲して議論を進めていくのですか？
それとも、あなたは、読解力が無いだけなのでしょうか？

43. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:40:02

＞その文章だけ読めばそうですが、そのあと「中国経済が悪くなるので日本経済も回復しません、回復期待は却下」とあります。
＞あなたのこの発言が正であるためには、日本の経済は必ず絶対回復しないと証明する必要があります。

１　「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。だから、景気回復期待は却下。」

２　「中国経済が悪くなるので日本経済も回復しません、回復期待却下。」

３　「日本経済は必ず回復しない。」

ご覧になられておられる観衆の皆さんにお尋ねします。
はたして、文章１と文章２は内容において同一でありましょうか？
また、、文章１が正であるためには、「文章３が正である」を証明する必要がありますか？

ここでの某経済OBさんの主張を理解できる方、どうか解説お願いします。

44. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:41:07

>だったら景気回復してから増税すればいいじゃないですか。

そうですよ、景気回復したら増税すればいいんですよ。
でも、今現在はその時期じゃないと言いたいんだし、近い将来景気が回復するとは必ずしも言い切れることではないのだから、そんな不確定ことを前提に増税するしないを議論しても仕方ないから、却下だと言ってるんでしょ、分かりませんか？

ところで、あなたも、景気は悪いままなら、やはり、増税はしないほうがいいと思うでしょ？しかし、「消費増税、税率を欧米並みに」というあなたの提案には、「景気がよくなったならば」という条件付きでもなんでもなかったわけですよ。
「今それをしても状況がよくなりそうもないから、その提案は却下」と言ったとして何かおかしかったのか？

それから、景気は絶対回復しないから、増税も絶対してはいけないとは、だれも言ってないでしょ。
反論があるなら、「景気は絶対回復しない」というようなことを誰かが言ってある書き込みをコピペしてみて下さい。
それをまた公開検討しますから。

45. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:42:10

＞某経済学部OB＠違うな 2005/05/28(土) 11:03:55
＞限定的にやられているのは国債の買い入れのほうですね。

あっ、そうでしたか、すみませんでした。
ところで、

＞全国債の日銀引受
＞限定的には今現在やってますよね？
＞今現在やってはいけないわけは？

これは、どういう意味ですか？
全国債って、全ての国債ってことですよね？
そして、限定的にはって、数量を限ってってことですよね？
「数量を限って、全ての国債が日銀に引受けられている」って意味が分からないんですけど？
あるいは結局は「数量を限って、国債の日銀引受はやられている」って言いたいのでしょうか？
もしそうなら、パララプーが議論の前提としてるのは、全国債を日銀が引き受けた場合であり、決して限定的に引き受けた場合ではないので、あなたの言っている事は全くの見当違いでしょう。

正確に答えようとするなら、「全国債の日銀引受」これをするような時はどのような状況か？　それによって引き起こる事態はどのような事か？　そのような状況は、財政が破綻したと言えるのか言えないのか？　これらのことを説明すべきです。

46. ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:44:09

四連続投稿したら、一番上と一番下が逆さになりました。

47. ↑ 2005/05/29(日) 03:05:15

ここ見ると絶対ムカつくと分かってるのに
またあけてしまった。
はたから見れば、議論に勝とうと必死なのは天翔竜閃（ちょっと変ですね）、おまえだ。
ここまでの経緯を見てどうみても教養がなく礼儀もなっていないのはお前なのに、どうしても自分が某OBを負かした「ことにしたい」らしい。それがみっともないからつっこみたくなる。

＞以上で述べてきたように、某経済OBさんは、あらゆる詭弁を駆使して、なんとか議論に勝とうと必死になってるという印象が否めないんですが、そんなに必死なんですか？
＞そうでないなら何故そんなに人の意見を曲解、歪曲して議論を進めていくのですか？
それとも、あなたは、読解力が無いだけなのでしょうか？

全部自分のことだろクズが

48. ↑ 2005/05/29(日) 03:28:06

この手の馬鹿が最も性質が悪い。
これで京大生とは嘆くべきことだ。

49. 某経済学部OB＠もちろん 2005/05/29(日) 08:23:51

>ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:35:10
>全国債を引き受けた場合にも間接的引き受けは出来るのですか？

形式論の話です。勿論できます。

>全国債を引き受けた場合も、マネーサプライのコントロールで、高いインフレを抑えることは可能ですか？

全国債の引き受け自体がかなり非伝統的ですが、
日銀当座のロックや、預金準備率の引き上げなどで幾らでもコントロール可能です。
金融機関が金を持っているだけでは何もインフレに寄与しませんので。

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:40:02
＞３　「日本経済は必ず回復しない。」
３が正でなければ、景気は回復する可能性があるので、
景気回復期待を手段の一つとして持つことができます。
すると日本は「必ず」破綻することは無いわけです。
もともとの主張は
「日本は必ず財政破綻する、なぜならば〜」ですからね。

３が正でなければ日本は必ずしも財政破綻しないわけです。

議論の流れを追ってくださいね。

50. 某経済学部OB＠三別抄 2005/05/29(日) 08:25:57

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:41:07
前段参照のこと。
景気が回復する可能性があるならば、
日本の財政再建は不可能ではないわけです。

私は日本の財政再建は不可能ではないという主張をしているのでありますから、
それで十分です。

納得していただけましたでしょうか？

51. 某経済学部OB＠国債 2005/05/29(日) 08:39:23

＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 23:42:10
＞これは、どういう意味ですか？

今現在すでに限定的ながらも日銀が国債を間接的に引き受けております。
そのうち法律で縛られているのは「間接的」のほうなので、「限定的」のほうはいつでも「全国債」の引き受けに変更することができます。

＞正確に答えようとするなら、「全国債の日銀引受」これをするような時はどのような状況か？

今現在やってもいいですし、やらなくてもいいです。
非伝統的手段なので（主に官僚の保守性により）最後の手段となるでしょう。
もちろん先ほど申し上げた何らかのマネーサプライ抑止策と同時に行われるでしょう。

＞それによって引き起こる事態はどのような事か？
インフレと円安が起こる可能性がありますが、
どちらも経済にはプラスです。
マネーサプライの抑止をうまく行わなければ、
インフレ率がかなり高率に高止まりし、
スタグフレーションに陥る可能性も否定できませんが、
そもそも現在の供給過多な段階で消費の増加を伴わずにインフレだけ進行するというのは考えにくいです。
もちろんもろもろの危険性を考えて「もっともドラスティック」な選択肢として提示しております。

＞そのような状況は財政が破綻したと言えるのか
言えません。

52. 某経済学部OB＠もちろん 2005/05/29(日) 08:44:02

景気回復期待
↑
↓
全国債引受

の間のすべての選択肢がある、と最初に申し上げたとおり、
これらすべてを限定的に組み合わせるのも一つの手です。

国債の一部分を政府紙幣の発行により日銀から買取り、
日銀には国債の買い入れによる金融緩和を続けさせ、円安に誘導し、インフレ期待を醸成し、通商問題を解決して、
輸出主導による景気回復を実現し、
増税と歳出抑止によるプライマリーバランス復活と財政健全化を達成する。

まぁ不可能ではないです。

この議論のはじめの方は日本の財政再建は不可能という主張でしたのでこれで十分でしょう。

53. 非経済 2005/05/29(日) 16:28:06

二人のやり取りに疲れました…

ところで前から気になっていたのですが、破綻懸念論者は常に前提として「無借金状態にしなければならない」という強迫観念がありますよね。

国債をある程度発行しつつゆっくり考えてもいいではないですか。

54. ↑ 2005/05/29(日) 17:23:11

別にお前のために議論しあってるわけでもないしな。

55. ↑ 2005/05/29(日) 21:03:35

おまえみたいなバカ相手にしてくれてんのに
その態度はなんだｗ

56. ↑ 2005/05/29(日) 21:23:45

「ｗ」使うとこが、可愛い＾＾

57. ちょっと変ですね 2005/05/30(月) 09:02:00

＞某経済OB
＞３が正でなければ、景気は回復する可能性があるので、景気回復期待を手段の一つとして持つことができます。すると日本は「必ず」破綻することは無いわけです。
＞もともとの主張は「日本は必ず財政破綻する、なぜならば〜」ですからね。
＞３が正でなければ日本は必ずしも財政破綻しないわけです。
＞議論の流れを追ってくださいね。

あなたは、また、論点をすり替えていますよね。
もう一度。

＞↑「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。だから、景気回復期待は却下。」（発言A)
＞某経済OB「あなたのこの発言が正であるためには、[日本の経済は必ず絶対回復しない]（条件B）と証明する必要があります。」

某OBの主張　「（発言A）を言ったならば、（条件B）でなければならない。」
某OBの主張は、正しいですか？　誤りですか？

ちゃんと、答えてください。
はいどうぞ

＞景気が回復して増収でプライマリーバランス復活

まず、上のこの提案が有効だというなら、以下の問いに答えられなければ、財政改善の方策案として、意味をなさないと思います。

（１）プライマリーバランスが復活するにはどれだけの税収増が必要ですか？
（２）どれ程の好況になれば、それだけ税収増が見込めますか？
（３）そのような好景気に、いつ頃なると思いますか？
（４）その時、公定歩合は、どれくらい上がりますか？
（５）それによって、国債の利率はどの位上がりますか？政府の利払いの額はどのくらいになりますか？
（６）税収増は、国の歳出の社会保障費増加分や、国債の利払い増加分にも対応できますか？
（７）好況は何年続き、借金はどれだけ減りますか？

以上の疑問が不確定なら、この方策を当てにして日本の財政の未来像を描く事は、出来なくないですか？
それならば、景気回復を条件とした「消費増税、税率を欧米並みに」と言う方策も、今は当てに出来ない。
よって、現時点検討すべきは、三番目の方策であると、言っているのです。

58. ちょっと変ですね 2005/05/30(月) 09:05:43

＞景気が回復する可能性があるならば、日本の財政再建は不可能ではないわけです。

＞私は日本の財政再建は不可能ではないという主張をしているのでありますから、それで十分です。

＞某経済学部OB＠とりあえず 2005/05/21(土) 10:39:51
＞１．日本は破綻しません
＞２．日本の財政も破綻しません
＞３．日本の民間経済ももちろん破綻しません

それでは、　
「日本の財政再建は不可能でない」は「日本の財政は必ず絶対破綻しません」の十分条件ですか？

ちなみに、私の主張は、「日本は破綻する、何故なら、財政再建の有効な方策が無く、このまま借金が増え続けると、そのうち国の財政は成り立たなくなるからだ」であり、このスレの議題は、それが起きた時点に起こりうるであろうあらゆる社会的混乱をどう対処するか？です。

59. ↑ 2005/05/30(月) 10:01:24

・・・。お前が聞いてるのは未来が読める人間にしか分からんことばかりだ。「現時点において、どのくらい破綻or財政再建の可能性があるか」というところまでしか誰にも分からん。そして、客観的に議論を読ませてもらう限り、お前が破綻の根拠としてあげている理由は、どれもあいまいで、決定的だとはとてもいいがたいようだ。一方、某OBも神ではないから日本が絶対に破綻しないなどと言えるわけはないが、現状から判断する限り、破綻からは程遠い状態である、ということらしい。（実際、日本経済の国際的な信用の高さを思えば、ごく自然に思える。外国のプロの経済学者がよもや天翔竜閃よりバカだなんてことはありえないし。）

また、上の方で「どうしても無借金状態にしなければならないという強迫観念」という表現が出てるが、これはお前の議論の根本的な奇妙さをすっきりと表現してると思うね。どうしてそう思うわけ？

お金の価値は流動的で、数字だけで借金返済の難易度を判断することはできない。インフレにもデフレにも一長一短がある。要するに、大切なのはバランスを取り続けることだということは経済素人の俺にでもわかるよ。自転車はこぎ続けてる限りは倒れない。そして、現時点では「こぎ続けられなくなる状態」を避けられる可能性は極めて高いということだろう？

もし、お前が「いや、絶対に、どうしてもこぎ続けられない時がやってくる」というなら、それを納得させられるだけの根拠を示してくれないと納得できない。あ、いつもの「借金には利子がつくから、雪だるま式になっていずれあぼん」という子供向けの理屈はもうやめてね。

言葉遣いがだいぶよくなったことは褒めてあげよう。議論してほしいときにはまず礼儀も大事にしないとね。

60. ↑ 2005/05/30(月) 10:17:00

お金の価値は流動的で、数字だけで借金返済の難易度を判断することはできない。
↓
「数字だけで」を「借金の額面だけで」に訂正。。

61. 某経済学部OB＠うむ 2005/05/30(月) 22:50:40

＞↑ 2005/05/30(月) 10:01:24
大体君が代弁してくれたから長文レスしなくていいや。
ありがとう。

勿論私は未来予知なんかできません。
いつどれぐらい日本の景気が回復するか分かってれば今頃金持ちです。
日本が必ず景気回復することは分かっていますし、
現在回復軌道にあることも分かりますが程度については分かりません。
もちろん今回の企業業績回復も読んでました。
（ウチの企業のボーナスは私が入社してから毎回３０％〜４０％の伸びですしね）

＞それならば、景気回復を条件とした「消費増税、税率を欧米並みに」と言う方策も、
＞今は当てに出来ない。

というかなんでこの人は将来的に日本の財政が破綻すると言っているのに、
それに対する対策は今すぐのものに限定するのだ？

今すぐ日本の財政が破綻する、もしくはすでに破綻状態にあるという主張は現在だれもしていないよな？
天なんとかというのは黙ったし。

将来的に使える方策であれば全部採用してくれてよくないか？
日本が必ず破綻するというのであれば、
（その前に破綻の定義をしてほしいのだが）
それは万策尽きている状態でなくてはそういえないのでは？

62. r 2005/05/31(火) 01:01:18

景気回復と言っても、地域・産業などで、富の配分にかなり差があるし、時間差も大きいので、従来の場合よりもそれを実感できない人が多いと思われる。あんまり多いから、実際に起こってないだろうよという気にもなる。

63. ちょっと変ですね 2005/05/31(火) 21:14:19

＞↑「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。だから、景気回復期待は却下。」（発言A)

＞某経済OB「あなたのこの発言が正であるためには、[日本の経済は必ず絶対回復しない]（条件B）と証明する必要があります。」

＞某OBの主張　「（発言A）を言ったならば、（条件B）でなければならない。」
＞某OBの主張は、正しいですか？　誤りですか？

あなたは、少なくとも上の質問には、私に答える義務があったと思いますが？
答えは当然「某経済OBの主張は誤りです」ですよね。

これは、読解力がないからですか？
それとも、故意に詭弁を使っていますか？


＞「日本の財政再建は不可能ではない」は「日本の財政は必ず絶対破綻しません」の十分条件ですか？

この質問にも、答えられないですか？
これは、違いますよね。

「日本の財政は必ず絶対破綻しません」と一番初めに明言している人が、何故、「私の主張は日本の財政再建は不可能ではない、であるので、それを証明すれば十分である」、となりますか？

某経済OBさんは今、最初の主張を押し通すのが危うくなってきて、逃げ道を探すのに必死な状態ですか？

64. ちょっと変ですね 2005/05/31(火) 21:15:14

＞その前に破綻の定義をしてほしいのだが

そう言うなら、新たに、ここでの破綻の定義をしましょう。

「日本の財政破綻とは？現在のような状況の時に、誰も（日銀を除く）国債を買わなくなった時の状態」

これでいきましょう。

65. ちょっと変ですね 2005/05/31(火) 21:16:51

＞某経済学部OB＠財政再建 2005/05/26(木) 00:19:58
＞財政再建は別にどんな方法でも可能だ。
＞
＞（１）景気が回復して増収でプライマリーバランス復活
＞↑
＞↑モデレート
＞↑
＞（２）消費増税、税率を欧米諸国並に
＞↓
＞↓ドラスティック
＞↓（３）限定的国債日銀引受
＞（４）全国債の日銀引受もしくは政府紙幣の発行
＞
＞この間のどの方策をとっても財政再建は可能なんだ

議論して分かった事は（１）〜（３）は、今まで政府がやってきた方策と同じ事でしかないですよね。

そして、方策（４）をする事態は、ここでは財政破綻と定義する。

結局、現状を変える抜本的財政再建方策なんて、思いつくことさえ出来なかったという訳だ。

66. 質問 2005/05/31(火) 21:18:09

ちょっと変ですね＝波状君なの？

67. anosa 2005/05/31(火) 21:41:14

もっぺん上のレスを読み返したら…？
君の問題意識に対する回答は誠実にしてくれてると思うよ。
要は、君の問題意識の立て方に問題があるんだと教えてくれてる。
君はぜんぜん相手の言ってることを理解してないと思うんですけど…。（もしかしてレスを読んでない？）

>>質問
波状君で天翔竜閃でしょ、言ってること最初からおんなじだから。

68. ＞ちょっと変ですね 2005/05/31(火) 22:36:18

＞そう言うなら、新たに、ここでの破綻の定義をしましょう。
＞「日本の財政破綻とは？現在のような状況の時に、誰も（日銀を除く）国債を買わなくなった時の状態」

「現在のような状況」とは？ここをはっきりさせないと定義になってないよ。なにしろ某ＯＢ氏とあなたでは、現状認識も異なっているように見えるので。

69. 某経済学部OB＠三別抄 2005/05/31(火) 23:09:31

＞ちょっと変ですね 2005/05/31(火) 21:14:19
＞あなたは、少なくとも上の質問には、私に答える義務があったと思いますが？

僕のツッコミを半分以上スルーしている人に答える義務はそもそも無いと思うんですが。

別にいいです。
日本経済が回復する可能性があるのであれば、
それに期待するのも「一つの手」ですよね。
（私は複数の手を示しており、その中の一つの手です）
なんで却下する必要があるんですか？

＞答えは当然「某経済OBの主張は誤りです」ですよね。
なんで？観客の皆様に分かるように論理的に証明してみて。

＞「日本の財政は必ず絶対破綻しません」
日本政府は国内に対していざとなれば何でも出来るからね。
最終的には日銀が全肩代わりすればいいだけだし。
これは言い切れるよ。

＞そして、方策（４）をする事態は、ここでは財政破綻と定義する。

そんな定義始めて聞きましたよ？
言葉の定義ひっくり返していればどんな主張でもできますよね。
賛同者は得られないでしょうが。

＞誰も（日銀を除く）国債を買わなくなった時の状態
ほむ。

日本が国債を全償還して、誰も国債を買えなくなったら破綻なのか。

それは面白い定義だな。

日銀以外の人が国債を買わなくなったら、
経済的にどういう影響があるから破綻なんだ？

意味が分からん。

70. 。 2005/06/01(水) 02:19:59

ここまで丁寧に説明してもらってまだ分からない（というかどうしても自分が言い負かしたことにして終わらせたいんだろうけど）のなら、もうこれ以上答えてあげる必要はないと思う。

回答が出てるのに読みもしない（見ないふり）で、同じ質問ばかり延々やるんだから、意味がない。どうせ理解する気はないんだからほっとけばよい。

71. ちょっと変ですね 2005/06/01(水) 09:20:26

＞↑「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。だから、景気回復期待は却下。」（発言A)

＞某経済OB「あなたのこの発言が正であるためには、[日本の経済は必ず絶対回復しない]（条件B）と証明する必要があります。」

＞某OBの主張　「（発言A）を言ったならば、（条件B）でなければならない。」
＞某OBの主張は、正しいですか？　誤りですか？

＞私　答えは当然「某経済OBの主張は誤りです」ですよね。
＞某経済OB　なんで？観客の皆様に分かるように論理的に証明してみて。

発言C　「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。」
発言D　「今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。」
発言E　「だから、景気回復期待は却下。」

A＝（C≠B）＋（D≠B)＋（E≠B）≠B　　｛＝（≠）は意味において同じ（同じでない）という意味｝

∴　（発言A）と言ったからといって（条件B）を証明する必要はない。

72. ちょっと変ですね 2005/06/01(水) 09:28:49

＞そんな定義始めて聞きましたよ？
＞言葉の定義ひっくり返していればどんな主張でもできますよね。
＞賛同者は得られないでしょうが。

あなたが、

＞その前に破綻の定義をしてほしいのだが

と言ったから、”新たに、ここでの”破綻の定義をすると言ってるんだよ。
”新たに”定義したのだから、これで私主張が正しいとか、言うつもりは全くないのですが・・・。
そして、あくまでも、”ここでの”定義ですから。
議論の前提として、まずこれからこれを日本の財政破綻と定義して、話を進めましょうということ。


＞日本が国債を全償還して、誰も国債を買えなくなったら破綻なのか。

＞それは面白い定義だな。

「現在のような状態の時」と言ってますが。
それは、例えば、720兆円も借金があって歳出が80兆円なのに、収入が40兆円で、毎年40兆円新たに借金しないと、予算がたてられないというような状態の時。

＞日銀以外の人が国債を買わなくなったら、
経済的にどういう影響があるから破綻なんだ？

仮に、今なったとして、なんらかの手段で足りない40兆円は、穴埋めされる。
国民も企業も誰も40兆円分の国債を買ってないのに、そのお金が市場に流れてくる。
経済は混乱する。
それから先が、これからの議論。

まず、日本の財政破綻の新しい定義を、受け入れますか？

73. 咽頭癌 2005/06/01(水) 14:00:18

＞議論の前提として、まずこれからこれを日本の財政破綻と定義して、
＞話を進めましょうということ。
多分さ、破綻の一般的な定義があるんじゃないの？

74. あほが 2005/06/01(水) 16:03:37

あまりに頭が悪いからほんとに腹が立ってきた。
ていうか、議論が負けて終わるのがどうしても癪に障るという理由だけで、中身のないのを分かってて、同じことを繰り返して書いてるだけかもしれんな。

な　ん　べ　ん　同　じ　説　明　を　さ　せ　れ　ば　気　が　す　む　ん　だ。

みんな優しいじゃないか。ちょっとは分かれよ。
お前の問題の支離滅裂さの原因については、上のレスを見れば絶対に分かるからちゃんと読んでみろ。
お前は金が動いて天下を回っている状態の「健全」さを根本的に分かってないから、いつまでたっても、経済を正しく理解することができないということだよ。

なにが「今のような状態を破綻と定義して議論の前提に」だ。誰が見ても日本は今破綻してないだろがボケ。
明らかに間違ったことを議論の前提にしてどうする。

お前どこの大学かしらんが、そんな思考能力で卒論大丈夫か？

75. ＞。2005/06/01(水) 02:19:59 2005/06/01(水) 20:08:03

そこを相手するからこそ某は稀代の
エンターテナーなんじゃないか

76. 伊藤長陽 2005/06/01(水) 21:00:29

卒論書かなくても卒業できるから大丈V！！

77. どんがばちょ 2005/06/01(水) 22:46:30

八ヶ岳南麓天文台からの報告によると、
http://epio.jpinfo.ne.jp/05news/1391.gif

予測されている地震は、
領域：関東圏（南関東圏の可能性有）
規模：Ｍ7.4±0.5
時期：5/28±5日

このような地震が起こることが予知されている。
（「予言」のような根拠のないものではなく、地震に先立って起こる微小破壊によって地表に生じる電荷に誘起される静電誘導をモニターしている）

そして今夜、数時間のうちに東京湾を震源に既に４度の地震がおこっている。


明日は日本破綻の日か？

78. 脱脂糞尿 2005/06/02(木) 04:00:48

魔〜女、魔女、魔〜女、魔女
魔〜女の楽しい一週間！

79. うわ 2005/06/02(木) 04:36:03

↑気持ち悪いコテハン名だな。

80. ↑↑ 2005/06/02(木) 11:14:52

月曜日ーは　マーンデイ
子供のおやつを食ーべーるー

たのしい月曜日♪たのしい月曜日♪

81. 非経済 2005/06/02(木) 14:21:13

なんだかスレが低俗に荒れてきたのでマジレスを加えます。
>ちょっと変ですね
が理解できていない点はどこか。
>条件Ｂ「日本の経済は必ず絶対回復しない」

>発言C　「景気は回復するかもしれないけど回復しないかもしれない。」
>発言D　「今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。」
>発言E　「だから、景気回復期待は却下。」

>A＝（C≠B）＋（D≠B)＋（E≠B）≠B　　｛＝（≠）は意味において同じ（同じでない）という意味｝

>∴　（発言A）と言ったからといって（条件B）を証明する必要はない。
を踏まえて、
条件Ｂはどこから来るのかというと、発言Ｄ及びＥです。
発言Ｄにおいては、先ず中国経済が必ずバブル的崩壊をするという前提が存在していること、
発言Ｅにおいては、中国牽引型の景気回復以外の選択肢を認めないであたかも全ての景気回復シナリオを否定していること。

そもそも発言Ｅが
「景気は回復しない→景気回復却下」
という暗黙の条件を含んでいるのだ
というのが某経済OBさんのご指摘ではないかと思います。

82. 伊藤長陽 2005/06/02(木) 14:54:38

そもそも財政破綻と景気悪化、恐慌を混同して、破綻する破綻すると連呼しているんじゃねー？
この長陽のつたない経済学の知識で議論に参加するのは大変恐縮なんだけどよー、財政破綻するっていうとき、ロシアやらアルゼンチンの場合をイメージしてるんじゃねーの？

あれはさ、この長陽の記憶がまー正しければさ、IMFなり世銀なりが新たな追加融資の条件として、これ以上の財政赤字を許さず、ファイナンスができなくて、已む無くデフォルトってことだとおもうのよ。

日本は純債権国だしさー、ドル資産たくさん持ってるしーそういう心配はとりあえずしなくていいとおもうのね。でつぎにこのまま、政府が赤字をどんどん増加させていったら何が起きるかって事だけど、日銀がどんどん買っちゃえば別に問題ないだろうっておもうのよ。国債依存度が上昇しても、全体の財政規模が拡大するわけじゃないから、経済全体に過剰な資金が流入するわけじゃないでしょ？

で、市場で日銀が買っちゃうから、国債価格も安定的なはず。だから長期金利も大してあがんないんじゃない？

買った国債は、日銀の中で塩漬けにしとけばいいんじゃない？ただ、そうしちゃうとー政府の信用って落ちちゃうとおもうけどさ、政府の信用の低下が円の信用低下と同義ってわけじゃないでしょ？

外部機関の格付けがいくら下がったところで、そもそも海外投資家は国債の引き受けてとして、そんなに期待されているわけでもないしさ、国際的な円の信用が仮に落ちたとしても、円安になることで、輸出が伸びて景気が回復するってことにもなるかもしれない、ま、これは別の話じゃないかとおもうけどねー。

俺もさー、不勉強でそんなに偉そうなこといえないけどさー、自称エコノミスト達のトンデモ本読みすぎなんじゃない？最近どんなのが流行ってんのか、とんとしらないんだけどさー、10年以上日本は駄目だ駄目だっていいながら、結局、労働市場も持ち直して、順調に回復基調にのってるじゃん？

あーながくなってごめんね。

83. 脱脂糞尿 2005/06/02(木) 22:44:29

すみません。「どんがばちょ」という名前を見て、ついやってしまいました。もう書き込みはしません。

84. 某経済学部OB＠正しい 2005/06/03(金) 23:56:35

＞非経済 2005/06/02(木) 14:21:13
正しい

＞伊藤長陽 2005/06/02(木) 14:54:38
大体正しい

85. 金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 01:32:29

＞非経済 2005/06/02(木) 14:21:13
＞条件Ｂ「日本の経済は必ず絶対回復しない」
＞発言D　「今は中国経済に牽引されて、日本経済も少しは持ち直しているかもしれないけど、中国のバブルがはじけたら日本の景気も明るくないでしょう。」
＞発言E　「だから、景気回復期待は却下。」
＞を踏まえて、
＞条件Ｂはどこから来るのかというと、発言Ｄ及びＥです。
＞発言Ｄにおいては、先ず中国経済が必ずバブル的崩壊をするという前提が存在していること、
＞発言Ｅにおいては、中国牽引型の景気回復以外の選択肢を認めないであたかも全ての景気回復シナリオを否定していること。
＞そもそも発言Ｅが
＞「景気は回復しない→景気回復却下」
＞という暗黙の条件を含んでいるのだ
＞というのが某経済OBさんのご指摘ではないかと思います。

＞某経済学部OB＠正しい 2005/06/03(金) 23:56:35
＞非経済のいうことは正しい。


先ず、こういった、日本語もろくに理解できてない連中が議論に参加するから、一昔前から議論板は常時機能不全になっているのではないでしょうか。

（発言D）の本意はどうみても、「今はたまたま中国経済が良くて、それに牽引されて日本経済も好調の兆しを見せているが、中国のバブル景気がはじけるというのは多くの人が懸念していることであり、このような状態がいつまでも続くというのは、全く当てに出来ることではないだろう。今迄も、将来景気は回復するだろうという楽観的な見通しによって、公共事業などの景気対策費としても国債発行額を増やしてきたが、結局は不景気が続き、国の借金は膨大な額に膨らんできたのである。この中国の好況を当てにして未来を楽観視するというのは、今まで誤ってきた政府の方策と同じことでしかなく、これは、ますます悪くなりつつある現状を変化させる抜本的財政改善策でのなんでもない。よって、財政改善策として景気回復を期待するという受身の姿勢は、現財政状況の酷悪さから考えても好ましい態度とは言えず、その方策案は却下である。」であろう。

上のように言ったからといって「日本は必ず絶対景気は回復しない」を証明しろというのは、どうしても議論に負けたくない人の偽弁の手法か、あるいは、読解力が小学生並みかのどちらかであろう。
何故なら、普通、相手が小学生上級以上だったら、こんなに丁寧に日本語の解説をするは必要ありませんから。

86. ちょっと変ですね 2005/06/04(土) 01:33:29

＞金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 01:32:29
正しい　普通に読解力がある

87. 非経済 2005/06/04(土) 02:09:52

だから
>「今はたまたま中国経済が良くて、それに牽引されて日本経済も好調の兆しを見せているが、中国のバブル景気がはじけるというのは多くの人が懸念していることであり、このような状態がいつまでも続くというのは、全く当てに出来ることではないだろう。今迄も、将来景気は回復するだろうという楽観的な見通しによって、公共事業などの景気対策費としても国債発行額を増やしてきたが、結局は不景気が続き、国の借金は膨大な額に膨らんできたのである。この中国の好況を当てにして未来を楽観視するというのは、今まで誤ってきた政府の方策と同じことでしかなく、これは、ますます悪くなりつつある現状を変化させる抜本的財政改善策でのなんでもない。よって、財政改善策として景気回復を期待するという受身の姿勢は、現財政状況の酷悪さから考えても好ましい態度とは言えず、その方策案は却下である。」
と考える根拠を聞かれているのではないかな？
構造的に景気循環説は現代では当てはまらないことを証明したり、中国の景気が早いうちにバブル的崩壊を迎えることを証明したり、しないといけないのでは？

（そもそも景気回復に期待というのは「抜本的」改革ではないだろうね。）

88. 自演するなら 2005/06/04(土) 02:33:26

もうちょい時間あけてからしなさい！

89. ↑↑あほが 2005/06/04(土) 02:40:13

あまりに頭が悪いからほんとに腹が立ってきた。
ていうか、議論が負けて終わるのがどうしても癪に障るという理由だけで、中身のないのを分かってて、同じことを繰り返して書いてるだけかもしれんな。

な　ん　べ　ん　同　じ　説　明　を　さ　せ　れ　ば　気　が　す　む　ん　だ！

みんな優しいじゃないか。ちょっとは分かれよ。
お前の脳みその支離滅裂さについては、上のレスを見れば絶対に分かるからちゃんと読んでみろ。

90. 非経済 2005/06/04(土) 02:49:33

いや、別に自演じゃないが、というかこの場合誰と同一視されているのか？

というかどこを説明してくれているのか？
それは
>今迄も、将来景気は回復するだろうという楽観的な見通しによって、公共事業などの景気対策費としても国債発行額を増やしてきたが、結局は不景気が続き、国の借金は膨大な額に膨らんできたのである。
の部分だろうか？
確か、景気をくじいたのは緊縮型の橋本政権ではなかったか？
小渕政権で一瞬回復しかけたか？と思われた景気を押しつぶしたのは世論と小泉政権のせいではなかったか？

それともネット上に蔓延する中国バブル崩壊論の数々のページのことだろうか？
正直ＨＮが非経済であるように、中国の統計がどの程度信用できるのか、どの程度国内の経済をコントロールできてるのか、専門家でないからわからない。誰か、確実にバブル的崩壊をすることを説明できるならして欲しい。

91. ↑あほが 2005/06/04(土) 03:06:17

お前、自演を指摘されて何焦ってんの？
別に、お前にが指摘されたわけじゃねえだろ。
はーん、怪しいぞぉｗｗｗｗ

92. 非経済 2005/06/04(土) 03:29:36

>↑↑あほが 2005/06/04(土) 02:40:13
愚かなコピペの煽りに反応してしまって済みません。無駄レスを増やしてしまいました。

93. ↑↑ 2005/06/04(土) 04:24:58

俺が一番初めの「あほが　2005/06/01(水) 16:03:37」
ですが、2つ上の「あほが」は僕ではありません。
こんな下品な書き込みしませんので。

なんか天翔竜閃（＝波状＝ちょっと変ですね）くさいですね。この程度のおつむでどうして勝ち目があるなんて思ってたんでしょうか。

94. ついでに 2005/06/04(土) 04:27:21

4つ上の「↑↑あほが 2005/06/04(土) 02:40:13
」も僕じゃないですよ。誰かがコピペしたんですね。
念のため。

95. ↑あほが 2005/06/04(土) 08:35:16

おまえは最近の掲示板の汚物ぶっちぎりナンバー１だよ。
恥を知れ。このクズ！

96. 某経済学部OB＠正しい 2005/06/04(土) 10:45:00

>金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 01:32:29
>（発言D）の本意はどうみても
文章量を５倍に増やして「どうみても本意はコレしかない」ってお前は超能力者かなんかか。本人以外の人間が本意はこうであるなどと１００%自信を持てることはありえないと思うのだが。
本人つれてきて「はい、そうです」とまず言わせなさい。

>非経済 2005/06/04(土) 02:49:33

まず、中国の経済統計はウソの積み上げで、
国内の統制はあまりできていない。
これは事実だ。

んで経済の分かる人間の間では中国の景気は北京五輪か上海万博まではなんとか持つとしても、一度かなり強烈なバブルの調整が入るだろうと見るのが一般的だ。ただこの見方も根拠的には「一大国際イベントまでは中共も面子にかけて経済を守るだろう」というよくわからんものだが。

もちろん中共も馬鹿じゃないから、現在の景気の過熱を抑えようとやっきになってやっている。
ちかごろ中国株が値下がりしているのもそのせいだ。
つまり中国バブルもある程度抑制には成功されているので、
強烈な破裂は起きないという見方もある。

もちろん中国経済はあてにならんが、
日本は別に中国景気だけで回復しとるわけじゃない。
今回の景気回復の良い点は公共事業に頼らない民間経済の自律的回復という点なのだからな。

>今迄も、将来景気は回復するだろうという楽観的な見通しによって、公共事業などの景気対策費としても国債発行額を増やしてきたが

間違い。橋本と小泉は緊縮財政をやっており、
公共事業費は大幅に削減されている。

97. 某経済学部OB＠だから 2005/06/04(土) 11:04:37

＞某経済学部OB＠財政再建 2005/05/26(木) 00:19:58
＞財政再建は別にどんな方法でも可能だ。

＞景気が回復して増収でプライマリーバランス復活
＞↑
＞↑モデレート
＞↑
＞消費増税、税率を欧米諸国並に
＞↓
＞↓ドラスティック
＞↓
＞全国債の日銀引受もしくは政府紙幣の発行

＞この間のどの方策をとっても財政再建は可能なんだから、
＞あとはその方策のメリットデメリットを考えるだけだ。

非確実性があるというのはデメリットだけど、
もちろんメリットもあるんだしそれは両方あると最初から言っている。
非確実性だけ主張されても意味が無い。

まぁ最終的には全部組み合わせた形になるんでないか？
たとえばの話だし、今の小泉政権にできるとは言わないし、もっといい方策だってあると思うが、たとえばの話で言うと、

たとえば、
ある程度景気が回復したところで、
歳出の大幅削減、特に政治家や上級公務員の俸給などの削減と消費増税をセットで導入し、社会保険庁の徹底改革と年金改革を同時に行う。
そしてある程度のめどがついたときにたとえば年利０％の特別国債か政府紙幣を１００〜５００兆円発行し、日銀に引き受けさせる、もしくはインフレ目標を設定してその遂行手段として日銀に国債を大量に買い入れさせる。

国債が１０００兆円あったとして、日銀が保有している部分が増えれば増えるほど金利負担が減るから（ここも馬鹿には分からないが）、それだけ財政が健全になる。

これができるなら、財政破綻はしないだろう。

つまり財政破綻はinevitableではない、ということになる。

ここの基本論点はここだから各自気をつけるように。
日本の財政破綻はinevitableかどうか。だ。
天なんちゃら君が設定してくれた論点だぞ。

98. 金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 21:14:42

＞文章量を５倍に増やして「どうみても本意はコレしかない」ってお前は超能力者かなんかか。本人以外の人間が本意はこうであるなどと１００%自信を持てることはありえないと思うのだが。
＞本人つれてきて「はい、そうです」とまず言わせなさい。

＞ちょっと変ですね 2005/06/04(土) 01:33:29
＞＞金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 01:32:29
＞正しい　普通に読解力がある

本人が正しいと言っていますが、何が言いたいのでしょうか？・・・


＞私　（発言F）「今迄も、将来景気は回復するだろうという楽観的な見通しによって、公共事業などの景気対策費としても国債発行額を増やしてきたが」

＞某経済OB　「間違い。橋本と小泉は緊縮財政をやっており、公共事業費は大幅に削減されている。」

君ぃー、またぁー・・・。
（発言F）の本意は「国は、借金まみれなのにもかかわらず、景気が回復すれば借金は返せるという思惑から、景気回復対策の為の公共事業はずっとやってきた。しかし、景気は回復せずに、国債発行額は減ることなく、結局ずっと増えてきたのだ。」である。
私が、増えていると言っているのは、あくまでも国債発行額であって、公共事業費の増減について言及はしていませんよ。


あなたは、酷く日本語の読解能力に劣るようなので、この議論板に書き込みをされるのは、当分自粛したほうがいいと思いますよ。
何故なら、あなたのように読解力は無いが、ちょっと知った知識を皆に披露して、自分より知らないと思った人を馬鹿アホと罵倒し、優越感を感じることで快感を得るような幼稚な人間の存在が、この議論板を機能不全にさせていると思うからです。
本当に賢い人は、物事を知れば知るほど自分の無知を知り、謙虚になっていくものだと思いますよ。

99. 某経済学部OB＠だから 2005/06/04(土) 21:28:12

>金田一春ぴこ 2005/06/04(土) 21:14:42
>本人が正しいと言っていますが、何が言いたいのでしょうか？・・・

あん？

＞↑ 2005/05/26(木) 01:26:58
と
＞ちょっと変ですね 2005/06/04(土) 01:33:29
が同一人物かどうかなんてどうやってわかったんだ？

あのな、たくさんコテハン使うのはいいけど、
いつどのコテハンで発言したかぐらい覚えとけ。

＞（発言F）の本意は
君はまた文章量を増やしてるな。

君は一旦「どうみても本意はコレしかない」って言ったのに実はちがったんですか？

というかなんで本人で無いのに
自信満々にさらに詳細に解説できるの？

100. 伊藤長陽 2005/06/04(土) 21:28:19

新しいマクロ経済学でもよむべ

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