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百万遍門改善計画（石垣紛争）スレッド　２２

1. jpeg 2005/08/08(月) 18:01:01

2. jpeg 2005/08/08(月) 18:32:43

いま振り返ってみれば、やはり当初の大学側の計画の杜撰さが際立つように思う。よくあんな計画で７０００万の工事をやろうなんて思ったものだ。たぶん学生の反対運動が起こるなんてこれっぽっちも思っていなかったのだろう。（交通量調査すらしていなかったようだし。）
そもそも「バリアフリー」というのが実にあやしかった。もし自分が車椅子に乗っているとすれば、わざわざあんな自転車除けのバリカーを通り抜けるなんて面倒くさいことはせず、いままでのように今出川通りの歩道を通って北西門から進入するだろう。特に通行の障害になる段差などはないのだし。まったくおかしな話だった。
石垣カフェはもうちょっと大学の計画の杜撰さを大々的にアピールしていればよかったように思う。カフェの運営で手いっぱいで、そこまで労力を回せなかったのだろうが、ホームページやビラなどで主張を広めるのが下手くそだった。情報戦では、（京大広報の号外発行など）大学当局のほうがはるかにうわ手だった。
ともあれ、金もなく、人もいないのに、なぜか勝利してしまった今回の運動には学ぶべきところが多いだろう。

3. r 2005/08/08(月) 19:48:26

こうした運動では、そもそも反対する側には金がないのが普通なので、当局のするように金にあかせた宣伝戦に対抗するのは非常に難しい。

まずは、自分たちの主張を伝えるために、世間耳目を集める手段が求められる。特に、マスコミに好意的に取り上げられるのが、最も効果的ではある。

今回はカフェが効果的すぎて、一人歩きしたのと、どういう形で宣伝するのか、意思統一できていなかった節があり、それがご指摘のようなことになったのだと思われる。

4. ↑ 2005/08/08(月) 19:56:08

カフェだけならいいけど、石垣寮や祭りは明らかにやりすぎだったよ。

5. r 2005/08/08(月) 20:46:09

そのへん、後から何とでも言えるけど、どう評価されるか、やってみるまでは、出たとこ勝負なところがあるから難しい。なかなか成功法則がないからね

石垣を残したい彼らにとって、石垣寮建設の段階では、まだカフェが大きな決め手になるとは思えなかったのではないだろうか。だから、カフェに続く二の矢を求めていたのだと思う。

石垣カフェのようなものを別の場面でやってみても、いつも上手くいくとは限らない。途中で運営が駄目になって、空中分解や閑古鳥になるかもしれないから。

6. r 2005/08/08(月) 20:52:51

ただ、カフェと寮とを比較すれば、一見さんが来れる（来ないこともあるが）カフェと、利用者が限定される寮とでなら、カフェのほうが運動に効果的だったのは確か。

当局が工事を強行しようとしたときに、もっとも困るのは、全く無関係の人が巻き添えになることのはず。

職員と警備会社と工事会社で強制撤去にかかったとして、覚悟を決めた寮の住人が退去させられるのと、善良なる通りがかりのカフェのお客が、不安におののきながら退去させられるのとでは、後々の市井の反応も違ってくるのは想像に難くない。

7. jpeg 2005/08/08(月) 21:01:55

運営は実質４～５人で店を回していたときもあったらしい。客として見ていたけど、彼らは実によくやっていたと思う。ところで、彼らとしては石垣寮はもっとアナーキーにやりたかったようだ。建設当初から「やりすぎだ」との批判もあって、各方面に遠慮した、というのが真相だろう。個人的にはカフェよりも長屋のほうが面白かったし、さらなる可能性を秘めていたように思う。まあ、単純に寝る場所がほしかった、という彼ら特有のシンプルな発想が元になっているのはまちがいない。カフェができたのも「住んでしまえば石垣は壊せないだろう」という至極単純な発想からだったようだし。

8. 流しそうめん 2005/08/08(月) 21:06:55

はやりすぎだろ？

9. r 2005/08/08(月) 21:24:00

流しそうめんは、いいね。参加したい。

「運動」として成果を得るのを度外視すれば、私も長屋のほうがカフェよりも趣味ではある。

実際、カフェの運営が大変なのは、外から見てても分るし、それが維持できるかどうか、やってる人たちの不安もあったろうと思う。住んでしまえば監視もしやすいからね。カフェの前進のやぐらも、そういう発想でしょう。
なんというか、バリケードで硬く力で守る発想とでもいうのかな
してみるとカフェというのは、やわらかく石垣をまもってたんだなと思うわけです。

10. まぐろっくり 2005/08/08(月) 21:44:48

とりあえず、石垣寮祭の発想は素晴らしかったが、
音痴に歌わせるのは重大な犯罪だと言わざるを得ない。
猛省を要求する！

11. r 2005/08/08(月) 21:48:33

そのへんも運営の問題になるんだなー
形のあるものを作るのもさることながら、それをどう使うかということか。結局

12. ↑↑ 2005/08/09(火) 07:56:34

歌が上手いとはどのようなことをいうのだろう？
「音痴」というのが何を指しているのかが分からない。
単に音感やソルフェージュに問題があるということだろうか。
しかし音程が正確に取れるということに、どれほどの価値があるのか。
しょせん西洋音楽かぶれの発想でしかない。
それに「音痴」のようなレッテルを貼って非難することが、「歌う人」／「聞く人」の間の垣根を徒に高くしてしまい、
人々の自発的な「歌うこと」への欲求をそぐ結果になっているのではないか。

13. 自転車 2005/08/09(火) 15:19:48

石垣カフェ撤去万歳！

ついに石垣死守派が折れてくれたことへの感謝の意を此処に書き残していきます。

今まで、さんざん「本気ではない」「譲歩の姿勢がない」と批判させていただきましたが、この程、あなた方が譲歩され代替案を提示し円満な解決へと方向転換していただき幸いです。

辛口ですが、この代替案をもう一つ前の説明会では出せなかったのか、結局石垣は削って入り口を作るのだから大学案と大差なく、そもそも反対する必要もなかったのでは、その他もろもろ
言いたいことは山ほどありますが、もうそんなことをとやかく言うつもりはありません。カフェ撤去という選択をしたいただいた今となってはどうでもいいことです。

石垣カフェに関係する人々には苦渋の選択であったかもしれませんが、折れていただきどうもありがとうございましたm(_ _)m

14. うんこ 2005/08/09(火) 15:47:43

この人はホントに状況もレスも読めないヴァカなんですね。

15. 趣味者 2005/08/10(水) 06:23:00

　石垣カフェの閉店にあわせて、「百万遍カルチェ・ラタン祭」が８月１４日（日）～１６日（火）に開催されるらしい。閉店日の１６日には、驚くことに左京区の地域住民が、東山・如意が岳に、石垣カフェ「大勝利」を祝って盛大に「大」の文字のかがり火を灯すということが決まった。それほどまでに石垣カフェは多くの京都市民に好かれていたのであった。それだけでない、当日、祭りを聞きつけた人々が全国から１０数万も、石垣「大勝利」のフィナーレを記念に一目見ようと、出町柳のデルタや鴨川両岸など集い、立錐の余地もなくなるらしい。

　なお、「大勝利」を「中村太陽堂」と貶め、「太」文字にしようと懐中電灯をもった自転車の一団が確認されたが、革命軍の誇るロケット弾「イカロス」（自民党本部に１９８４年に放たれものと同等の能力、中国人民謹製全長３０ｃｍ、材質は竹ひごで、若干の火薬付、コンビニにおいてある汎用武器で、入手経路の現認が困難な優れモノ）にて、撃退された。「m(_ _)m」の格好で、前のめりに倒れていました。

　さて、「百万遍カルチャラタン」の祭りの概要は、主催者からの連絡がまだない。琵琶法師による「百万遍嫩軍記　石垣陣屋（ひゃくまんべんふたばぐんき・いしがきのじんや）」がろうじられるとも聞くが定かでない。　百万遍カルチェを古のいい伝えにより、どんな慣わしでおこなわれるものか、１９６９年９月に推測してみると、どうやら、交差点に積み木を築いて、紅白に分かれて、陣取り合戦を厳かにおこなうらしい。そこまでしか、わかっていないが、とても、愉しそうなのは間違いなさそうである。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
石垣★カフェ閉店のおしらせ（８/5）

８月４日、第３回説明会の場で私たちは、現状の石垣をほぼ
残し、今出川通りから歩行者が入れる「森の小道」を設ける
という工事代替案を提案しました。東山副学長は
これを「評価できる」と発言。基本的にこの案に沿った形で
工事計画を変更する意向を表明しました。私たちは
これを受け、石垣★カフェおよび、いしがき寮を自主的に
撤去する確約をしました。→京都新聞

１月２２日以来、半年以上にわたって毎日営業を続け、
みなさんに親しまれてきた石垣★カフェですが、
「石垣撤去阻止」という当初の目的を達成し、
ここにめでたく閉店する運びとなりました。

石垣が残ったのも、ひとえにカフェを訪れてくれた
３０００人以上ものお客さんの応援のおかげです。
ここに私たちの感謝の気持ちをこめて、８月１４～１６日の
３日間、「百万遍カルチェ・ラタン祭」を開催することにしました。
石垣★カフェは８月１６日（火）の夜、五山の送り火に合わせて、
「大」の字が消えると同時に解体されます。
少しさびしい気もしますが、また石垣★カフェの
ような楽しい空間があちこちに開かれることを期待しつつ
お別れしたいと思います。ありがとうございました。

16. あ 2005/08/10(水) 06:34:35

「らしい」と言っているわりにはやたらと詳しいでつね・・・。

17. 上のあ 2005/08/10(水) 06:42:41

すまん。誤解した。

18. 趣味者 2005/08/10(水) 07:42:19

　いややわあ、日程しか聞いてへんのよ。
「百万遍カルチェ」は、３５年１１ヶ月前の出来事で写真をみての推測、伊勢神宮の遷宮みたいに古式にのっとるんかなあ、てもんどす。
　まさか、本当に京都市民が大文字の送り火を、石垣カフェを祝って開催すると信じてはるんですか？

19. >jpeg 2005/08/11(木) 09:18:36

>もし自分が車椅子に乗っているとすれば、
>わざわざあんな自転車除けのバリカーを通り抜けるなんて面倒くさいことはせず、
>いままでのように今出川通りの歩道を通って北西門から進入するだろう。
>特に通行の障害になる段差などはないのだし。
>まったくおかしな話だった。

石垣派はバリアフリーの何たるかを
まったくわからずに活動してたってのがわかる発言。
だから、ああいう案を出して勝ち誇っちゃうんだろう。
考える力が足りないなら
せめて実際に車椅子で通ってみろよ。

20. ↑ 2005/08/11(木) 09:28:33

体験はそれなりに意味があるかもしれないが、言葉にできないならそれまでだよ。

21. ↑ 2005/08/11(木) 11:57:17

その言い方はダメなんじゃないjpegさん

ちゃんと言葉になってますよ
今更誤魔化そうとしても遅いよ

22. ・・・・・・。 2005/08/11(木) 12:22:31

ブンピカ（文学部学生控室）の車椅子を使って
すでに実験していますが何か？

23. ・・・・・・。 2005/08/11(木) 12:24:40

ついでに、車椅子にとって大学側の計画のほうが
すぐれていると思われる論拠を列挙してください。
よろしくおねがいします。

24. ↑ 2005/08/11(木) 12:24:49

なんの実験？

25. ↑ 2005/08/11(木) 12:25:58

挟んだ。。。

26. ・・・・・・。 2005/08/11(木) 12:26:29

百万遍から北西門にかけての勾配、
北西門の通行状況、等をですよ。

27. ↑ 2005/08/11(木) 12:29:17

そうなんだ。なんかの実習？

28. 言っとくが 2005/08/11(木) 12:31:12

石垣派は介護経験者多いぞ

29. ↑ 2005/08/11(木) 12:35:21

あ～介護実習ね

30. 確かに 2005/08/11(木) 12:36:38

百万遍から北西門にかけての道路は舗装が最低だな。
あんなところよく通れるもんだ。感心するよ

31. 自転車さんに一応 2005/08/11(木) 12:49:45

マジレスしておきます。徒労ですが。
>この程、あなた方が譲歩され代替案を提示し円満な解決へと方向転換していただき幸いです。
譲歩したのは大学側で、学生側は方向転換などしていません。スレッド２１にこのへんの事情は書いてあります。

>結局石垣は削って入り口を作るのだから大学案と大差なく、
当局サイトにアップされている図面といちど見比べてみてください。両者は大違いです。

32. あ 2005/08/11(木) 13:29:08

３年後…

結局特攻隊は減らず、むしろ増えて
自転車と自転車の衝突事故は増えましたとさ
めでたし、めでたし

33. い 2005/08/11(木) 17:11:33

cafeの連中も暑かったんだろうな
結局

34. う 2005/08/11(木) 17:31:11

ぶっちゃけ飽田んだろ

このスレも秋田品

35. 自転車 2005/08/12(金) 16:46:41

>自転車さんに一応
スレが埋まるまではマジレスしときますか

勝手な勝利宣言は本当に石垣が好きだった人に対して失礼だからやめときなさい。
小道を作るということは、そこを削るということ。今、東大路から本部に入れる階段があるが、あそこのようにどうしても角っこは新しい石かコンクリートを使わざるを得ない。景観を気にするなら、現状の石垣を残しながらだとかなりアンバランスなものになってしまうだろう。
それに、森の小道と書いてあるが、大学はあくまで交通のためなのだから、人二人ギリギリ通れるような小道になるとは思えない。そこそこ広い道にするだろう。そうすると、石垣の斜めの線は結構削られるはずだ。面積的には、セットバック計画の時の面積より狭くなるだろう。つまりは立て看板を置くスペースは減るというわけだ。加えて、人が通ることを前提とした道だから、立て看板の設置には安全対策が必要だと大学側は主張するはず。

と、まぁマジレスしておいたが、どうせ石垣死守派はそんなこと百も承知だったのだろう。ただ、それを公式に認めると支援してくれた普通のサークルなんかが怒るからなw認めたくない気持ちだってわかる。
個人的にはカフェを畳んでくれるだけで満足してるので。そうカッカッせずにカフェの最後を楽しんだらどうだ？

36. カフェの最後 2005/08/12(金) 17:32:07

最期

37. あ 2005/08/12(金) 18:04:33

ｗを使って必死な自転車ｗｗｗ

38. ＞自転車 2005/08/12(金) 20:02:59

「本当に石垣が好きだった人」の意見を反映していないのはお前も同じだけどな

39. 自転車さんに一応 2005/08/12(金) 23:58:51

マジレスしておきます。徒労ですが。
>小道を作るということは、そこを削るということ。
「森の小道」の入り口はほとんどが今出川通り側で、今出川通り沿いは「石垣」ではなくて「柵」ですが。
>石垣の斜めの線は結構削られるはずだ。面積的には、セットバック計画の時の面積より狭くなるだろう。
削られるのは１ｍくらいだと前スレにありましたが。

40. （￣∇￣） 2005/08/13(土) 01:56:01

http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/050804.htm
より
>>百万遍交差点南東角の石垣及び当該地区の樹木を可能な限り保全する。
>>歩行者と車椅子が通行可能な小道を上記南東角の石垣の一部を削って構築する。
>>自転車が通行可能な脇門を裏門横に設ける。
なお、その際には、席上で提案された図案を参考に検討を行い、再策定にあたっては、学生など当事者と随時協議・公開の話し合いを行いつつ進める。
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/050804_001.jpg

41. 藥蛬 2005/08/14(日) 23:42:11

＞自転車
＞勝手な勝利宣言は本当に石垣が好きだった人に対して失礼だからやめときなさい。
まぁ、この一連のスレでの敗北者が自転車なのは確かなようだ。

42. r 2005/08/15(月) 01:46:11

明日から祭りだそうで。
都合で見に行けないのが残念。

43. 自転車 2005/08/15(月) 01:58:02

>自転車さんに一応
スレが埋まるまではマジレスしときますか

>「森の小道」の入り口はほとんどが今出川通り側で、
不幸かな、「石垣を削る」と明記されてるんだな、これが。
>削られるのは１ｍくらいだと前スレにありましたが
それって　まつぼっくり氏　か誰かが勝手な憶測で書いた数字じゃなかったっけ？少なくとも文書化された合意ではない。

キミの考えが本心であると仮定すると

「立て看板はおける」とされていたのに、「それでは創意工夫ある立看が規制される」と豪語していた方に比べて、キミは随分とお気楽な方ですね。
合意文章を勝手に自分の都合のいい方に解釈する癖
ヤバイぞ。

そうはいっても、本気でそう思ってるわけじゃないんだろう？そこまで能天気な阿呆は前スレのグレーソーンの話でも復習しとけばいいんだ。キミは分かってて敢えて分かってないフリをしている。
もう終わったんだからそう必死にならなくてもいいよ。他人に迷惑をかけながら思い出作りが出来たんだから満足したら？ミスコン実と違ってスポンサー問題もからまないんだし、解散して夜逃げしたらいい。

44. うんこ 2005/08/15(月) 08:50:35

斜めの線の確保＝実質勝利

＞立て看板はおける
これは北からしか見えなくなる話。

＞創意工夫ある立看が規制される
これは規格化の話。

自分の都合のいい方に解釈する癖
ヤバイぞ。

45. 漫湖 2005/08/15(月) 09:54:08

石垣カフェって結局何したかったの？
単なるオナニーにしか見えないんだけど
あいつらってこういう活動をしてる自分らに酔ってただけじゃんｗ
大学紛争とかかつての大学のあり方に憧れてたんだろうね
ちょうどそこに石垣撤去の話が持ち上がってとりあえず抗議活動しようって感じなんだろうね
もっと他にやるべきことってあると思うんだけどな
実際あそこにいるのキモイ人種ばっかだったし
とにかく環境に悪いから早く消えてほしい

46. ↑ 2005/08/15(月) 11:09:20

こういうことを言いたいのなら、石垣まで来て直接言いな。この雑魚が！！！といっても明日で閉店だけどね。

47. ↑ 2005/08/15(月) 11:20:01

　しょうがないのじゃないかな。
直接話せるような、コミュニケーションに自信がある方なら、そういう書き方で、ここで記述することはないでしょう。↑×２のようなお方に限って、いざオーラルで対人に話す段になると、相手の理解のペースを無視して一方的に話すか、ぼそぼそと聞こえない話をすると思います。そういう方もはなせる場（サロン）つくりのひとつが、石垣カフェだったんですが。明日で閉店とは残念ですね。チューペットは安くて、よかったですよ。ご苦労様。

48. というより 2005/08/15(月) 11:22:30

このような遠吠え発言自体、結局何を言いたいのかわからない。自分に酔っていたいのは貴様だろ？自分のルサンチマンをぶつける対象を探していたらたまたま石垣カフェの勝利という格好の素材があって、とりあえず嫉妬してみようっていうことなんじゃあないの？貴様自体もっと他に、やるべきことがあるんじゃないかね？実際こういう発言をしたがる人はたくさん知っているけど大抵小心者のファシストばっかりだね。とにかく、アーレントが言う絶対悪としてのファシズムの担い手以外の何者でもないあなたのような人は人類に禍根をもたらすよりほか何もできないので早々の消滅を願うだけです。

49. まあまあ 2005/08/15(月) 11:37:34

お互いに相手のことを非難するだけじゃなく、自分にも非があることを認めたほうがいいですよ。

50. おお 2005/08/15(月) 12:47:41

　大学新聞の「号外」（不定期にでるのが定期の号で、突然出るのが号外か）がチラシ大の印刷で配られていました。

　みると、東山副学長の談話と、「考える会」の談話が同じスペースで掲載されています（不偏不党？）

　考える会は「大学には学生と大学が話し合いができる雰囲気があるように思える。それは、学生が自治活動などを続け、話し合いを求め、当局が応じた前例があるからではないか」と述べ、今後も話し合いに応じるように牽制している。

　東山副学長は、「学生の意見を聞いて、学生にとってもよいものができたらと思っています」と、写真では拍手を叩く光景や、ニコニコしながら確約書にサインする姿がＵＰしている。東山副学長は、ほんとに満面な笑顔でサインしているようだ。なんで？

51. r 2005/08/15(月) 13:19:34

善人ぶってるだけやん。
にっこり笑って悪事を働くって、実際やられたら、ぱっと見はすぐだまされる

52. まつぼっくり 2005/08/15(月) 13:38:32

石垣弁当買ってきた。
玄米とか、雑穀を使ってるためか、あんまり味は良くなかったな。
雑穀・野菜が多くて、和風で、薄味だから体にはよさそうだけど。

53. 号外？！ 2005/08/15(月) 13:43:04

京大新聞の？？

54. ↑ 2005/08/15(月) 13:52:09

今日の「百万遍カルチェラタン祭」で即売されます。
京都大学新聞、１０年ぶりの号外だそうです。
あと、今日５～８時に京大新聞ＯＢの人の講演会があります。
題して「たのしい学生運動（Gay Student-movement）」。
３時間で学生運動のすべてがわかるそうです。
興味のある方はどうぞ。

55. 失礼、 2005/08/15(月) 13:54:27

号外はタダか。バックナンバーが即売ね。

56. r 2005/08/15(月) 18:54:59

号外入手。当局、学生、双方良いコメントやん
しかし、カルチェラタンは雨にたたられたか・・・
雪や西日に耐えてきたんだから、みんな頑張れ

57. うんこ 2005/08/15(月) 20:29:41

なんかイウォーク族の祭りみたいですな。

58. r 2005/08/16(火) 00:19:12

ところで、10年ぶりの号外っていうけど、10年前って何があったっけ？
第3キャンパス移転問題に絡んで、27年ぶりの総長団交があったのは、たしか９７年だったかな。その当たりくらいしか思い当たらないんだけど。

59. ちょっと 2005/08/16(火) 07:38:51

　昔という意味で「１０年」じゃないですかあ。
なにせ京都の街のもんは、「こんまえの戦争は大変どしたな」ゆうと、それは太平洋戦争でなく、戊辰戦争のときの「どんどん焼き」のことを指し、さらに、「そんまえの戦争」は応仁の乱をいうという人種だ。おのれは鬼か。

　ということで、１０年の数字の正確さに意味はなく、十年一昔という程度じゃない。

60. ↑ 2005/08/16(火) 16:23:53

まあ、千年前の文化財の著作権が主張されるような街ですから

61. 前の号外は 2005/08/16(火) 16:47:40

1997年7月に出た。

62. 漫湖 2005/08/16(火) 17:27:24

おまいらさぁ、ここに書き込んだことしか批判したないじゃん。
内容に反論できないわけ？

63. 漫湖 2005/08/16(火) 17:29:57

あんなやつらに直接話ししにいって通じると思うか？
言ってわかるんなら言いに行きますよ。
きっとああいう香具師らって思い込みに強いタイプだから何言ってもだめだと思うけどね。
キレると何されるかわからん。
いかにもキモイ人種ですってやつらばっかじゃん。
とにかく早く消えてくださいｗ

64. 漫湖 2005/08/16(火) 17:31:19

↑ 2005/08/15(月) 11:09:20
こういうことを言いたいのなら、石垣まで来て直接言いな。この雑魚が！！！といっても明日で閉店だけどね。

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↑ 2005/08/15(月) 11:20:01
　しょうがないのじゃないかな。
直接話せるような、コミュニケーションに自信がある方なら、そういう書き方で、ここで記述することはないでしょう。↑×２のようなお方に限って、いざオーラルで対人に話す段になると、相手の理解のペースを無視して一方的に話すか、ぼそぼそと聞こえない話をすると思います。そういう方もはなせる場（サロン）つくりのひとつが、石垣カフェだったんですが。明日で閉店とは残念ですね。チューペットは安くて、よかったですよ。ご苦労様。

自演ｗ
石垣カフェ関係者の書き込みでしたｗ

65. ？ 2005/08/16(火) 17:40:17

なに、これ↑

66. うんこ 2005/08/16(火) 17:54:25

＞内容に反論できないわけ？
主観に反論しても仕方ないからじゃないかな？

67. 自転車 2005/08/16(火) 18:02:35

>>漫湖
釣りに引っかかったことを暴露してどうすんのw

>>うんこ
>斜めの線の確保＝実質勝利
「実質」ねぇ。微妙な表現ですな。小道の入り口のせいで立看のスペースはかなり減るからね。完全勝利からは程遠い。しかも斜めの線がないと北からしか見えなくなるなんて、、、「？？？」としかいいようがないな。あんな広い交差点で。セットバックされるんだからみずほ側の交差点からでも見えるよ。
それに
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/041122_0114b9.gif
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/041122_0114b8.gif
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/041119_b9.gif
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/041119_b8.gif
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/041119_3.gif
をみての通り、元のセットバック計画でも斜のラインなんだよね。

こじつけすぎ

>＞創意工夫ある立看が規制される
>これは規格化の話。
言いたいことがよくわからないが？
創意工夫ある立看の可否が石垣問題と直接関係ない、という意味なら、僕の以前からの主張を認めただけじゃないか。「石垣を守る」という言葉に自由な立看も含まれるといってたのはうんこさんでしょw
立看には一切口出ししないなんて確約も合意もとれなかったよ？この点については、そもそも石垣セットバックの争点でもないのに石垣死守派が勝手に主張しだしたことだから、当然だけど。もともと創意工夫ある立看なんか大義名分にしようとしてただけで、本当は興味なかったんだろうな。

スレ違いだけど
うんこタソは、もうすぐ国家公務員なんでしょ。文章や議論というものにもっと慣れてもらわないと困るな。公僕なんだから。

68. うんこ 2005/08/16(火) 18:09:00

斜めの線て、今の看板置くための斜めの線のこと言ったんだけど。

漏れは固定する用具をつければいいと言っていた。

自転車さんは全体的に状況を把握する能力に乏しいようですね。

69. ↑ 2005/08/16(火) 19:32:31

「うんこ」に一票（におってきそうな一票だ）

70. 帰省先より 2005/08/16(火) 21:43:54

送り火オワター？
もう閉店か…

71. とりあえず 2005/08/17(水) 13:51:55

石垣カフェは終わったようだ。昨夜あのあたりを通ったらもう解体されていた。引き際の潔さに感嘆します。

ここでの書き込みも、まさしく遠吠え発言ばかりになって、批判していた皆様の程度がよくわかるようになりました。これ以上はとても恥ずかしいので、もうおやめなさい。石垣カフェは圧倒的に勝利したということ。これは覆しようの無い事実なのですから。

72. ↑ 2005/08/17(水) 14:24:52

関係者も乙

73. ↑↑ 2005/08/17(水) 14:50:09

おいおい、関係者ｗ

一般的な学生はあのきもい人ら何してるん？って感じでしか見てないぞ。勝利とか言ってるのは石垣関係者だけという紛れもない事実ｗ

74. r 2005/08/17(水) 15:21:47

カフェで尽力した皆さん、おつかれさまー
石垣撤去反対を訴え当局と交渉してきた皆さん、もうひと踏ん張りですね、体調に気をつけて、頑張ってください。

75. ↑↑ 2005/08/17(水) 16:34:50

>一般的な学生はあのきもい人ら何してるん？って感じでしか見てないぞ
そういう発言こそ、証明しようがない、タダの遠吠えにすぎませんね。

もう少しわかりやすく書き込まないと「自転車並み」になっちゃいますよ。

76. 上とは別の人 2005/08/17(水) 16:47:27

証明しようが無いけど、一般の学生は「何あの人たち？なるべく関わりたくはないな～」という認識しかなかっと思うよ。
そもそも僕の周りの人たちはアメニティー計画のことさえよく知らない人が多くて、石垣カフェがなぜあるのかを良く知らない人が多い。
まあ６月ごろ建ててあった吉田南の櫓みたいに一般学生に対して迷惑をかけているわけでもないし、多数の学生の賛同は得られなくても目的が達成できたからいいのでは？

77. 今日の 2005/08/17(水) 17:15:34

VOICEでまた放映されるかもね
昨晩はカメラきてたし

78. 引き際のよさ？ 2005/08/17(水) 18:39:07

妥結したらとっとと崩すのが当然
それを16日までダラダラ引っ張っておきながら
何が引き際の良さだよ

79. ↑ 2005/08/17(水) 18:53:26

同意。

80. r 2005/08/18(木) 00:55:11

作るも壊すも準備が要るもの。

いろんなコメントを見る限り、どうやら、あの席で妥結するという確信もなかったみたいだし、８月中に自分たちの手で撤去するのも、意外だったのではないかな？

81. gif 2005/08/18(木) 07:14:27

だから全然意外でも何でもなくてずっと既定路線
だったって関係者の人が前に書いてるよ
半年もダラダラ引っぱったのは大学当局
長引けばカフェは消耗して自然消滅すると思ったんでしょ
（兵糧攻めみたいなもんか）
それから最後の３日間の祭りはよかったよ
高いところにいたのがついに路上にまで降りてきた
という感じで
「石垣カフェ的なもの」が今後も生まれる可能性を
予感させてくれた
今回の記録はぜひ本にしてまとめると良いと思う

82. あ 2005/08/18(木) 08:16:09

自分で自分を褒めてあげたいですを地で行くカフェ

83. r 2005/08/18(木) 13:19:50

既定路線っていっても、落としどころはこうしたいという、学生側の見込みでしょ。
それとも、当局との下交渉その他で８月の団交で妥結見込みだったのかな？

84. r 2005/08/18(木) 13:56:04

>>「石垣カフェ的なもの」が今後も生まれる可能性を予感させてくれた

ここがとってもいいですね。今後の希望がある。

85. 結局 2005/08/19(金) 02:12:28

結局、一番今回ので得したのって大学でしょ。
元々、近隣住民からの百万遍の危険性の指摘を無視しきれなくなってきて
適当な工事計画とか出して学生の反対煽って
「学生は反対してるんだからどうしようもない」みたいな感じで
撤去は無し！みたいな。

ひねくれすぎ？

86. 自転車 2005/08/19(金) 03:01:22

1.うんこさん

理解力がないのかワザとボケているのか…
>斜めの線て、今の看板置くための斜めの線のこと言ったんだけど
そのことだよ。それがどう「実質的勝利」になるのかが理解できないんだ。北からしか見えないから、という理由はこじつけでしかない、と説明したのだが？

>>漏れは固定する用具をつければいいと言っていた。
こんな逃げ方するようならもう書かなければいいのにw
それはうんこ的一私案でしょ？うんこさんが石垣カフェ関係者でないことは分かっている。
>うんこ 2005/03/27(日) 20:08:52
>＞何のために何度も繰り返し仰るのでしょうか？
>それは、あなたと違い、今の石垣が自由な立て看の象徴であると考えていることが一点、
>そして、もう一点、物理的石垣を守る（座り込む）ことが、
>立て看のコンセンサスを巡る交渉を大学側に求めるための手段になっていると考えるからです。
という過去の発言を見れば分かるように、うんこさんは「石垣死守派の行動には創意工夫ある立看を守る目的がある」という立場だった。
創意工夫ある立看の設置の保障が得られないと、うんこさん的には石垣死守派は目標のうちの一つを達成出来なかったことになる。
自分の言ったことに責任を持たない点は早くも官僚の素質があるなw

2.引き際

引き際が良かったとは思えないな。
引くならもっと前に引くべきポイントがあったろう。
ダラダラと抵抗し過ぎたと思う。

3.既定路線

よくわからんが、計画倒産みたいな意味だろうか？
どれも実現不可能ないし無意味な主張ばかりだったから、どっかで石垣死守派が妥協案を出して折れるか、消滅するかどっちかしかなかったのは明らかだったから、既定路線と言えるのかも。
でも、こんなグレーゾーンだらけの案を自ら呈示してきたことは正直意外だ。そこまで大学側に譲歩した案はプライドが許さないだろう、と思っていたが、そこは流石に大人だったようだ。

87. 自転車 2005/08/19(金) 03:01:58

4.負け犬の遠吠え論

恐らく僕の意見を負け犬の遠吠えだと抽象的に言っているのだろう。荒らしはスルーでいいのだが、マジレスしようと言った手前、マジレスもしよう。

http://campusanarchy.hp.infoseek.co.jp/ishigakisengen.html
これが石垣カフェの主張を彼等がまとめた石垣宣言だ。消える可能性もあるので、一応コピペしておこう。

88. 自転車 2005/08/19(金) 03:02:28

--------------------------------------
１．石垣は新世代メディアである
　石垣は、京大立て看板文化の礎である。そして百万遍は、創意あふれる立て看板のメッカであり続けてきた。大学側は「石垣は積みなおす」「立て看板は禁止しない」としているが、ここ百万遍の石垣撤去は、「許可制」を含む実質上の立て看板規制につながる。これは柔らかな言論弾圧である。石垣は、古くて新しい情報発信基地、まさに時代を超えた新世代メディアなのだ。

２．石垣は愛する風景である
　石垣は、すでに1920年代から存在し、百万遍の「風景」を形成してきた。風景はそこに暮らす人びとの考え方・感じ方に大きな影響を与える。風景が変わるということは、まさに生活や記憶に結びついたひとつの歴史的・文化的価値が失われることなのである。風景に溶けこんでいる石垣を、市民の意見もきかず、大学が勝手に破壊する道理はない。

３．「キャンパスアメニティ計画」は今世紀最大の愚行である
　石垣撤去工事は、現在京大において推進されている「キャンパスアメニティ計画」の一環である。大学側は「安全」「安心」「快適」など美名を連ねているが、その内実は、単なる理念なきスクラップ・アンド・ビルドにすぎない。まして「バリアフリー」を石垣撤去の口実とする偽善性は、断じて許すことができない。現行のキャンパス再編は、まさに２１世紀最大の愚行である。

４．石垣撤去の予算は６９４３（ロクデナシヨサン）万円である
　石垣撤去工事には、6943万円もの多額の予算が充てられている。ところで、つい先日、学生一人あたり15,000円の授業料値上げが決定された。一方で学生の怒りを押し切ってまで学費を値上げしておきながら、他方で不要不急の大規模工事を行う。まさに言語道断である。工事につけられた予算はまったくの「ロクデナシ予算」である。

５．"ややこしさは京大の伝統である"
　昨年９月に石垣撤去工事が決定するまで、学生に対する通知は一切なかった。その上、再三の学生の要求にもかかわらず、東山副学長は「説明会の必要はない」と話し合いをつっぱね、工事を強行しようとした。まさに暴挙である。京大名物・森毅先生も「いろいろ話し合いをして決めるとややこしいけれど、ややこしさが京大の伝統」とかゆうてはったよ。もっとややこしくしようやないの。
------------------------------------------------

89. 自転車 2005/08/19(金) 03:02:48

さて、これらのうち、どれだけが達成されたのだろうか？
メディアについては、以前から僕が主張していたように、そして今ではどうやらうんこさんも主張するように、今回の騒動においては関係ない。
立てるだけなら大学はOKを出していた。
それに関しては、許可制だと創意工夫ある看板がダメになる、というのがこの一連のスレッドでの石垣死守派の言い訳であった。
ところが、「許可制」の問題に関しては何も合意せずにうやむやにおわった。
そもそも、安全性の理由を盾に立看等の規制をするのは百万遍の石垣に限らず吉田キャンパスでも行なわれているし、石垣一箇所をどうこうして解決できるような問題ではないのである。最初から争点になりえなかったし、今回の合意でも勿論、争点にならなかったわけだ。

加えて、森の小道の入り口によって一部（恐らくは大学がなんのかんの言ってけっこうな面積になるだろうが）を削ってしまうので、立看のスペースは随分と減ることになる。
セットバックのときの方が面積は広かった。
一面では大学案より後退したといえる。

因みに、このことに関しては、「今の斜めの線による視認性のよさを守れた」と主張するむきもあるようだが、それは上でも述べたように、大学案でも十分視認性が確保されることは図面を見ればわかる。

さて、風景はどうか？
当初のセットバック計画でも石垣は消えず、南へ移動するだけだ。立看もOKだ。
というわけで、どんな風景を守れと主張しているのかというと、「積みなおしたら元の石垣ではない」と言っていたように、どうやら今のママを保存することらしい、とこのスレッドを通じて分かった。
僕が敢えて石垣「死守」派と呼ぶ所以はこれである。
これでは、妥協しようがない。
結局、今回の合意では、石垣の一部を削って森の小道の入り口を作ることになった。
石垣の面積が減るだけでも風景が変わるんじゃないの？といいたいが、入り口を作ると必然的に角っこの石や階段の石は新旧入り混じることになる。セットバックより遥かに目立つ形でいびつな模様になる。今の東大路通りみたいな感じだろう。いったいどんな風景を守ったのだろう？

キャンパスアメニティー計画自体は
構内の路面状況の悪さといい、車の危なさといい、問題は多い。
石垣に関しては、バリヤフリーというより、歩行者と車の導線がなるたけクロスしないようにということだろう。石垣付近は歩道が狭く人と自転車の衝突が多発、また北西門も手狭で車を含む事故が多発していた（らしい）。そのために百万遍に入り口を作るのだから、そんなに間違った意図があったとは思えない。
だが、これに関しては、大学側の調査不足の感があることが前回判明し、議論の余地を残している。

6943
これが不当な額かどうかが先ず、議論の余地があるし、今回の新案でいくらに変わるのかも実はわかっていない。
判断する材料がない。

ややこしさ
これについても、何も達成できていない。吉田キャンパスは綺麗になる一方であるし、そもそもどうなれば、「ややこしさを守ろう」などと大学側と合意したことになるのかもわからない。具体的な目標というより、スローガンに過ぎない。

以上の5つをみれば、3つ目に疑問符を投げかけたこと以外は何一つ、はっきりと達成したものはない。今より後退したものさえある。

本来なら、応援してくれた人に対して、達成できなかったことを謝ったりするのがスジなんだろう。
だが、僕個人としては大学のアメニティの計画にも興味は無いので、どの案に転ぼうと関係ない。石垣カフェという馬鹿げた活動を止め、メディアにて反抗期のお子様京大生を全国に広める愚行を停止してくれただけで満足だ。
だから、僕からは、謝ってやれとも言わないし、意味不明な勝利宣言をするのも勝手にしてくれたらいい。

ただ、粛々とマジレスするだけだ

90. ↑ 2005/08/19(金) 03:31:55

＞ただ、粛々とマジレスするだけだ
自転車 2005/03/14(月) 01:13:59
とにかくまともな議論が展開しないのでしばらく来ないことにしました。

自転車 2005/03/16(水) 03:15:48
きえそうなのでageる。
ついでにもう一つ議題を加える

マジレスをしているはずなら君はここにいないはずだよ。

91. 石垣カフェって 2005/08/19(金) 04:06:07

ただ暇を持て余してる奴が駄々こねてただけじゃねーか

92. 石垣スレって 2005/08/19(金) 12:01:55

ただ暇を持て余してる自転車が駄々こねてただけじゃねーか

93. うんこ 2005/08/19(金) 12:18:27

＞理解できないんだ。
馬鹿だから理解できないんだね。

＞立場
勝手に解釈しないでくれる？

94. a 2005/08/19(金) 12:39:53

立て看板気持ち悪い。初めて見たとき思った。

95. スレッドも 2005/08/19(金) 16:10:18

これで終わりかね？自転車をはじめとする暇人諸君、石垣カフェの勝利を潔く認めたらどうだい？本当に駄々っ子にしか見えないぞ。

なにはともあれ、幾度か行った石垣カフェももう終わりか。今から思えば本当に不思議な空間だった。ところでここまで低劣な駄々こね発言をいまだに誘発していること自体、あのカフェの偉大さを実証するのだろう。

さようなら。石垣カフェ。そして駄々っ子諸君。今度はもっと適切なバッシング対象にめぐりあったらいいね。それでまた敗北したら笑うしかないが。

96. ↑ 2005/08/19(金) 20:11:04

関係者乙ｗ

勝利とかほざいてるのおまえらだけという現実を見ろってｗ
きもいやつらとしか思われてないよ
実際見た目きもいのしかいなかったし
そうだよ↑のことだよｗ

97. 石垣関係者って 2005/08/19(金) 20:13:04

何でいかにも関係者じゃない賛同者ですみたいに書き込むの？
関係者ってのバレバレなんですけどｗ
身分明かして意見を述べることができないのなら
えらそうなこと書くなってｗ
このチキン野郎ｗ

98. ↑ 2005/08/19(金) 20:13:30

愛媛から来てた女の子はなかなかいい女だと思ったよ

99. r 2005/08/19(金) 20:38:23

おれは関係者に友人のいる賛同者だな
石垣勝利おめでとう　ばんざーい

100. 元店員 2005/08/19(金) 21:04:05

gifというコテハンは店員の一人です。
彼がわざと嘘の書き込みをしたのを
私がこの掲示板で指摘したら情報操作を妨害するなという
メールが来ました。

寮祭などのお祭り騒ぎは
石垣カフェの「落ち着く」「くつろぐ」（多くのお客さんの感想）雰囲気を壊すもので私は嫌でした。

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