1. １ 2005/09/17(土) 21:52:47

財政再建2
http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200503/05030010.html
財政再建
http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200503/05030001.html


日本は破綻する、その時　どげすっと？パート３
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050064.html
日本は破綻する、そのときどウワちょやめプギャーm9（^Д^）
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050053.html
日本は破綻する、その時どうする@沈没2艦
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050050.html
日本は破綻する、その時どうする？
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200505/05050045.html
日本国債
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080126.html


など過去に何度も財政再建の危険度はどうなのか？というネタでスレッドが立って来た。
一応オレが判断するにkyoto-u.com内では
破綻するかどうかという議論では「破綻」の定義の問題のせいで議論が進まない
というのが一定のパターンだし
毎回、「急ぐほどの物ではない」とか「アルゼンチンのようには失敗しない」とかいう結論になっている。


それは、そうとして
「もし財政再建をするとしたらどのようにすれば出来るのか？」
ということについてはベームが言うように、余り議論の対象となってこなかった希ガス。

残念ながら１はデジャンベの意見も難しいと思うくらいの経済音痴なので、どうすればいいのかわからないのだが、kyoto-u.comには経済学部の人も多いようだから、是非ご指南いただきたい。


追伸：ベームの意見は稚拙だし、不快に感じることもある。だが、今回そこはおおめにみてやって、「財政再建への道筋」について冷静に議論してはどうか？叩きは楽しいし必要悪でもあるのだが、４スレも進むとウザイ領域に入ってくる。だから、ここでは荒らしと判断できる発言については１が積極的に自治厨するつもり。

2. 2 2005/09/17(土) 21:53:41

2get

3. 3 2005/09/17(土) 21:54:15

はいはいベームベーム

4. 4 2005/09/17(土) 21:55:46

はいはいヤバスヤバス

5. ベーム 2005/09/17(土) 21:56:32

おお、スレがたった。ありがとう。
スレをたてるのには、どうしたらよいか教えてほしい。
別に、無意味な乱立スレをたてるためでなく、自分の興味のある事柄について他と話してみたい。

6. ↑ 2005/09/17(土) 22:14:29

暗黒世界が自分だとバレて開き直ってんじゃねーぞ！

7. ベーム 2005/09/17(土) 22:21:48

国の収入は低減。国の支出は増加傾向にある。予算では、常に赤字。かつてのような右肩上がりの経済成長（好況と不況が循環しての）はなくなっている。労働人口は減少していき、寿命が伸びて年金などの社会保障費は増大のみ。景気は持ち直している思うが、法人税税率アップと消費税税率アップで収入を増やしても、均衡財政は実現できないと思う。

8. おいベーム 2005/09/17(土) 22:38:31

いよいよ本格的に荒らしか？


つまりは 2005/09/17(土) 22:26:30
阪大＞京大　なんだってことですね。

どっちみち京大スレに来ること自体間違ってるよ。
ここは阪大以下ですからｗ

ベーム 2005/09/12(月) 20:43:23
国際政治の流れ・・・
それを理解していないと　あまりに質問が幼稚
京大スレでこのんなものなのか・・。

9. 1 2005/09/17(土) 22:50:10

2 2005/09/17(土) 21:53:41
3 2005/09/17(土) 21:54:15
4 2005/09/17(土) 21:55:46
↑ 2005/09/17(土) 22:14:29
おいベーム 2005/09/17(土) 22:38:31

は荒らし

ベーム 2005/09/17(土) 21:56:32

は横レス

10. ↑↑ 2005/09/17(土) 22:57:39

「京大スレ」なんていう奴１人しかいないよなｗ

11. ベーム 2005/09/17(土) 23:07:06

阪大も京大も同じと感じているが（東なので）。
というか、財政問題の議論とまったく無関係。
このスレは、ＩＤ表示体制にしてほしい。　

12. ↑ 2005/09/17(土) 23:08:23

あーあやっちゃった

13. 相手にしないほうがいいと思う 2005/09/18(日) 00:37:41

ベームの書いた文でgoogle検索してみたら、

比較言語学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/l50
ってスレが引っかかった。
そこで電波認定されてて、各地での荒らし行為が報告されている。（下記スレ）
追い詰められると粘着に荒らす性質のようだから、あまり相手にしないほうがいいと思われ。

リトアニア語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022177298/254

ドイツ語教えてください 14

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123173191/415

★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド 6 ★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101310751/683

【羅語】ラテン語初級者スレッド【２】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/671

★☆　タイ語の総合スレッド・３　☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123386180/607

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/503-504
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/507


★ 外国語（英語除く）板の質問スレッド 6 ★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101310751/662-663

ドイツ語の雑談スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1121084412/154

学問系ネットゴロ◆oS3F0LolSc
http://64.233.167.104/search?q=cache:DB7zP1g8QxgJ:tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/+oS3F0LolSc&hl=ja&lr=lang_ja

14. ↑ 2005/09/18(日) 00:59:00

が「仮に研究する人生」のヒロピ。
言語学の崩れ。荒らししか人生の目的がなくなった人。
みなさまに、ヒロピが迷惑をかけています。

15. 相手にしないほうがいいと思う 2005/09/18(日) 01:02:44

俺はヒロピじゃないよ。
でも検索して出てきたスレの流れを見ると、
ここでもまともに議論が進むとは思えない。

自分に反対する人はすべてヒロピに見えるらしくて、
上のスレにもあるけど、あちこちでいろんな人をヒロピ認定して辟易されてるみたい。

16. ↑びちぐそ 2005/09/18(日) 01:07:49

相手にしないほうがいいと思うとかいって、お前が一番相手にしてるんじゃんｗｗｗ
お前の自尊心を傷つけたベームが掲示板でのうのうと議論してるのが我慢ならなく相手にせずにはおれないんだろｗｗｗ

過去にもこういうのがあったけどな

＞みんな 2005/09/14(水) 21:10:04
＞天翔竜閃はもう放っとこう。
＞自分が馬鹿だと気づくのはつらいことなんだよ。
＞無視してそっとしてあげよう。

＞あ 2005/09/14(水) 21:23:30
＞＞タキシードさん
＞あんたももう馬鹿に関わるのはやめよう。
＞俺ももう書きません。
＞本人も十分懲りたろうから。

＞すまん 2005/09/16(金) 00:31:47
＞精神壊れてるとしか思えん。
＞皆もう放置しよう。
＞ベームの自演でこのスレを一杯にするんだ。

＞＞さ 2005/09/17(土) 00:33:42
＞お前文体が完全にベームだよｗ
＞やっぱり精神異常だよ。その馬鹿っぷりは。
＞まあ京大生じゃない精神病者は早く出て行ってくれ。
＞皆もこんなのに付き合ってたら時間の無駄だよ。
＞もうやめよう。

今迄にもこれだけさんざんベームを無視しようと言い続けているにもかかわらず彼を放っておくことのできない悲しい性だな。
この異常な粘着ぶりから、君の悔しさぶりってのか十分伝わってくるよｗｗｗ

17. ベーム 2005/09/18(日) 01:19:18

＞＞びちぐそ
たしかにそうなのだろう。
彼の分野の議論では彼を粉砕した。絶対にありえない誤りを幾つも犯し、大嘘・自演・管理人が暴き出された。そのことをいつまでも根にもっている。
安心してくれ。天翔竜閃は私とは別人（天地神明に誓って本当）。
私は、借金まみれの日本の財政体質をどう再建化したらよいのか、ＩＤ制のもとで冷静に議論したかったのだが、どうも無理らしい。残念だ。

18. ↑ 2005/09/18(日) 01:21:39

その「彼の分野の議論では彼を粉砕した」スレって、どこにあるんですか？
アドレス分かればはってください。

19. 暗黒世界 2005/09/18(日) 01:24:00

＞借金まみれの日本の財政体質をどう再建化したらよいのか
どうすればいいと考えているのか？

20. ベーム 2005/09/18(日) 01:35:56

＞＞管理人さん　このスレはＩＤ表示を導入してくれ。

＞＞アドレス分かればはってください。
いや、これは長い話があって、最初は私も彼がまともな人だと信じていたのだが、話していくうちに大嘘とか自演とか荒らしとかがばれてしまった。非常に複数のスレにまたがっているので示せない。

＞＞どうすればいいと考えているのか？
私にもわからないが、少し少し議論を展開させながら、みんなで考えていきたい。もし国が企業なら、会社更生法申告という状態だ。

21. 国債発行は家計の借金と同じか？ 2005/09/18(日) 01:49:04

iii)「国債の発行は、家計にとっての借金と同じ」か？
よく政府の財政を家計にたとえ、我が国における「国債の発行は、家計にとっての借金と同じ」であるとしている説明がある。これは必ずしも正しくない。

・国債の発行が、基本的に国内だけで消化されている場合（日本のケース）：
　ひとつの家庭に例えると、お母さんが、お父さんに借金をしたのと同じである。将来、借金は利息をつけて返さなければならないが、返したといっても、単にお母さんからお父さんへと元本と利息をつけた合計の金額のお金が動くだけである。もちろん、お母さんよりもお父さんのほうが豊かであるならば、それは、貧乏な人から金持ちの人へお金が利息をつけて動くことになり若干問題である（所得配分の問題）。また、誰も使わない物品（ジューサーミキサー、布団乾燥機や電気パン焼き機などならまだいいが、身分不相応な高級自動車などか？）を購入する、すなわち誰も通らない高速道路、港湾や農道空港などの無駄な公共投資を行うこと自体は無駄ではあるが、借金の返済によってお金が家庭の外に流出するわけではない。また、国外にお金が流出するわけでないのでつぎにのべる為替レートも関係ない。

http://sun.s15.xrea.com/lecture/lec1210.html

22. ひろび 2005/09/18(日) 01:52:02

異常者は異常者である自覚が無いから異常者なのです。

23. ベーム 2005/09/18(日) 02:14:30

＞＞国債発行は家計の借金と同じか？
同じでない。国は、いくらでも借金しても、返済は（子孫の）ツケでと言うことができる。今の日本は、思いっきり遊んだ後、金がなくなったので、借金を続けながら生活しており、借金が子孫が返すと強弁する無責任おやじみたいなもの。

24. 暗黒世界 2005/09/18(日) 03:00:26

＞・国債の発行が、基本的に国内だけで消化されている場合（日本のケース）：
＞ひとつの家庭に例えると、お母さんが、お父さんに借金をしたのと同じである。
全然違う
そういう例えを用いた場合、
（１）お母さん（国）が要求する金額（国債）をお父さん（金融機関や国民）が払えなくなった場合はどうなるのか？
（２）お母さん（国）がお父さん（金融機関や国民）に借りた金を返せなくなったらどうなるか？この場合、返してもらえないお父さん（金融機関や国民）は大損することになる。いかに家庭内とはいえ、お母さん（国）が金を使ったのには変わりはない。
（３）（２）とはならず、借金が返済できるとするならその金はどこから出てくるのか？仮にその分の紙幣を刷るとすれば大変なインフレを引き起こすことは容易に予想できる

25. あ 2005/09/18(日) 03:08:32

そこでインフレターゲットですよ

26. ニー 2005/09/18(日) 03:13:20

財政再建は景気回復させてから。

27. あ 2005/09/18(日) 04:20:17

「日本は破綻する」で馬鹿が徹底的に叩かれて良かったよ。
「財政危機」自体が悪質なプロパガンダだからな。

28. ↑ 2005/09/18(日) 09:04:07

名無しはスルー

29. ベーム 2005/09/18(日) 09:13:57

もう一回、復習。
国の収入と支出。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
平成３（1991）年のバブル崩壊後、収入減・支出激増（公共投資増）。
国の経済成長率。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4500.html
先進国は低成長時代に入った。
低成長時代には、好況になっても大規模な収入拡大を望めない。年金支払いは増大の一途。労働人口減で所得税減の見通し。そこで、消費税税率を徐々にアップという議論。

30. ベーム 2005/09/18(日) 09:38:47

政府予測も実に厳しい。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-00103.html
支出の内訳を見ると、社会保障費はほぼ横ばい。公共事業も景気回復のため削れなかった。公務員給与は政府消費に含まれる。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-1-3-04z.html
まず、景気がよくなって歳入が増えないことには、どうにもならないという状況だ。

31. 合流 2005/09/18(日) 11:23:40

以下のスレから、このスレに合流します。

日本国債
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080126.html
ベーム（の捨てハン）と小泉改革について意見を聞くスレ-4人目
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090120.html
小泉改革について全般的に意見を聞くスレ3
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090111.html
ベームの理論てどうよ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090100.html
前々スレ
ベームと小泉改革について全般的に意見を聞くスレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090060.html

32. 日本国債スレでの議論 2005/09/18(日) 11:29:10

暗黒世界 2005/09/18(日) 01:07:56
＞日本の財政は絶対破綻しない、これは言い切れる。
＞何故なら日本政府は国内に対していざとなれば何でも出来るからだ。
＞最終的には日銀が全肩代わりすればいいだけだからな
そんなことをしたら恐ろしいインフレを引き起こす
つまり円の価値が暴落する、円建て資産が暴落する



三別抄 2005/09/18(日) 09:58:14
＞そんなことをしたら恐ろしいインフレを引き起こす
＞つまり円の価値が暴落する、円建て資産が暴落する
マネーサプライがコントロールされていれば問題はないんだよ。
今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っているが、インフレにまったくなってないだろ。
また、日銀がたとえ国債の全額引き受けをやったとしても、償還資金を日銀当座にロックしてしまえば市場には流れないしな。
インフレは、日銀当座のロックや預金準備率の引き上げなどで幾らでもコントロール可能だ。
金融機関が金を持っているだけでは何もインフレに寄与しないのだからな。
インフレと円安は起こる可能性があっても、どちらも経済にはプラスだ。
マネーサプライの抑止をうまく行わなければ、インフレ率がかなり高率に高止まりし、スタグフレーションに陥る可能性も否定できないが、そもそも現在の供給過多な段階で消費の増加を伴わずにインフレだけ進行するというのは考えにくいのだ。
それとな、たとえ国債が暴落してもどの金融機関も損をするわけではないので、それが破綻することもない。
…現在価値とか色々あって説明がすさまじく馬鹿が理解するのは難しいがな、ぶっちゃけると、元本も元利も保証されていて、期限まで持っていれば損をすることはないのだよ、ベーム君ｗｗｗ。



ベーム 2005/09/18(日) 11:12:34
私の考えは、財政危機の予測は景気動向次第なので、今の段階で予測するのは意味がない、というもの。財政をどう立て直すかの技術論の方が本質的。
竹中の経済財政報告をちゃんと読め。行財政改革と景気対策はセットで進んでいる。
＞＞たとえ国債が暴落してもどの金融機関も損をするわけではない
もし本気で言っているのなら、狂っていると言える。

33. 小泉改革スレの未回答の矛盾点 2005/09/18(日) 11:40:45

ベームは早く以下の質問に答えてください。

・景気循環は何が原因で起こるとされているか知っていますか？
「国内市場が飽和したから」と言いますが、
家電製品の市場が飽和するとなぜ景気循環につながるか経済理論に沿って示してください。
ちなみにデジタル家電が売れまくっているのを見ると、
国内家電市場は飽和していませんが、なぜ家電市場が飽和したといえるのですか。

・日本のテレビメディアは下記の理由によって将来性が危ぶまれています。将来性があるとする根拠はなんですか？
　広告モデル崩壊
　ネットの台頭
　番組製作会社に対するテレビ局の支配を、コンテンツ政策の一環として国が壊そうとしている

・日本のコンピュータ産業も下記の理由によって将来性が危ぶまれています。将来性があるとする根拠はなんですか？
　モジュール化が進んで収益を上げられる部分がどんどん少なくなってきている。
　ブラックボックス的な部分はアメリカがガッチリ押さえている。

・郵政には2兆円の赤字補填の予定があるので、
「自分達で財務を健全化する」
というのは明らかに間違いですが、何故そのように主張するのですか？

・日本の貿易依存度は輸出でGDP比10%程度なので、
「日本経済は今でも貿易に依存している」
とはいえませんが、何を根拠に貿易に依存しているといっているのですか？

・「将来的に赤字になる公的部門は民営化すべき」
というのは公共財の供給という側面から見ると実際には全く逆ですが、なぜそう主張するのですか？

・国鉄の民営化は第３セクター路線や地方路線などで、その失敗が指摘されていますが、
何をもって成功したと主張しているのですか？

・「経済成長支援費」って何ですか？
聞いたことが無いですが。検索してもヒットしません。
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=%22%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%88%90%E9%95%B7%E6%94%AF%E6%8F%B4%E8%B2%BB%22&lr=lang_ja

・以下の矛盾について釈明してください。
>>ベーム 2005/09/11(日) 21:27:47
>>郵政公社は今後赤字に転じると予想されている中、早く民間会社にしてしまおうという話。
>>ベーム 2005/09/13(火) 23:46:06
>>公社は、絶対に黒字企業になるだろう。私は国鉄の変化を見ている

34. 三別抄 2005/09/18(日) 11:43:50

＞ベーム 2005/09/18(日) 11:12:34
＞＞＞たとえ国債が暴落してもどの金融機関も損をするわけではない
＞もし本気で言っているのなら、狂っていると言える。

根拠も示さず狂ってるですか？
狂ってるのはお前の方だろｗｗｗ

35. ↑↑ 2005/09/18(日) 11:46:38

お前は、ベームを相手にしないほうがいいと思っていたんじゃないのかｗｗｗ

36. >ベーム 2005/09/18(日) 11:56:16

ID付きで議論したいんだったら、
２ちゃんの政治板か経済板にでも行ったらいいと思うよ。

財政破綻を防ぐ方法を真剣に考えてみる・・・
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120470817/

37. ↑ 2005/09/18(日) 11:57:43

スマン、ＩＤ付きの板じゃなかった

38. お前ら 2005/09/18(日) 13:37:25

＞ほい 2005/09/17(土) 00:41:51
＞ベーム 2005/09/09(金) 21:36:47
＞私も高学歴者のそれなりのコースをたどってきた。
＞そこのところは信用してくれ。
＞同級生で日本の経済の最先端を担っている奴が結構＞多い。例えば、○○海上にいった知り合いは、９時＞から１０時まで労働している。私は、今、夏休みだ。
＞詳しく聞かないでほしい。

こういうこと。
京大生ではない、真性電波。
いや、ネット中毒、自演が生きがいなだけじゃなくて、ヒロピとかいうキャラまで作り出すんだから、本当に頭がどうかしてると思う。

前も統合失調症のやつ（京大生じゃない一般人）が議論板に現れて、中途半端な議論して、馬鹿丸出しで、皆にコケにされてたけど、途中で誰かが精神病だって指摘したらその通りだったことがあった。

いや、ホントにこういうのは関わらない方がいいって。

お前ら、もう関わるのやめようや。

39. 八咫烏 2005/09/18(日) 15:16:12

孔子曰く、「教師で一番大事なのは、狂簡であることだ」と言っています。孔子は「私のいい弟子というのは、皆、狂っているのだ」と。

その時代の人は皆、孔子や孟子のことを「気狂いだ」と思ったでしょう。中国の国の中のどこの国も、孔子や孟子を役人として採用しなかったのですから。
（小室直樹の著書より抜粋）

40. ななし 2005/09/18(日) 15:52:43

国債が暴落すると何が起こるか　by RIETIフェロー

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/04.html

毎度ＵＲＬ張りばっかですんませんです。

41. さ 2005/09/18(日) 16:42:45

ヒロピ発見。病が重くなっている。
いつもの２チャン口調。
荒らしは自分の管理している掲示板だけにしておいて。

42. 1 2005/09/18(日) 17:41:12

荒らしの数の方が多い

国債発行は家計の借金と同じか？ 2005/09/18(日) 01:49:04
ベーム 2005/09/18(日) 02:14:30
暗黒世界 2005/09/18(日) 03:00:26
あ 2005/09/18(日) 03:08:32
ニー 2005/09/18(日) 03:13:20
ベーム 2005/09/18(日) 09:13:57
ベーム 2005/09/18(日) 09:38:47
日本国債スレでの議論 2005/09/18(日) 11:29:10
ななし 2005/09/18(日) 15:52:43

以外は荒らし

43. 1 2005/09/18(日) 17:56:16

議論のたたき台としてDjambeさんのコピペを

日銀が国債を買って貨幣を市中に供給したときに…
１．インフレが起こらない場合
⇒日銀は国債残高がゼロになるまで買い続けられる
⇒債務問題解消
２．インフレが起こる場合
不完全雇用下においては名目成長率の伸びが名目金利の伸びを上回るため、
名目成長率＞名目金利が可能。
完全雇用に達した後は、永遠に名目成長率＞名目金利を保つのは難しいでしょうが、
金融政策を適切に用いるという条件つきで、
名目成長率は名目金利の周囲を動くことになります。
この際、累積債務問題（があるとして）に関しては財政フローが重要になりますが、
完全雇用下では累進税率を適切に設定する
（今より若干きつめ、というか小泉以前に戻す）ことで
プライマリーバランスはほぼ均衡すると考えられます。

郵政民営化についてどう思われますか３通目
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080118.html
より

というか一応
郵政民営化についてどう思われますか4通目
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090077.html
郵政民営化についてどう思われますか３通目
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080118.html
郵政民営化についてどう思われますか２通目
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080089.html
郵政民営化についてどう思われますか
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200508/05080077.html
も関連スレとすべきかも

44. ベーム 2005/09/18(日) 23:25:03

Djambeさんの話は、日銀の国債引き受けという話。
高橋是清が蔵相だったときに、日銀の国債引き受けは行われたが、これは一時の便法で、日銀がいったん国債を引き受け、市中銀行に売却するという非常手段。
参考：http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2005/pdf/cs20050702.pdf
長期的にこの手段を用いることは無理。
政府が建設国債・赤字国債を垂れ流し続け、いつも日銀が買うという状況では、日本の国債は完全に信用を失い、暴落することになる。
財政再建の本質的な議論は、どの支出が不要で削れるか、というところから始めないといけない。

45. 経済音痴 2005/09/19(月) 00:03:04

Djambeの紹介したblogでは2021くらいまででめどが立つとか書いてなかったか？それにDjambeたちの考えでは、国債が暴落してもいいんだよ。プライマリーバランスもどうでもいいんだよ。
ただ、彼等の意見では、その間ずっと名目成長率を維持しないといけないんだよな。

一番の問題は、未来永劫税収がGDPに比例するって前提が単純すぎること。どんな学者が言い出した定説なのかしらないが、西部やダイエーみたいに赤字決算にして逃れる企業はいくらでもある。結局は増税してしまうことにはならないか？

46. 終止符 2005/09/19(月) 00:08:13

財政再建の議論は既に終止符が打たれている
ズバリこれが解答だ！

＞某経済学部OB＠財政再建 2005/05/26(木) 00:19:58
＞財政再建は別にどんな方法でも可能だ。

＞景気が回復して増収でプライマリーバランス復活
＞↑
＞↑モデレート
＞↑
＞消費増税、税率を欧米諸国並に
＞↓
＞↓ドラスティック
＞↓
＞全国債の日銀引受もしくは政府紙幣の発行

＞この間のどの方策をとっても財政再建は可能なんだから、あとはその方策のメリットデメリットを考えるだけだ。んでどれを選ぶかは政治家がそれぞれ持ち出す案を見比べて国民一人一人が考えるべきことだ。

過去ログをしっかり読んでからレスしろ
何度も同じ事を言わせるなｗｗｗ

47. 経済音痴 2005/09/19(月) 00:21:20

いや、あの頃は納得してたんだが最近どうもな〜
景気が回復してもきちんと法則道理の割合で税収アップに繋がるのか？と疑問に思えてきた。
増税したら景気が下がってしまって、債務はどんどんたまり、税率アップの分の効果もなくなると思うし。
日銀引き受けは超円安でしょ？輸入にある程度依存している日本社会にとってはかなりのマイナスに思える。石油とか意味不明な値段になるだろう。

48. ↑おいお前 2005/09/19(月) 00:28:18

まさか某経済学部OBに反論する気か？

勇気あるじゃないか。

49. Djembe 2005/09/19(月) 00:53:55

＞ベーム
＞政府が建設国債・赤字国債を垂れ流し続け、いつも日銀が買うという状況では、日本の国債は完全に信用を失い、暴落することになる。

質問1：信用って何？
質問2：貨幣と国債の違いはご存知？

＞経済音痴
＞景気が回復してもきちんと法則道理の割合で税収アップに繋がるのか？

モデルにおいて税収がGDPに比例するってのは、GDPと税収の正の相関を単純化してるだけ。比例かどうかはわからんけど（っていうか正確に比例関係ってのはありえん）景気が回復したら税率上げなくても税収は増えるでしょう。

50. 経済音痴 2005/09/19(月) 01:01:43

弾性値を一応調べた。累進課税ならば基本的にGDPとは正の相関になるようだ。しかし同時に、それを調べたページで気になるコメントもあった
↓以下　引用

将来の税収は、名目経済成長率がどの程度になるかということに大きく依存します。今後、経済構造の改革により生産性の向上を通じる経済成長を目指していくことが求められていますが、一方で今後の人口減少などは経済成長率の押下げ要因となります。このため、高い率の経済成長は期待しがたくなると考えざるを得ず、税収についても大幅な伸びは見込みがたくなります。
　加えて、税制の構造の面においても、
イ ．近年の税制改正、とりわけ平成11年度税制改正において過去最大規模の個人所得課税、法人課税などの減税が行われ、今後の税収増加の土台となる税収規模が小さくなっていること、
ロ ．消費税・地方消費税の創設などにより、税体系における消費課税のウェイトが高まってきていること、
ハ ．個人所得課税の累進構造の緩和、法人税率・法人事業税率の引下げなどにより、税収の伸びが名目経済成長率をある程度上回るとしても、その程度は小さくなっていると考えられること、
ニ ．近年の景気の低迷などから法人の累積欠損は約84兆円（平成10年）に達しており、これが今後の法人税の減収要因として働くと考えられること、
などを踏まえれば、名目経済成長率に対する税収の伸びは相対的に鈍化していると考えられます。
　以上を考え合わせると、今後景気が回復すれば中長期的に名目経済成長に応じてある程度の税収増を見込むことはできるとしても、名目経済成長率を大幅に上回る税収の伸びは期待しがたく、経済成長に伴う税収増のみでは現在の巨額の歳入・歳出ギャップを大きく改善させることは困難であると考えます。

以上　引用終わり
http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/tosin/zeichof/z006.htm
（http://www.mof.go.jp/がトップ）

ということは、民主党や自民党の言う消費税率アップというのは殆ど効果が期待できないということなのか？

51. 暗黒世界 2005/09/19(月) 01:43:21

＞三別抄 2005/09/18(日) 09:58:14
＞今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っているが、インフレにまったくな＞ってないだろ。
自信があるようだが全然違う
それは今は日銀の資金供給が買いオペまでだからだろう
もともと民間銀行の資金の範囲内で買った分を買い取っているにすぎない
＞また、日銀がたとえ国債の全額引き受けをやったとしても、償還資金を日銀当座にロックし＞てしまえば市場には流れないしな。
これも全然違う
これも買いオペ限定の話だ
もし民間の金融機関や個人が国債を買い支えることができなくなった場合にはどうなるのか？
その際も日銀が買い取ると言うなら、その資金は政府に渡るのだから市中の資金は増えてインフレになる

＞Djembe 2005/09/19(月) 00:53:55
民間の金融機関や個人が買い支えることのできない分を日銀が買うならインフレになる

52. ベーム 2005/09/19(月) 04:50:32

＞信用って何？
国債が紙屑にならないことへの保証度。太平洋戦争中に日本は金が足りなくなって戦時国債を発行し、東南アジアの住民などに強制的に買わせ、戦後、紙屑となった。
国債に対する信用は、その国の経済や財政状態への信用を背景としている。この信用があるからこそ、民間銀行や海外投資家や自国民が国債を資産として買う。信用度の低い国債は誰も買いたがらない。

暗黒世界が述べた通り、
＞民間の金融機関や個人が買い支えることのできない分を日銀が買うならインフレ
インフレのみならず、あらゆるネガティヴな現象が起こる。例えば、1998年のロシア金融危機。政府の財政赤字を補填するための短期債が発行されたが、利率の高さゆえ、アメリカのヘッジファンドが投機対象とした。その後、ヘッジファンドはロシア国債への信用を失い、国債市場から一斉撤収。国債を大量に保有していた、ほぼすべての民間銀行が倒産し、預金者の預金も失われた。

日銀は、暴落の不安定要素を抱えた自国国債をこれまで引き受けることはしなかった。今後も、こういうことをしてはならない。高橋是清のときは、ハイパーインフレを終息させるための政府主導の一時的なトリックであった。

53. ベーム 2005/09/19(月) 05:06:14

財政を均衡させるには、支出削減と収入増大。
収入増大は景気変動に左右されるから、あまり手はない。広く浅く取れる消費税率アップは財務省が望んでいるもの。
支出削減の議論こそ、今後、与野党が争点としてゆくべき課題。議論の叩き台は、民主党のマニフェストから行うべきだ。以下、マニフェスト内容。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/

54. 国民新党の公約 2005/09/19(月) 05:35:49

ttp://www.kokumin.biz/kouyaku.html

55. トランポリンと加藤紘一氏 2005/09/19(月) 05:43:40

（質問）
＊郵政が民営化されて国債の引受け額が減少すると国債にどのような影響を与えますか？

（仮定）
小泉首相がアメリカにプレゼントする郵便貯金350兆円。

プレゼントやいうて空けてみたら、中身の三分の一が腐っとって、こんなプレゼントを他国の人にあげたら怒られまっせ、いうイチャモンをアメリカさんからつけられて、挙句の果、その土産物屋、私が経営しましょうとアメリカさんが経営に乗り込んで来る。と仮定する。

そしたら、こんな利率の低い材料（日本国債）買うとったんか、こんな無駄な経費つかっとったんか（特殊法人に対する財政投融資）言うてバサバサコストをカットしていく。

最期にこんな不良品ばっかりつくっとる（資産運用ができない）従業員いらん言うて、未曾有の公務員ジェノサイドが起こる。最期にゃ、これまでこんな不良品ばっかりや作っとったから仕入の代金もう払えません言うて、郵便貯金の一部しか返ってこなくなる。


かくして、日本政府は郵便局という国債の引き受け手を失って国債は暴落、特殊法人は廃止、郵便局に貯金をしていた老人は蓄えがなくなって枯死、そして日本の景気はまっさかさまというシナリオが待ちうけていると思うわけやね。少なくとも僕の予想はこうや。

デリーシャス！！

56. 理論の破綻 2005/09/19(月) 09:28:44

某経済学部OB＠国債 2005/05/28(土) 11:47:58
＞ちょっと変ですね 2005/05/28(土) 07:37:40
＞そもそも日銀が国債を直接引き受けるのは違法なのでは？
直接引き受けは違法ですが、現在、間接的に引き受けております。
日銀の国債保有制限はありますが、日銀の自主ルールであり、法規制ではありません。
日銀が国債を大量保有している証拠はすでに出しているのに、いまさらそんな質問しないでください。
＞国債の日銀引き受けによる資金が無制限に供給されることになり、ハイパーインフレは避けられないのでは？
マネーサプライがコントロールされていれば問題はありません。
今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っておりますが、インフレにまったくなってません。
あとかなりドラスティックですが、たとえ全額引き受けをやったとしても、償還資金を日銀当座にロックしてしまえば市場には流れませんね。
＞ドルに買い換える等のために、日本の国債は一気に売られだして大暴落し、大量の国債を保有している金融機関等が次々に破綻言葉のイメージだけ見ているとそうなると思うでしょうが、国債が暴落してもどの銀行も損をするわけではないので、破綻しません。
…現在価値とか色々あって説明がすさまじく面倒なのですが、ぶっちゃけると、元本も元利も保証されているんで、期限まで持っていれば損しません。
だから金融機関の破綻〜以降の話はありえませんし、そこまで見えているなら金融機関を破綻させないように動きます。


暗黒世界 2005/09/19(月) 01:43:21
＞三別抄 2005/09/18(日) 09:58:14
＞今現在も国債買い入れにより、日銀は資金供給オペを行っているが、インフレにまったくな＞ってないだろ。
自信があるようだが全然違う
＞また、日銀がたとえ国債の全額引き受けをやったとしても、償還資金を日銀当座にロックししてしまえば市場には流れないしな。
これも全然違う


某経済学部OB理論は、完璧に粉砕され破綻しました。

57. 経済音痴 2005/09/19(月) 11:56:25

徐々にインフレになっていったとして
どんな問題が起きるの？

58. 経済音痴 2005/09/19(月) 14:16:06

連投御免

個人的に分かりやすかったまとめサイト↓
http://deztec.jp/design/05/08/23_reflation.html

とりあえずDjambe,うんこ,（某経済OB）,三別抄などの意見はここでいうリフレ策ということになる

そしてその問題点はこのページで指摘されている
---------------------
1.
まず、いかにして計画通りのインフレを実現していくか。インフレが起こるまでどんどん日銀が国債を買い（注：財政規模の拡大幅は前記の通りなので新規にどんどん国債を発行するわけではない）、発生したインフレを適正な値に維持していくことは本当に可能なのか。

2.
そして、いかにして放漫財政の誘惑を断ち切るか。利払いを除く支出がインフレ率を超える増加率となれば永久に問題は解決されません。インフレ率が3％程度だとした場合、高齢化の進展による社会保障費用の自然増がある以上、利払いを除く支出の抑制努力は必要です。自然増がなくても行政サービスを維持すればインフレ率に対応して支出は増えますので、インフレ率と同率の予算増とするためには、社会保障の自然増を抑制し、抑制しきれない分は他部門の節約で吸収する必要があります。
----------------------
二つがメインだ。
加えて
3.
税収の弾性値を1.1とする根拠が過去のデータの平均でしかなく、信用度が低いこと。
4.
長期的に名目GDP＞名目金利を維持することは可能なのか？可能としたらどのくらいの期間可能なのか？その期間内で務残高の対名目GDP比率がピークアウトするのか？


という問題があると思う。（素人が勝手にまとめて済まないが、そうでもしないと話についていけない…）


以前にいたガ━━（゜Д゜;)━━ン！や暗黒世界は1.の問題を指摘している。
ベームはどちらかというと2.の問題を指摘している


という理解でよいのだろうか？

59. 1 2005/09/20(火) 14:04:23

今のところ目だった荒らしはいないようだが

カキコもないようだ

sage/~~ ノシ

60. トランポリンと加藤紘一氏 2005/09/20(火) 20:55:12

　掲示板をみていると、本当の真実というものは混沌とした虚実入り混じった状況の中から、懐疑的な眼で見分けていかなけれなければならないのだなと思う。薄氷を踏むような難しい作業であると思う。

　いままで、真実に似せた嘘を捏造し、学生の皆さんを惑わせてきました。御免なさい。反省します。学生の皆さんは嘘を見抜く眼を養って下さい。さようなら。

61. ↑ 2005/09/20(火) 22:05:52

誰？

62. いや 2005/09/20(火) 22:07:26

ベームだろ。
早く病気治せよー。

63. ↑ 2005/09/20(火) 22:16:41

なんだ、お前かぁー

64. ビーム 2005/09/20(火) 22:54:09

先ずやる事は、国民が同情するくらいに公務員には厳しい内容の歳出カット。
それから増税。

65. ブラックメロン 2005/09/21(水) 00:55:55

公務員に厳しくすると公務員に優秀な人材が入ってこなくなります
寧ろ公務員の給与体系を変え、仕事へのヤル気を出させる必要があります

公務員＝悪というレッテルは危険だと思うのですが、、、
そう思うのは賢人政治的思想に偏った考えなんでしょうか

66. 暗黒世界 2005/09/21(水) 02:19:08

＞寧ろ公務員の給与体系を変え、仕事へのヤル気を出させる必要があります
公務員が国に雇われているという立場である以上、民間と同じ評価・給与体系にするのは困難だろう
ではどうすればいいだろうか？
すぐに答えが浮かぶはずもないのだが・・・

しかし少なくとも国の経済状況に見合った給料にするのは当然だろう
民間企業が銀行等から借金してまで無理な人件費を払うだろうか？

67. a 2005/09/21(水) 21:04:43

人口あたりの公務員数では、日本は先進国中最少の小さな政府で、これ以上減らす余地はなく、職場によっては人員不足でヒーヒー言っているわけだが、一人あたまの人件費は１０００万円近くで世界でダントツトップ。減らすべきはこちらということになる。

で、ぶっちゃけ、公務員の高コストの原因が何かというと、地方自治体の現業職員なんだよね。

現業職員には高度な職能はいらないから、給料安くても集まるはずなんだけど、たいていホワイトカラーの総合職とほぼ同じ給与体系になっている。その上、体使ってで働く分いろんな手当てが付くようになっているから、定年間近になるとヒラの現業でもとんでもない高給になる。

↓は大阪市のケースだが、これと同じことは全国の自治体にあてはまる。

>水道局や交通局などで働く現業職員をめぐっては、バス運転手の年収が
>１３００万円を超えるケースがあるなど“高コスト体質”が批判されていた。
http://www.kyotonp.co.jp/article.phpmid=P2005052000215&genre=A2&area=O10

68. a 2005/09/21(水) 21:48:50

自民党よりも民主党よりも国民新党がまともだな。

69. ↑ 2005/09/22(木) 01:50:29

あたりまえだ
ただの思いつきの小泉や若造の岡田・前原とは違うのだよ

70. 暗黒世界 2005/09/22(木) 01:58:36

＞一人あたまの人件費は１０００万円近くで世界でダントツトップ。減らすべきはこちらというこ＞とになる。
そうだ
なぜ財政が逼迫しているにも関わらず、
＞現業職員には高度な職能はいらないから、給料安くても集まるはずなんだけど、たいていホ＞ワイトカラーの総合職とほぼ同じ給与体系になっている。その上、体使ってで働く分いろんな＞手当てが付くようになっているから、定年間近になるとヒラの現業でもとんでもない高給になる。
という状況が生まれるのかは理解し難い

財政が苦しいならそれに見合った給料にすればいいだろうに

71. あ 2005/09/22(木) 02:03:02

何でか調べてみな

72. 長月の夜に 2005/09/22(木) 03:16:15

＞公務員の給料カットしか頭に浮かばない人

こういう短絡的な人たちが多いから、ますます政策が混迷するんだよな。
確かに公務員に「オイシイ」部門があったり、そこに政治家のコネ
などがあるだけのカスみたいな奴が配置されたりすることがあるのは事実。
だが多くの公務員は、仕事に追われてる。
しかも「カラ残業」どころか、給料のでない「カラ残業」の嵐。

国家公務員になった人が先輩にいたら、どんな勤務事情なのか聞いてみたらいい。
地方公務員もそんなに楽じゃない。確かめてみたければ、
例えば叩かれまくってる大阪市の庁舎の前に、一日はりこんでみたらいい。
残業の人ばっかだぞ。

不況時に公務員が叩かれるのは、いつものこと。
これからの経済を最先端で担うべき人材になるであろう京大生が
マスコミに踊らされてるだけでは、どうしようもないぞ。

73. 長月の夜に 2005/09/22(木) 03:20:27

それからひとつ言っておくが、消費をする主体は主に労働者。
需要不足の不況と言われているのに、賃金を減らすことこそが不況脱出の道ということがよく言われているが、そんなことがありうるのか？

74. あ 2005/09/22(木) 05:16:49

あ　り　え　な　い。それは。

トヨタみたいに中国などに買ってもらえる、
つまり内需ではなく外需が期待できる企業以外は壊滅する。
経団連奥田は自分たちの所さえ儲かればいいという態度で政策提言（というか指示）するから嫌いだ。

75. ベーム 2005/09/22(木) 11:39:10

どうやら荒らしは駆除されたみたいだね。また議論に復帰する。

民主党が提起した公務員削減の問題はこれから必ず与野党論戦の俎上にのぼるだろう。問題は、人員と人件費を最適化する内在的圧力が公的機関にないことだ。

例えば、ゴミの収集。現在、地方公務員がやっている。給与体系もそれに準じる。民間委託できる。ゴミ収集車も安価で売却してしまえばよい。委託業者は競争入札で選ぶ。入札に談合体質が発生しないように法制化する。

これから５年位は支出削減の議論を大いにすべきだ。勿論、増税は不可避。しかし、削減できる所は徹底的に削減するしかない。これは細かい議論だ。基本は、業務の民間委託と公務員給与体系の見直しの２つだろう。

76. ↑ 2005/09/22(木) 12:20:05

あんたが荒らしの諸悪の根源じゃん

77. 経済音痴 2005/09/22(木) 14:49:48

＞＞ベーム
ゴミ収集は民間委託している地方自治体が多いのだよ。（既得権益化していることも多いが）
適当なことを言わないでくれ。。。
っていうか適当なことを書くから叩かれるんじゃないかな？

＞これから５年位は支出削減の議論を大いにすべきだ。勿論、増税は不可避。
上の方の議論を読んでるか？「長月の夜に」が言うように、支出を削減したら削減した分だけ景気後退に結びつくし、増税すればするほど景気後退に結びつく。そうするとＧＤＰの安定的な伸びが期待できなくなるから益々財政は圧迫されていく。
削減じゃなくて、非効率なところを効率化していくという発想が必要とされているんだと思うのだが。

78. ↑ 2005/09/22(木) 16:34:59

ヒロピ　キタ―！

おまえ経済音痴なんだったらおとなしくしてろや

79. ビーム 2005/09/22(木) 20:22:44

＞先ずやる事は、国民が同情するくらいに公務員には厳しい内容の歳出カット。
＞それから増税。

過去にデンマークなどがこのやり方で破綻寸前の財政を立て直したらしいよ。
国家予算の規模とか、状況とか、何とかが違うという批判が出ることが予想されるけど、ここでの眼目は国民の意識を変えることだよ。
財政再建をするには、増税による税収増が不可欠だという見解が前提にあっての意見。
財政再建をするのに政府努力だけでは無理な場合、国民の協力心を得るための「国民が同情するくらいに公務員には厳しい内容の歳出カット」である。

「長月の夜に」は人の意見に反論は得意気にするが、だからといって財政再建の対案を示すことは出来ないわけなんだろ。
民主党もそうだったし、こういう中身の無い人ってけっこう多いよね。

80. ベーム 2005/09/22(木) 21:04:49

財政議論の根本は、勿論、景気の悪化に伴う税収減。

別の視点を入れよう。急速な少子高齢化も財政と関連している。少子化→労働人口減→所得税減and景気が悪いと消費税減。高齢化→年金受給者増、年金受給期間増→歳出増。
出生率各国比較：http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1630010.html
平均寿命各国比較：http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html

81. ベーム 2005/09/22(木) 21:14:39

政府は出産支援策を色々とやっているみたいだが、今日の新聞で面白い論点を見た。それは託児所を無料化せよ、というもの。共働きしやすい環境を整備すると、出生率は下げ止まる。北欧がそうと書かれていた。しかし、北欧はものすごい高い税率。ここでも、経済成長と社会保障の調和点をどこに定めるか、という難しい問題がおきてくる。
直間比率の問題ともかかわってくる。

82. a 2005/09/22(木) 21:50:19

さんざん言われているように、プライマリーバランスを達成しても、
名目経済成長率　＞　国債の金利
という条件を満たさなければ、借金は雪だるま式に膨れ上がっていくんだよ。

将来の増税が避けられないことは否定しないが、景気回復の出鼻をくじくような増税をすると、橋本内閣の失政を繰り返すことになる。

財政を持続可能なものにするには、名目成長率をあげることが優先、そしていまはデフレだから、デフレ脱却が最優先。プライマリーバランスを意識して増税をはじめるのはその後だ。

財政再建の手順まとめ

１．デフレを脱却し、１ー３％程度のマイルドなインフレ状態に復帰する。

２．構造改革を進め、名目５−７％の成長軌道に乗せる。

３．財政再建に向けて増税。プライマリーバランスを達成。

83. 経済音痴 2005/09/23(金) 01:47:06

大枠としては「a 2005/09/22(木) 21:50:19」のまとめが的確なんだと思う。

そして、ポイントとなるのは公務員改革と税制度改革。
景気刺激に中途半端な役にしか立たない穴掘り穴埋め公共事業を止め、社会資本たりうる公共事業（財・サービス含めたい）を行なうように公務員制度を組織改革させるべき。
そして税制度改革では、民主党の仙石議員が言うように、労働者賃金を控除した粗利益に法人税をかけるなどして、雇用者の賃金を維持させるインセンティヴを与えるような税制度に変えるべき。そうしておいてから消費税をアップさせれば、経営者側も労働者側も双方が納得いくようになる筈。

それにベームがいうように少子化対策も必要。
ただ、託児所に加えて職場復帰の問題を解決できないと先は暗いし、私立高校を倒産させずに公立高校を統廃合させる今の教育界の体質では教育費の高さに阻まれて子育てに取り組めない状況が続く。

84. 少子化対策 2005/09/23(金) 01:52:28

現実には、小泉政権がやろうとしているのは、
少子化対策ではない。代わりに選ばれた手段は、安価な労働力を補充するための外国人労働者の大量受け入れである。

少子化対策に関しては、明らかに逆行する政策を行っている。

結婚できない・子供を作ることなどできない、経済的に貧しく不安定な層を作り出し、拡大している。

外国人労働者の大量受け入れは、いまや相対的に自民党最大の支持団体の一つとなった、経団連の要求であり、遠からず実現するであろう。

85. 経済音痴 2005/09/23(金) 02:14:11

経団連と自民党の癒着・・・
最近はもう公然としてますからね・・・
奥田め！宮内め！

86. 暗黒世界 2005/09/23(金) 03:07:07

＞需要不足の不況と言われているのに、賃金を減らすことこそが不況脱出の道ということがよ＞く言われているが、そんなことがありうるのか？
それはありえないように思われる
だが冷静に考えると、やはり賃金を減らすことが最終的には不況脱出への道だと分かる
確かに公務員の賃金を減らすと公務員の経済力は下がるから
物を消費しにくくなり需要が減り景気は下がるかもしれない
しかし今の時代の状況を考えると、仮に一月分の給料が１００万であっても５０万であってもさして使う金は変わらないのではないか
すなわち貯蓄に回るのだ
金が貯蓄されては景気に良い影響は与えない
とすると給料を高くしようと下げようと使う金の量はあまり変わらないのだから、
給料を下げて国の借金を減らしていくという方向にもっていったほうが最終的には国民の将来への安心感を生み、消費への意欲を高め、景気が回復するということになるだろう

＞これから５年位は支出削減の議論を大いにすべきだ
その通りだがこれは困難だろう
支出削減には壁が多すぎる
それを越えていかないといけないのだが、その緻密な作業を政府は好んでしようとはしないだろう

＞プライマリーバランスを達成しても、
＞名目経済成長率　＞　国債の金利
＞という条件を満たさなければ、借金は雪だるま式に膨れ上がっていくんだよ。
プライマリーバランスが均衡していると、新しい借金は全て過去の借金の返済に充てられることを意味するから借金残高は増えることはない
＞名目経済成長率　＞　国債の金利という条件
この条件を満たさないと借金が増えるというのはなぜ？

＞景気回復の出鼻をくじくような増税をすると、橋本内閣の失政を繰り返すことになる。
相当景気が回復してからでないと増税は危険
増税は国民が得る金の量が減ることを意味するから金の流れは悪くなる
仮に景気がある程度回復したら税収も増えるだろうからそれで増税を回避できるというのが理想

橋本首相の増税はおそらくバブル崩壊後最大の失政
一国の首相が経済に疎く、その側近も疎く、官僚も疎かったのだろう

＞財政再建の手順まとめ
＞１．デフレを脱却し、１ー３％程度のマイルドなインフレ状態に復帰する。
＞２．構造改革を進め、名目５−７％の成長軌道に乗せる。
＞３．財政再建に向けて増税。プライマリーバランスを達成
デフレを脱却しないといけないのは誰でもわかるし、
構造改革を進めないといけないのも誰でもわかる
そしてできるものなら名目５−７％の成長率にしたいと誰でも願ってる
だがそれを”具体的に”どうやるのかが本当の意味での財政再建の手順だろう
それを示さないといけない

＞少子化対策も必要
個人的には少子化対策が一番重要だと思う
将来を見越した重要性がある
それが今は不十分極まりない

＞経済的に貧しく不安定な層を作り出し、拡大している。
りんごは一つの枝から５個ほどの実がなるが、その内の最も良いものだけを残してあとはつんでしまう
そうやって栄養分がその残した一つに集中するようにする
小泉首相がやったのもこれに近い
強者に優しく弱者に厳しく
これが正しいのかどうかはわからないが、少なくとも選挙では圧倒的な支持を集めた
国民が認めたということだろう

＞外国人労働者の大量受け入れは相対的に自民党最大の支持団体の一つとなった、経団連＞の要求であり、
なぜ経団連が外国人労働者の受け入れを渇望するほどまでに衰弱したかを考えると、その根幹的な原因は自民党の政策にあるだろう

87. あ 2005/09/23(金) 03:10:19

＞だがそれを”具体的に”どうやるのかが本当の意味での財政再建の手順だろうそれを示さないといけない
デフレ脱却のために、現段階での増税が間違っていることは確実。
1の段階では財政出動が必要。

88. 大変だ 2005/09/23(金) 03:12:02

＞なぜ経団連が外国人労働者の受け入れを渇望するほどまでに衰弱したかを考えると、その根幹的な原因は自民党の政策にあるだろう
早く自民党を政権から引き摺り下ろさなきゃ

89. あ 2005/09/23(金) 03:18:51

＞これが正しいのかどうかはわからないが、少なくとも選挙では圧倒的な支持を集めた国民が認めたということだろう

１．意図的に争点からはずされていた。
２．国民が支持したからといって正しいとは限らない。
３．例えに従うなら、一つの実・木そのものがやせ細ってゆく。
いま必要なのは需要なんだよ。
中間層を破壊して貧困層を増大させることで、
逆に需要は減り、市場は縮小する。

じゃあなぜ経団連奥田がそういう政策を小泉にやらせることができるかといえば、
トヨタのような企業は、中国様をはじめとした外国が車を買ってくれるから、内需なんてあってもなくてもかまわないからだ。
（だから小泉の靖国参拝はトヨタにとって都合が悪い→参拝はやめてくれと小泉に進言）
そういうタイプの企業だけが残り、ほかの企業は壊滅的な打撃を受ける。
結局は日本の経済・企業全体のためによくない選択なんだよ。

90. あ 2005/09/23(金) 03:38:43

＞強者に優しく弱者に厳しく
＞これが正しいのかどうかはわからないが、少なくとも選挙では圧倒的な支持を集めた
＞国民が認めたということだろう

＞個人的には少子化対策が一番重要だと思う
＞将来を見越した重要性がある
＞それが今は不十分極まりない

この二つは矛盾するよね？
小泉・奥田の派遣政策で低収入・不安定雇用層の増大は少子化を極限まで推し進めるから。
少子化対策はいずれにせよ、ある程度の福祉政策をとらなきゃできないんだよ。

暗黒世界、君はどれをとる？一つしか選べない。

１．少子化対策のため、派遣を再び規制し安定雇用に戻す。
２．企業の利益のためには従業員の不安定雇用もやむを得ず、少子化は仕方がない。代わりに外国人労働者を大量に入れる。
３．少子化対策も外国人労働者も拒否する。市場の縮小も致し方なく、斜陽国家として生きる。

91. ベーム 2005/09/23(金) 04:07:15

まず、文章があまりにも長いと読む気にならない。
自分の主張したい論点を簡潔にまとめてくれ。
現在、外国人労働者受け入れは問題になっていない。これは労働力不足のときに問題になる。
託児所だが、知り合いから聞くと、大都市圏だと、空き待ちとか、パートはダメとか、色々と制限があるらしい。
日本なら、好景気で年経済成長率３％あればいい方だろう。そう伸びないだろ。

92. あ 2005/09/23(金) 04:12:08

ベーム、お前はいつもこうだな。
自分の思い通りに進まないとなると恣意的に無視したり、論点を切り捨てたりする。
議論の仕方としてマナー違反なんだよ。

ホトホト呆れた、もうこのスレには書き込まない。
死ぬまでオナニーしてろ、精神分裂病患者。

93. a 2005/09/23(金) 04:14:21

＞外国人労働者受け入れは問題になっていない。これは労働力不足のときに問題になる。
経団連の提言知ってる？
労働力不足解消というよりも、低賃金の労働者を確保するためのもの。

94. ベーム 2005/09/23(金) 04:32:13

経団連の提言、知らない。
バブルのとき、３Ｋ外国人労働者の税負担とか労災とかの問題が浮上したけど、今は見ないね。
ドイツでも、高度経済成長のとき、２世問題とか宗教教育とかの問題がよく記事になったけど、今は見ないね。

95. a 2005/09/23(金) 04:43:32

ちょっとググルだけでも出てくることだが・・・
ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2005/010.html
専門技能を持った労働者の受け入れと建前では言っているが、
「技能」自体の解釈を広げるようにも提言しているから、
実際には安価な労働力を求めてのこと。
少子化による労働力の減少を補うためと称しているし、
少子化問題やそれに伴う人口構造・労働市場について議論するには、
外国人労働者受け入れの是非は避けて通れない。

96. a 2005/09/23(金) 13:57:43

>暗黒世界 2005/09/23(金) 03:07:07
＞名目経済成長率　＞　国債の金利という条件
>この条件を満たさないと借金が増えるというのはなぜ？

じゃあ、おおざっぱに説明させてもらう。
プライマリーバランスというのは、国債費（＝国債償還費＋利払費）と国債の新規発行額が均衡すること。これを達成すれば、国債費以外の財政支出を国債で賄うという状態ではなくなる。が、これだけでは財政破綻を逃れたことにはならない。

政府の借金の重さってのは、債務残高/名目GDPの比率で図るのだが、このプライマリーバランス均衡の状態では、分子の国債費＝国債発行額は国債の金利とともに増加していくんだよ。だったら、分母名目GDPの方もそれ以上の勢いで伸びなきゃ困るよな。

そのための条件が　名目成長率　＞　国債の利率　ってわけ。プライマリーバランスの均衡を達成しても、それだけでは不十分。同時にこの条件も満たされなければ、長期的に借金はふくれあがっていく。

97. 経済音痴 2005/09/23(金) 15:59:35

＞＞暗黒世界
http://takamasa.at.webry.info/200508/article_8.html
を見るとどうしてプライマリーバランスだけでは無理なのか試算してくれている。

＞給料を下げて国の借金を減らしていくという方向にもっていったほうが最終的には国民の将来への安心感を生み
いや、国民の将来不安は少子高齢化や景気の不透明感や雇用や年金の問題では？このスレでもオレを含めて財政再建についてわかっていない非経済学部生は多いだろう。

そしてりんごの話だが、暗黒世界の言うとおりだ。
加えて、貧富の差が拡大したせいで消費の傾向が多様化。企業も商品サイクルを早めたり、大量生産のメリットが薄れたりと辛い状況になっている。勿論、それが悪いことではないと思うが、景気回復には貢献しているのかどうか微妙である。

＞＞ベーム
心配せずともベームに全てについてコメントしてくれなんて誰も思っちゃいない。気になるところだけ、補足するなり、問題提起するなりしたらいい。
今まで「全て答えろ」といわれてきたのは全部ベームが発進した内容についてであるから、ベーム自身が落ち着いてコメントすれば避けられた事態だ。

98. ベーム 2005/09/23(金) 17:50:22

名目成長率は予想がつかないからね。

赤字国債の発行は、1975年の財政特例法で可能になった。それまでは大蔵省も均衡財政をめざしていた。昔は、不景気になっても以前のを上回る好景気が到来したから、借金なんて大したことではないと思ってしまった。そういう経済モデルが恒久的に続くと考えたわけ。

３公社５現業民営化も消費税導入も郵政民営化も、根幹に財政再建問題があった。30年間、この議論を続けていることになる。赤字国債発行は４年間ストップできた時期があった。公共事業に投資したら景気が良くなる、という神話は崩れた。これが族議員の温床。今後は公共投資減、赤字国債ストップをめざすしかない。
下がよくまとまっている。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog129.html

99. 経済音痴 2005/09/23(金) 18:04:30

議論の途中で切ってしまうが
次スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200509/05090171.html

100. 100ゲット 2005/09/23(金) 18:06:34

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今後とも　きょーゆ−こむ をご利用下さいm(_ _)m

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