1. う 2006/07/03(月) 01:23:25

死刑廃止論について
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200604/06040025.html

死刑廃止論について　第二章
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200606/06060009.html

2. 幸運 2006/07/03(月) 01:38:49

前スレ　
＞84. ベームスレのゴッドファーザー 2006/07/02(日) 16:48:07

＞常識的に考えて外科的手術を行うのは、病院であり、設備面から考えても、敢えて刑務所で行うよりは、病院でやった方がよかろう。無理に理屈をこねて関係ないと言う必要もない。

またここで初めて外科手術という言葉が出てきた。設備面とかもどうでもいいことだ。
苦し紛れに何とか逃れようと必死な様子がうかがえるが、俺の指摘している根本部分を理解出来てないから、そういう無駄な言い訳をグダグダ言うのだ。

いいか、また言うが、お前の
＞C　「求刑とは、更生が主目的である」
というのが前提の理屈で死刑を廃止してよいと言えるのは、あくまでも
＞B　「今迄更生が不可能と見られていた受刑者も更生が可能になる」
からである。
外科手術を刑務所でやるよりは病院でやったほうが良いのがなんだって言うんだ？　外科手術をするからとか、場所が病院になるからという理由で死刑を廃止してよいとなるのではない。たとえ犯罪者に外科手術をしようが、更生施設としての役割を刑務所から病院に移そうが、Bの様にならなければ、死刑を廃止してよいとはならないのだ。
現在でも医療刑務所というのがあるが、外科手術もできる病院が刑務所の更生施設としての役割を担ってもBの様にはなってないことから考えてもそれは明らかなことだからだ。そのことから考えても「死刑は廃止してよい」ということの理由を
＞A　「刑務所の更生施設としての役割を病院が担うことができる」
とするのは、おかしなことなのだ。
場所はどこであれ、「近い将来、死刑は廃止してよい」と言えるのは「近い将来、Bのことが実現するから」であり、AはBの補足でしかなく、死刑を廃止してよい事の理由とはならないのである。即ち、病院も刑務所も、死刑を廃止してよいという理屈事体に直接には関係が無いのだ。

頭の悪いお前の為にもう一度言う。お前の
＞「近い将来、死刑は廃止してよい、何故なら、刑務所の更生施設としての役割は、脳科学・医学の発展によって、病院が担うことができるからである」
という主張は支離滅裂でメチャクチャだ。
死刑を廃止してよいとなるのはあくまでもBだからであって、更生施設としての役割を病院が担うことが出来るようになるからでは決してないからだ、この馬鹿！

3. 無頼漢 2006/07/03(月) 01:39:17

誰だって死ぬんだ。殺し急ぐこともあるめえ、殺され急いだって大騒ぎすることもあるめえ。
俺の住む世界は命をやり取りする世界だからな。明日って日は無いつもりでやってるぜ。

4. 幸運 2006/07/03(月) 01:51:54

>>2の訂正

＞現在でも医療刑務所というのがあるが、外科手術もできる病院が刑務所の更生施設としての役割を担ってもBの様にはなってないことから考えてもそれは明らかなことだからだ。
の文章から最後の「ことから考えてもそれは明らかなことだからだ」を削除

5. 幸運 2006/07/03(月) 04:27:30

第二章
＞84. ベームスレのゴッドファーザー 2006/07/02(日) 16:48:07

＞正確には「特に配慮をしなかった」と言っただけだ。「特別な配慮をしない」ことと「無視する」ことは違う。

確かに、自分の支持する考え方を何の断りも無く勝手に議論の前提条件にしているところから、自分と違う考えを故意に「無視する」というよりも、周りが見えず、他の考え方にまで気をまわす配慮ができなかったと言うほうが正しいのかもしれない。

＞既に私は、少数派に配慮するために、被害者に死刑を執行する限定的な権利を与えるという形の折衷案を提示した。

前にも言ったが、お前の言う折衷案というのは、死刑が存続することから、「死刑は廃止してよい」という主張を引っ込めて、報復としての死刑を必要とする人に屈服した、妥協案にすぎない。
その指摘に対し「死刑でなく私刑だから」と言うのは、それこそ屁理屈でしかない。

＞それについて、どう変更すれば良いとか、どのような問題が生じるのか？という議論が本来続くべきであったが、幸運君は残念ながら、そういう形での議論はお嫌いのようだ。

俺は、そういう形での議論をすべく、下記の様にそういう形での疑問点をお前に投げかけたのだが、それを無視して、そういう形での議論から逃げているのは、お前の方だ。
お前は、そういう形での議論が嫌いのようだなｗ

本スレ　93
＞それではそのような私刑になると容疑者？被告？の有罪無罪の判決は誰が下すのだ？　親族全員を殺した場合その犯人は私刑を免れるのか？　また、現行の死刑制度でもそれが適切に施行されるならば被害者遺族（殺された被害者自身も含む）は充分満足するだろうに、何故そのように一見混乱することが予想される制度に変える必要があると考えるのか、詳しく説明せよ。

＞無学のあらわれである。さすれば「罪」の目的とは何か？を議論せざるを得なくなるはずであるのに、そこを飛ばしている。

何故「罪」の目的を議論する必要があるのだ？　「罪」の目的には個別のケースがあり、それをここで議論する意味は無いし、そんなの分りっこない。もし、そんなのが分かることができるようなら犯人の動機をあれこれと詮索する必要もなくなるであろう。

もしかして「罪」をバツと読んだんじゃないだろうねｗ　　　　　小学生低学年レベルか・・・

6. 無頼漢 2006/07/03(月) 17:00:00

まぁまぁそんな長々と理屈垂れんと…。
面倒くせぇから全人類死刑にしちまえば地球は平和になるじゃぁねぇか。

7. ↑ 2006/07/03(月) 22:39:10

それは名案ですね☆

とは言え私、人類があってこそ地球を大切にしようと思う人間なので、賛成はできません♪
人のいない地球など無意味です。

8. ほいみん 2006/07/03(月) 22:57:12

人がいてもいなくても、地球は地球。
生きてるのは、砂漠だけだと
村上春樹閣下も
仰ってる。

9. ↑ 2006/07/03(月) 23:20:39

すみませんが、無学なために発言の趣旨がよくわからないです。
とりあえず、人のいない地球など「人間にとって」無意味だ、と補足しておきます。
砂漠が生きていようが地球が青かろうが、地球存在そのものを人間よりも大切にしようとする意味が私にはよく理解できないので。

これ以上はスレ違いなのでこのへんで。

10. ↑ 2006/07/03(月) 23:29:37

ほいみんは２ちゃんの司法試験板でも電波発言を繰り返して嫌われているので無視しましょう。

11. 無頼漢 2006/07/03(月) 23:39:47

俺が酔って吐いた戯言で話題が違う方に行ってすまねぇ。
何か知らんが凶悪犯罪者やら性犯罪者やらになる奴ってぇのは染色体の次元でなんか異常っつーか欠損があるって言うイギリスの研究の話を聞いたんだが。
サイコパスなんて人もいるみてぇだしな。
俺は無学な酒飲みだから詳しいことは何もわからねぇが、もしそれが本当なんだったら更生施設やら更生プログラムやらも根本的解決にならねぇんじゃねぇか？
逆にそう言う生まれつきどうしようもねぇ奴を死刑にしちまうってのもいかがなもんかと思うしな。
ま、長々書いてもしょうがねぇが他にも沢山の理由から俺は死刑に反対だな。
何より、将来俺が死刑になったら困っかんな。

12. あ 2006/07/03(月) 23:46:13

＞俺が酔って吐いた戯言で話題が違う方に行ってすまねぇ。

そう思うならこのスレから消えろ。

13. 無頼漢 2006/07/03(月) 23:51:01

俺は日陰育ちのひねくれ者、そう言われて消えるほど一筋縄で行く男じゃねぇのよ。
それより死刑の話だ。

14. 幸運 2006/07/03(月) 23:58:42

まとめ

0.「求刑の主目的が更生だとすれば」
↓　0を前提条件として話を進めると
1.「近い将来、死刑は、廃止してよい」
↓　1の結論に至った理由は
2.「何故なら、今迄更生が不可能と見られていた受刑者も近い将来更生が可能になるからだ」
↓　2の補足
3.「何によってそれが可能になるかといえば、脳科学・医学の発展によってである」
↓　3の補足
4.「そして、それには外科手術が必要である」
↓　4を考慮すれば施設面では
5.「その為、設備面から考えても、更生施設としての役割は刑務所から病院に移した方がよい」

ベームスレのゴッドファーザーは上記ように主張すれば少なくとも論理的にはおかしくなかった。しかし、実際の彼の主張は下記のようなものである。

1.「近い将来、死刑は、廃止してよい」
↓　1の結論に至った理由は
２「何故なら、刑務所の更生施設としての役割は、病院が担うことができるからだ」
↓　2の補足
3.「何によってそれが可能になるかといえば、脳科学・医学の発展によってである」
↓　3の補足
4.「その結果、今迄更生が不可能と見られていた受刑者も近い将来更生が可能になる」
↓　4の結果として
5．.「そうなると求刑の必要がなくなり、死刑も必要なくなる」
↓　なぜ4の結果として5のように言えるのかというと
6．「それは、求刑とは更生が主目的だというのが前提にあるからである」
↓　なぜ6のように言えるのかというと
7．「何故それが前提となっているかというと、それが多数派の意見だからだ」

15. 幸運 2006/07/04(火) 00:00:35

皆さんは、>>14と過去のレスとを読んで、病院とか刑務所が「死刑を廃止してよい」ことの理由になってないことを確認していただきたい。

16. う 2006/07/04(火) 00:06:29

＞１１
＞逆にそう言う生まれつきどうしようもねぇ奴を死刑にしちまうってのもいかがなもんかと思うしな。
確かに生まれつきどうしようもない人間が、その「生まれつき」がゆえに犯罪を犯して捕まって死刑で殺されるのはおかしいと考えるのはわかる。しかし、だからと言って、異常者なら犯罪を犯してもしょうがない、という考えにはならない。
犯罪を犯罪たらしめる根拠は何か、というのは、結局のところどれだけ他人に迷惑かけたかってことじゃないだろうか。その上で、その迷惑を責任とれる人はちゃんととるべきだし、責任とれない人(よっぽどの精神異常者)はしかるべき処置を加えるべき、というのが国家による刑罰法規のあり方じゃないかと考えている。
生まれは自分で選べるものではないけれど、少なくとも「どのような出自であってもそれなりに生きていける権利」というのは“建前上”は国家によって保障されている。だから、その中で犯罪に走ったとしたらそれはそれぞれの責任になってもよいと思う。たとえ染色体レベルでの異常があったとしても。(もしも出自によって「それなりに生きる権利」が実際は保障されていないというのなら、それはその部分を改善すべきことであり、それを理由に死刑を廃止しても解決にはなっていない)

自分が将来死刑になったら困るというのは真面目に論じる必要もないが、少しだけ意見を言わせてもらう。
私自身は将来死刑になるような犯罪を犯すつもりはないが、もしも将来何らかの状況の変化によってそのような犯罪に手を染めたのなら、死刑になってほしい。
少なくとも今の私にとって、自分がそのような悪行をすることは許せないし、そんな人に迷惑をかける人間でいてほしくない。

17. う 2006/07/04(火) 00:14:39

あんまり踏み込みたくないが、いい加減鬱陶しいので書いておく。

ベームスレ(以下略の言うことは根本からおかしい。
脳科学・医学の発展によって外科手術による更生が可能だと言うが、それは本当に「更生」か？洗脳の間違いだろ。
犯罪者であろうがなんであろうが、心の中でどれだけ残虐なことを考えていても自由だ。そこまで他人が縛る権利はない。
だが、それが行動に現れる限り、社会によって制裁が可能になる。更生とはあくまでもその「行動」を抑制する倫理観を叩き込むものだ。
刑罰を「洗脳」によって代替するという新説を提示するというのならそう言い直せ。

18. 無頼漢 2006/07/04(火) 00:19:06

異常者なら犯罪を犯してもしょうがねぇってんじゃなくて、異常者が犯罪を犯さねぇような社会装置を作るのが大事なんじゃねぇかな？
宅間にしたって宮崎勉にしたって新潟の少女監禁の佐藤何とかにしたって本格的な凶悪性犯罪に走る前に小さな犯罪を沢山犯してるわけだ。その段階で染色体、遺伝子の検査、そして社会から隔離ってえ様な対応が取れたら幾分マシになるんじゃねぇかと思うがな。
出自で言うなら俺は１００％大和民族じゃねぇ。でもそれで差別を受けた事も何もねぇから普段は意識はしねぇが、和歌山の丘崎誠だったっけ？あの殺人犯の生い立ちを追った新潮４５の記事を読んだら悲しくなったぜ。
閉鎖的なド田舎で在日であることを散々差別されてきて最後は殺人犯してムショで自殺。こんな人生のどこに救いがある？
あ、俺には韓国系の血が入ってる訳じゃねぇし、そう言うので丘崎を弁護してるんじゃねぇぞ。
そう言う生い立ちでも努力して立派に身を立ててる人も沢山いるしな。
もちろん上の人が言うとおり罪は罪として償わなきゃなんねぇだろう。その罪には同情はできねぇ。けど、俺は彼の魂に同情するんだよ。
子供は生まれてくる環境を選べねぇからな。
ま、この辺をこれ以上考えていくと刑罰とかじゃなくて宗教的な方向に行きかねねぇし、あまり突きつめすぎると隠者か無頼漢かになっちまうからな、この辺にしとくぜ。

19. 某コテハン 2006/07/04(火) 00:29:32

＞宅間にしたって宮崎勉にしたって新潟の少女監禁の佐藤何とかにしたって本格的な凶悪性犯罪に走る前に小さな犯罪を沢山犯してるわけだ。その段階で染色体、遺伝子の検査、そして社会から隔離ってえ様な対応が取れたら幾分マシになるんじゃねぇかと思うがな。
お前の言っていることは、遺伝子による差別、つまり優生思想だよ。
それも、小さな犯罪を犯しただけで隔離することは完全な人権の侵害。
それに比べれば死刑なんてかわいいものだよｗ。

20. 無頼漢 2006/07/04(火) 00:35:58

確かに隔離ってえのは行き過ぎかもしんねぇ。
しかしな、小さな犯罪を犯した時点で対応しねぇと宅間さんのときみてぇに何人も死ぬぜ。
例えばアメリカじゃあ性犯罪常習者の顔と住所を公表したりＩＣタグ埋めたりしてるみてえじゃねえか。ま、これもアメリカでも賛否両論みてぇだし。
遺伝子による差別もある程度の合理的差別なら許されるんじゃねぇの？
ＩＱってぇのもかなり遺伝によるみてぇだし、厳密に言ったら京大の入学選抜だって遺伝子を競ってダメな奴には門戸を閉ざしてるって面もあるんだ。
それにスポーツで超一流になれるのは遺伝的に最高に恵まれた奴だけだしな。
遺伝的に穏やかで人格者の奴もいるかもしんねぇ。
けどその逆で遺伝的に恵まれた奴がいれば徹底的に恵まれねぇ奴がいるのも事実なんだよ。
んで、上があれば下がある、優遇される奴がいればその逆の奴もいるってぇのが世の中の原理だからな。多少の合理的差別はしかたねぇんだよ。
そうしねぇで遺伝子差別を完全排除したら「遺伝子共産主義社会」になっちまうぜ。

21. う 2006/07/04(火) 00:43:08

遺伝子はあくまでも指標だろう？
完全に遺伝子操作が可能であるならばまだしも、未知な部分が大きい段階で一部明らかな点のみで「区別」をするのは不当な差別だ。
京大入試にしてもスポーツ選手にしても、遺伝子だけで勝ち上がっているんじゃない。あくまでも遺伝子はひとつの素材にすぎない。
不確定要素の多い現段階でそこまでの遺伝子格差を設けるのは合理的じゃない。人が人に対して抑制を加えられるのは「行動」に関してだけだ。この点だけは主張したい。

22. 無頼漢 2006/07/04(火) 00:49:26

んだからよ、将来の凶悪犯罪の予兆になるような小さな行動が見られたら何らかの抑制が加えられねぇかってことだな。それがどこまで許されるかは意見が大きく分かれるところだろうがな。
それから遺伝子に関して未知な部分が大きいからさ、今から遺伝子学者やら脳科学者やらに頑張ってもらうしかねぇな。俺はアホだからわかんねぇけどよ、ヒトゲノム計画とか色々あんだろ？
ま、誰もがノーベル物理学賞はとれねぇし１００ｍを１０秒では走れねぇし、マザーテレサやガンジーにはなれねぇってことだ。
けど、その超人やら聖者やらに生まれつく奴がいる反面麻原さんとか小林薫に生まれちまう奴もいるんだよな。

23. 某コテハン 2006/07/04(火) 00:58:56

＞しかしな、小さな犯罪を犯した時点で対応しねぇと宅間さんのときみてぇに何人も死ぬぜ。
だから、どうやって小さな犯罪を犯した時点で、その人間が将来大きな犯罪を犯すと予測できて、隔離という重大な人身の自由の制約が正当化できるんだよ。

＞遺伝子による差別もある程度の合理的差別なら許されるんじゃねぇの？
小さな犯罪を犯した時点で隔離することは、どう解釈しても合理的差別にはなり得ません。

24. 幸運 2006/07/04(火) 01:00:56

＞11. 無頼漢 2006/07/03(月) 23:39:47
＞ま、長々書いてもしょうがねぇが他にも沢山の理由から俺は死刑に反対だな。何より、将来俺が死刑になったら困っかんな。

無頼漢が面白いこと言ったが、何故、俺が死刑存続に賛成かというと、俺自身は死刑にならないだろうと思っているからだ。
現時点では自分が死刑になるような殺人を犯すなどとは想像できない。
何故、人を殺せないと思うのかは、自分自身がが死にたくないという気持ちが強いからだ。

しかし、もし、自分が人を殺しそうな人間だったのなら、俺は死刑に賛成しない、死刑になりたくないからだ。
その時死刑存続ならば、死刑になって死にたくないから、人を殺しそうなのをなんとか我慢することだろう。

自分は決して人を殺さないとすれば、人から殺される可能性だけがあることになる。
その時、死刑制度はあったほうが良いのである。
まず、自分は死刑になる事は無い、しかし、自分を殺した奴は死刑になる可能性があるし、判決が下るまでそれに脅えることになる。
そのことを考慮して、俺を殺そうとする奴が殺す寸前で思い留まる可能性も、死刑制度があれば、無い時よりは高いだろう。

べームスレのゴッドファーザーが言うように、俺を殺した犯人が、脳科学の発達により病院で更生する手術を行い、求刑されずに、更生したからといって社会でのうのうと生きているというのは、許されない。
手術により更生したからといって、犯した罪を罰せられないのならば、先に殺した方勝ちということになり、抗争相手同士の殺人競争のようなものが蔓延する社会が到来することだろう。

よって、死刑は廃止してはならないのである。

25. 某コテハン 2006/07/04(火) 01:04:45

無頼漢はこれ以上死刑に関係の無いことを書くなよ。

26. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:08:33

隔離はしらねぇけど、住所と顔写真公開とかは仕方ねぇんじゃねぇか？
公共の福祉と個人の人権の比較衡量だかんな。
小さな罪を犯した時点で脳とか染色体を検査して器質異常やら欠損やらあれば性犯罪常習者の可能性が高いって判断できるんじゃねぇか？
俺はこれ以上理系的な知識もねぇし今の研究がどこまで進んでるかしらねぇけどよ、テレビでやってたアメリカの性犯罪特集とか見る限りでは結構なところまで行ってそうだぜ。
確かに幸運氏はまともな堅気だからよっぽどのことがねぇと凶悪犯罪はしねぇだろうが、政治体制が激変する時なんかにゃ凶悪犯罪じゃなくても死刑になることなんていくらもあんだぜ。
今から５０年後の日本でクーデターでも起きて、その頃お偉いさんになってたあんたが政治犯思想犯として死刑になったらどうすんだよ？

27. う 2006/07/04(火) 01:11:42

可能性が高いってだけで犯罪者予備軍扱いするのはどうなんだ？それって「外国人は犯罪者が多いから犯罪者気質で危険」って言って在日差別するのと同じじゃね？

28. う 2006/07/04(火) 01:13:41

あと、何度も言うが、>>26.で言っている犯罪予測は死刑制度とは関係ない。
それで凶悪犯罪の一部を防ぎ得たとしても、凶悪犯罪はそれだけじゃないだろう。

29. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:16:41

んだからよ、俺のはひとつの提案なわけでさ、後は科学者と法学者と倫理哲学関係の専門化のお偉いさん方にお任せするしかねぇんだ。今その遺伝子診断の制度がどれ位かもしらねぇしさ。
とすると、学際的ってぇのか？科学者と司法の専門化が連携することも大事になるな。
俺は死刑以外の方法で凶悪犯罪に対処できねぇかって可能性を無い知恵絞って考えてみたわけだ。
まぁ、俺個人の考えを言うなら可能性ってぇのか蓋然性ってぇのか、そう言うので多少判断するのは仕方ねぇと思うぜ。
民族とか国籍とかで差別するのと違って、もっと人間として根本の性質を決める遺伝子の部分での話しだからな。

30. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:22:11

それ以外の凶悪犯罪に死刑制度が抑止力になるか…加賀乙彦さんの本だったか？に載ってたデータじゃぁ抑止力にはならねぇって話もあったな。抑止力になるってデータもあるかも知れねぇが。
遺伝子以上以外での凶悪犯罪を防ぐには教育も大事だろうな。死刑ってえのはあくまでも対症療法であってな。
それから厄介なのは死刑になることを覚悟した上で国家転覆罪とかする政治思想関係の奴ら。こいつらは「憂国の士」とか言っててめぇに酔っ払ってるし確信犯だからどうしようもねぇな。死刑制度があるとかえってこいつらは「命を国のために投げ出す憂国の士である自分」に酔って凶悪なことをしでかすから抑止力の逆にもなりうるんじゃねぇか？
俺も凶悪なことはしねぇが手前に酔ってる部類の男だからその気持ちは良くわかるしな。

31. う 2006/07/04(火) 01:27:06

＞死刑制度があるとかえってこいつらは「命を国のために投げ出す憂国の士である自分」に酔って凶悪なことをしでかすから抑止力の逆にもなりうるんじゃねぇか？
いや、命続く限り自らの信条のために凶悪なことを繰り返すだろう。
どの程度の自己陶酔かは知らないが、「何十年も牢獄の中で世をはかなむ自分」というものにも十分陶酔すると思うな。
あと、たいていは自爆(相討ち覚悟とか)するだろうし。

32. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:34:11

確かにそう言う奴もいるだろう。
俺が敬愛する野村秋介さんとかな。
でも、例えば２２６とか５１５とかの時の奴ら、それから安重根（この人は見方によって評価が１８０度変わるだろうが）、古くは荊軻とか歴代のテロリストには死を与えられることにかえって喜んで手前に酔っ払ってテロを起こす奴がおおい。
政治犯ってのは一筋縄では行かねぇのよ。

33. う 2006/07/04(火) 01:46:16

歴史上の犯罪と今の刑罰法規をごっちゃにすると話が混線する。
それらの政治犯を今の刑罰法規にのっとった死刑制度論の中で語るなら、特定思想に偏った異常犯罪者ってわけだろ。
あと、「死刑があったからテロを行った」という説明がよくわからないんだが。死刑がなかったらテロを行わなかったというのならそういう人は単に「死刑になりたいから犯罪した」ってことじゃないの？それって政治犯でもなんでもないじゃん。

34. う 2006/07/04(火) 01:53:49

それから、死刑には抑止力がないっていうのが出てたけど、本当にそうかなぁ？根拠がわからないからどうにも言えない。個人的にはあると思っている。それは、単に「殺したら殺される」という瞬間的な自制だけじゃなくて、幼いころから人を殺したら死刑っていう認識があると、死への恐怖がわかるくらいの年齢から、自発的に殺人という罪の重大性が身にしみてわかるんじゃないかって思うし。(ただ、あくまでも私見であって、根拠は無い)
対症療法としての死刑の必要性を認めるならば、死刑制度は否定できないよね。根本治療が不可能ならば、それに頼るほかないんだから。
蓋然性によって犯罪を防止するのはわかるけれど、その蓋然性が合理的な範囲まで高まるのってかなり先じゃない？死刑がもたらす対症療法としての効果を越えるほどにまでその方法が確立される可能性ってそんなにあるとも思えない。もしもその方法が確立されたら、死刑に代替してもよいとは思うけれど、可能性が高いと思えないから死刑廃止の理由には考えられない。

35. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:55:56

安重根とか荊軻とか出したから話が変になった。相済まない。
なんか、昔から日本人の特性として「死」ってのを特別視ってぇか神聖視ってぇかして、それに酔っ払う傾向があるように思うのよ。
例えば幕末の志士たちが作った漢詩とか読んだことはあるかい？「死」に酔っ払ってるのばかりだぜ。政治思想と死を重ね合わせるのも日本人は大好きみてぇだしな。
んで、その「死」が大好きな日本人の性向は今でも脈々と受け継がれてる訳よ。
だからさ、特に日本に於いては死刑が有るとかえって喜び勇んでテロやら要人暗殺やらする奴が出るんじゃねぇかって俺は心配してるわけさ。
手前の偏った政治思想を貫いて人に迷惑かけて、それで死刑になる手前の姿に酔っ払ってさ。こう言う奴らの中じゃ、政治思想と死刑がセットになってるのさ。
「死刑になりたいから政治犯罪した」ってのは昔から日本の伝統よ。
吉田松陰の「身はたとひ武蔵の野辺に朽ちるとも…」とか井伊直弼を殺った佐野竹之介の「決然として国を去り天涯に向かう…」とかさ。

戦後日本の刑罰法規の中での例を挙げるなら山口二矢の「七生報国」だな。
沢木耕太郎の『テロルの決算』とか大江健三郎の『政治少年死す』でも読んでみなよ。

36. 無頼漢 2006/07/04(火) 01:58:11

抑止力の事ってぇのは俺が大昔にムショで乱読した本の中に会ったことだから定かに覚えちゃいねぇが確かにそう言う一節があった。
多分犯罪者はカッとなったら死の恐怖より怒りとか憎しみが強くなっちまうんじゃねぇか？
死刑は対症療法としてあまり良いとは思えねぇしな。

37. あ 2006/07/04(火) 02:04:44

無頼漢は無駄に長文を書いているが、このスレの趣旨に沿う書き込みはほとんど無い

38. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:07:16

要するに俺が何で死刑廃止論者かってぇことよ。

39. う 2006/07/04(火) 02:14:21

＞山口二矢
この人自殺したみたいなんだけれど。。死刑があってもなくても自分の死に対する大義のために犯罪は犯すと思うんだけれど。というか、死刑があってもその前に自殺しそうだし、死刑とまでならない罪でも自殺しそう。

対症療法としてのほかの手段がない以上、死刑廃止の論拠にはならないよね。
私も死刑が完璧な制度とは思っていない。矛盾はいくらでも内包してると思う。
でも、死刑のデメリットを克服できる方法や死刑のメリットを越える方法がなければ死刑廃止論の根拠にはならないよ。あるいは、死刑の有効性を否定するに足りる死刑のデメリットを明らかにしなければ。

40. う 2006/07/04(火) 02:15:29

>>38.は本当に死刑廃止論者なの？
死刑の問題点はいろいろあげているけれど、死刑廃止を正当化できるような理由ってちゃんと言ってないように思うんだけれど。
単に心情的に嫌っていうだけ？

41. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:17:15

山口二矢は１７歳だったから死刑にはならず、言うなら手前で手前を死刑にしたわけだな。歴史にもしはねぇがもしこいつが２０歳超えてたら喜んで死刑になりそうだぜ。

対症療法としては終身刑かねぇ？

42. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:21:29

・政治犯
　　→死刑制度があるとかえって喜んで犯罪を犯す。
・遺伝子異常によるどうしようもない犯罪者
　　→そう言う奴を死刑にするのは心情的に…
　　　事前に防げるんじゃねぇか？　
・突発的な怒りで犯罪を犯す奴（大抵はこう言う場合は被害者は１人だから死刑にならねぇだろうが）
　　→抑止力がねぇんだから死刑制度があったってし　　　ょうがねぇ。

麻原さんなんて死刑にしたらかえってオウムの残党が「殉教の聖者」に祭り上げるから、終身刑にしてずっと大便小便垂れ流しの情けねぇ姿さらさせとくのがいいんじゃねぇか？
あと、冤罪の危険ってのもあるし。
ま、心情的に嫌ってのも大きいがな。

43. う 2006/07/04(火) 02:22:54

＞山口二矢は１７歳だったから死刑にはならず、言うなら手前で手前を死刑にしたわけだな。歴史にもしはねぇがもしこいつが２０歳超えてたら喜んで死刑になりそうだぜ。
これって結果として死刑を喜んで受け入れるってだけで、死刑のために犯罪犯しているのではないと思うんだけど。死刑になりたいがために余計に人を殺したり必要以上に残虐になったりしてるわけじゃないし。死刑への恐れを「大義のための死」という妄信で覆い隠しているだけで、死刑のために犯罪するのとは違うでしょ。

終身刑が代替案としてあるのならば、死刑のどこが問題点であってそれを終身刑が克服し得るのだというのを示してほしい。

44. う 2006/07/04(火) 02:30:47

＞・政治犯
＞　　→死刑制度があるとかえって喜んで犯罪を犯す。
これは上に述べているように疑問。

＞・遺伝子異常によるどうしようもない犯罪者
＞　　→そう言う奴を死刑にするのは心情的に…
＞　　　事前に防げるんじゃねぇか？
事前防止については現段階で実現可能ではない以上、死刑廃止の理由にならない。
　
＞・突発的な怒りで犯罪を犯す奴（大抵はこう言う場＞合は被害者は１人だから死刑にならねぇだろうが）
＞　　→抑止力がねぇんだから死刑制度があったってし　　　ょうがねぇ。
抑止力が本当にないのだという確証がない。単に誰かが言っているだけならばデータの読み方次第で何とでも言える。
また、抑止力だけが死刑制度の目的ではない。更生の不可能性や社会全体の一致した犯罪への憎悪だとかもあると思っている。

45. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:30:59

ま、山口二矢は例として若干不適当だったかもしれねぇな。

死刑の問題点
・特殊な思想の政治犯の犯罪を促すおそれ
・冤罪の危険
・不幸な生い立ちの奴に一発人生のレッドカードは不条理（事前の予防措置もあるんじゃねぇか？）
・麻原さんみてぇな特殊な宗教犯罪者が「殉教の聖者」になっちまう
・抑止力は少ない？

終身刑
・政治犯が「死を与えられる事」に酔っ払うことがねぇ
・冤罪の危険があっても命を奪わねぇから再審とかのちゃんすもある
・手前も不幸な犯罪者に最低限の情けとして命だけは奪わない
・麻原さんを「殉教の聖者」にしねぇですむ。
・死刑に抑止力が少ないなら世界の潮流に逆らってまで死刑存続することもねぇだろ

ただ、心情としては終身刑も俺は嫌だけどな…
もし何かで気が変わって一時の過ちで手前が死刑になるとか終身刑になるとか考えただけで恐ろしいぜ。

46. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:35:45

そういや野村秋介さんはテロを「肉体言語」って言ってたな。
つまり、重大な政治犯罪を犯して手前は死刑になる、その犯罪の実行から死刑になるまで全てが手前の（偏った）思想を社会に訴えるための表現活動なわけよ。
だからさ、死刑が無かったらその表現活動の鮮烈さもいくらか薄れるし、テロの存在意義もいくらか減るだろ？少なくとも日本に於いてはな。
この辺に関しては、北一輝とか井上日昭とか読んでみたらよくわかると思うぜ。

47. あ 2006/07/04(火) 02:45:12

＞特殊な思想の政治犯の犯罪を促すおそれ
＞麻原さんみてぇな特殊な宗教犯罪者が「殉教の聖者」になっちまう
この２つは１０人に１人もいないだろｗ。
こんなのを根拠にするなよ。

48. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:46:44

少なくてもこいつらの犯罪は社会的に重大なんだよ。
麻原さんのだって東京と長野が大変なことになったしな。

49. ↑ 2006/07/04(火) 02:50:07

＞麻原さんのだって東京と長野が大変なことになったしな。

死刑の存在とサリン事件の発生にどう関係あるんだよ。

50. まずは 2006/07/04(火) 02:52:14

４４に反論しろよ

51. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:52:33

だからさ、下手に麻原一味を勢いづかせると更に社会的に重大な凶悪犯罪を起こす可能性がある、それで死刑で麻原さんが「殉教の聖者」になっちまうとオウムの残党を勢いづかせて過激な行動に走らせるかも知れねぇってんだよ。
もっとも今は毒ガス撒くようなことはできねぇかも知れねえがな、何するかわからん連中だ、刺激しねぇにこしたことはねえ。

52. う 2006/07/04(火) 02:53:04

＞死刑の問題点
＞・特殊な思想の政治犯の犯罪を促すおそれ
政治犯が死刑を目標に犯罪をしていると証明できていない。死刑がなくても「表現活動の鮮烈さ」は薄れないし、それは同じ行いを躊躇させるに足るほどの薄れだと言えるとは思えない。終身刑でも牢獄中でアピールするだろうし、捕まる前の自殺を死刑の代替とするかもしれない。(というよりも、政治犯って自殺の方が多い気がするんだが)
＞・冤罪の危険
これは前スレ>>94.で死刑廃止の理由にはならないと書いた。
＞・不幸な生い立ちの奴に一発人生のレッドカードは不条理（事前の予防措置もあるんじゃねぇか？）
これについては>>16.に書いたように、死刑廃止の理由にはならない。予防措置についても現段階で実現可能なものが無い以上は死刑廃止の理由にならない。
＞・麻原さんみてぇな特殊な宗教犯罪者が「殉教の聖者」になっちまう
これって政治犯の問題と同視できることだと思うけれど。あと、「殉教の聖者」にしてはならない理由はない。
＞・抑止力は少ない？
これは明確な説明がされていないのでここでは論じることができない。

53. あ 2006/07/04(火) 02:58:38

＞だからさ、下手に麻原一味を勢いづかせると更に社会的に重大な凶悪犯罪を起こす可能性がある、それで死刑で麻原さんが「殉教の聖者」になっちまうとオウムの残党を勢いづかせて過激な行動に走らせるかも知れねぇってんだよ。

だからそんな低い程度の「可能性」が死刑廃止の理由になるわけがないだろ。
過激な行動を抑えるより効果的で直接的な方法はいくらでもあるだろ。

54. 無頼漢 2006/07/04(火) 02:59:36

政治犯が死刑を目標に犯罪をしている証明は歴史上の数多のテロリストの遺書やら述志の詩やら読んでみりゃわかるだろ。戦後の法規の下でも探せばあるはずだ。俺はそこまで詳しくねぇけどな。
冤罪については前スレの９４見たが関係ねぇことがかいてあるんだが…。確か亀井静香は冤罪のことを大きな理由に死刑に反対してたよな。
不幸な生い立ちの奴に一発レッドカードは俺は納得いかねえな。ま、最終的にはこれは情の部分だがな。
麻原さんのことは政治犯と同じようなもんだな。
抑止力の事は確かフランスでの調査の話だったと思い出した。中公文庫の『死刑囚の何とか』とか言う加賀さんの本だったと思うがブックオフに売り飛ばしちまって手元にはねぇから今はなんともいえねぇ。

55. 無頼漢 2006/07/04(火) 03:02:36

過激な行動を抑えるより効果的で直接的な方法は国家権力に濫用されると危ねえ。
一歩間違えば治安維持法だ。
俺の稼業もあがったりになっちまうかもしれねぇ。

56. ＞無頼漢 2006/07/04(火) 03:08:03

＞過激な行動を抑えるより効果的で直接的な方法は国家権力に濫用されると危ねえ。
＞一歩間違えば治安維持法だ。

ちゃんと文脈を読めよ。アホなのか？

57. う 2006/07/04(火) 03:08:11

前スレ>>94.が的外れというのなら、冤罪がどう死刑に固有な問題となるのかちゃんと書いてほしい。

政治犯が死刑を目標に凶悪犯罪を起こしてきた証明を、私は無学なために歴史上から知り得ていないし、その説明は死刑廃止を主張している側がするべきだ。常識としてあるならともかく、特殊な知識としてしか知り得ないものを詳しく説明もせずに主張して、あとは自分で調べろというのはおかしい。

それから、心情的に嫌っていうのはありだと思うけれど、それは最終的な多数決の場での理由であって、「議論」のところでの理由ではない。
それを言うなら私は心情的に肯定だ。
「心情的理由」というものを他者を説得する理由として提示するのなら、なぜそのような心情を持つのか、第三者にも納得できるように示す必要がある。

58. あ 2006/07/04(火) 03:08:59

＞政治犯が死刑を目標に犯罪をしている証明は歴史上の数多のテロリストの遺書やら述志の詩やら読んでみりゃわかるだろ。

ただ、粋がっているだけじゃないのかｗ。

59. ＞無頼漢 2006/07/04(火) 03:14:03

死刑制度のデメリットを挙げ、死刑制度が無いことのメリットを挙げるだけでは意味が無い。
死刑に賛成している人も、死刑にデメリットが無いと考えているわけではなく、死刑のメリットがデメリットを上回っているから、死刑制度の存続に賛成しているんだろ。

60. 無頼漢 2006/07/04(火) 03:18:12

前スレ９４が的外れとか言ってるんじゃあなくて、前スレ９４は投稿者も別人だし、本当に９４なのか？って言ってるだけだよ。
冤罪だった場合死刑は命が無えわけだから本当に取り返しがつかねぇが終身刑なら人生の長い時間は無駄になるけど、シャバには戻れるからな。
それから政治犯については、また次の機会に書くわ。何しろ俺は今京都の下宿と別のところにいるから持ってる本見ることができねぇのよ。これに関してはすまねぇな。

心情に関しては、http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200606/06060009.htmlこのスレの１１〜１３あたりだ。俺はこう言うバックグラウンドを持って育ったから身近に悲惨な人をみてこう言う心情を持つに至ったわけだ。

さすがに眠いから俺はもう寝るぜ。
うさんよ、あんたは俺と意見は違うけどなかなか論理的で頭も良さそうな立派な男だな。一目置くぜ。また機会があったら続きをやろうぜ。
それか、三条大橋の下で安酒で一杯やりながら天下国家を語って夜を明かさねぇか？
じゃ、お疲れさん。俺みてぇな根無し草の無頼漢の相手してくれて、恩にきるぜ！！

61. ↑ 2006/07/04(火) 04:06:26

女で悪かったな

62. 無頼漢 2006/07/04(火) 13:34:08

そうか、あんたは女だったのかい。ま、どっちにしてもなかなか骨のある奴だな。

前スレってのを間違えて別のスレ見てたぜ。相済まねぇ。

で、前スレ９４だが、
>また、死刑になるような罪というのは死刑制度がなかったとしても無期懲役あるいは終身刑など長期に渡って服役するような罪であり、その後出所したとしても人生やり直しようがない。
冤罪とは言っても世間的には「犯罪者」であり、そのレッテルを負って生きるのは本来の犯罪者以上につらいものだと考えられる。
死による一切の遮断か、それとも長きに渡る生き地獄か。
後者の場合に「取り返しがついている」と言えるのだろうか。


これは冤罪になった本人が判断することであんたが考える事じゃあねえんじゃねぇか？
「どうせ何十年も無駄になっちまってるんだ、やりなおしもできねぇんだ。だったら死んだってかまわねぇだろ？」て言うのは些か傲慢じゃねぇか？
俺だったら何十年も無駄になっても死ぬよりマシって考えるしな、人それぞれじゃぁねぇか？
人間は小さなことにしみじみ幸せを感じるもんだしな。もし俺が今冤罪で捕まって老いぼれて死ぬ直前に無実が証明されて釈放されてシャバで一杯のラーメンを食ったら「あー俺は勝ったぜ。生きてて良かった」と心のそこから幸せに思うし、死んでも悔いはねぇと思うだろうな。死刑になったらそんな小さな幸せもなくなっちまうんだよ。
平沢貞通って人の話を知ってっかい？

うさんよ、あんたは確かに論理的で頭も良さそうだし、煽りもしねぇで紳士的に話せるなかなかの人物だ。
けど、俺に言わせりゃ少し読書と人生経験が足りねぇな。もうちっと色々なものを見て、読んで、色々な人の立場にたって考えてみるともっと大きい人間になると思うぜ。
理路整然、頭脳明晰の上に人情もわかる奴なら誰だって付いてくるぜ。表街道のど真ん中を大手を振って歩けるぜ。

63. 幸運 2006/07/04(火) 22:37:09

>>24の続き
X. もし俺が、自分は死ぬのが恐い人間であるのに、人を快楽目的で殺して、逮捕されたとしよう。

俺は死にたくないから、死刑にならないように、罪を反省しているように見える努力を必死にするだろうし、殺意のなかったことをしきりに主張するだろう。
俺はなんとしても生きていたいのである。
そして、俺は死にたくない人間だから、俺に殺された人も殺される時きっと俺と同じように死にたくない気持ちだったということを俺は充分理解している。
それなのに俺はその人を殺し、それでいて自分の方は死にたくないからと、死刑を免れる策に必死になっているのだ。
そんな勝手の良すぎる俺は、反省しているように見えても全然反省しておらず、罪深い人間なので、死刑になるのが当然なのだ。

Y. Xの時、俺が死ぬのが恐くない人間だったとしよう。

俺は、死刑を覚悟で人を殺したわけだし、死ぬ事は恐くないのだから、死刑判決が出ても、それ以上争そわず、潔く死刑を享受すべきなのだ。

Z. Yの時、俺が実際に死刑判決を受けた段になって急に死が恐くなったとしよう。

もし死刑制度がなかったならば、俺は一生自分が葬った被害者の痛みを知る事はなかった。
ここにきて俺は、、償いたくても償いきれない取り返しのつかないことをしてしまったと、自分のした罪の深さに気付くのである。
だからといって俺は、死にたくないから、Xの時のようになんとか死刑を免れようと必死になるが、そういう俺はやはり、Xの時と同じ理屈で、死刑になるべき人間なのだ。

結論. 死刑制度は必要なのだ。

64. う 2006/07/04(火) 23:49:49

＞６１
＞女で悪かったな
これは私ではない。
確かに私は男ではないが、こんな書き方はしない。

＞もし俺が今冤罪で捕まって老いぼれて死ぬ直前に無実が証明されて釈放されてシャバで一杯のラーメンを食ったら「あー俺は勝ったぜ。生きてて良かった」と心のそこから幸せに思うし、死んでも悔いはねぇと思うだろうな。
私が>>62.に引用している箇所のように言っているのは、冤罪であることを証明できないままに犯罪者であると蔑まれながら生きる場合のことだ。もちろんそのときでも、生きている限りは何が幸せなこととなるかはわからない。ぬれぎぬを負って一生を「犯罪者」のレッテルの下に生きる苦しみは私の少ない経験からは想像でしかわからないから、ひょっとしたら死刑になるよりかはつらくないのかもしれないし、つらいのかもしれない。
「冤罪を負って一生それを晴らせずに犯罪者扱いされて生きることになっても死刑になるよりはマシだから、そんな生き方すら遮断されてしまう死刑制度は廃止した方がよい」という意見もあるかもしれないが、私自身はそのような生き方はつらいと思ってしまうので、死刑廃止の理由として納得できない。
しかし、実際にそう思う人が多いのならば死刑廃止の理由のひとつとなるだろう。

死刑と冤罪との問題は、冤罪を晴らす機会というものを他の刑の場合と同程度に設けることによって解決できると考える。

65. 無頼漢 2006/07/05(水) 00:01:18

うさん、今晩は。お元気そうで何よりだな。
今夜も睡眠不足にならねぇ程度に、紳士的に議論しようじゃねぇか。

やっぱり人間最終的には自分が一番可愛いし、俺なら犯罪者のレッテルを張られたって生きてたいと思うな。
ちょいと臭い言葉だが、「世界で１人俺を理解してくれるならそれで十分」だしな。
とにかく俺は名誉より手前の命が一番大切だ。
この点俺は「日本男児」ではないのかもしれねぇな。
あと、小さな幸せを大きく感じられるのが人間だからさ、何十年も冤罪で閉じ込められてても、シャバで食う一杯のラーメン、シャバで入る暖かい風呂に「生きてて良かった」と俺は思うと思うんだよな。

で、
>死刑と冤罪との問題は、冤罪を晴らす機会というものを他の刑の場合と同程度に設けることによって解決できると考える。
これをもう少し具体的に司法制度とかの面から説明してもらえねぇか？
それから、どういう制度にしたって冤罪を１００％防止することは可能なのか俺には確信がもてねぇ。

66. う 2006/07/05(水) 00:13:05

裁判確定後に冤罪であることを訴えてそれを晴らす機会というものが、死刑と他の刑との間で大きく隔たりがあるかどうか、という問題だ。
もしも死刑が他の刑の場合よりも冤罪を晴らす機会というのが少ないのなら、死刑制度の弊害のひとつであると言えるだろう。
しかし、死刑の判決が出たあとでも他の刑の場合と同じ程度、冤罪であると訴えそれを晴らす機会が与えられているというのなら、「冤罪」というものを死刑制度廃止の理由のひとつとして挙げるのはおかしいと考える。
もちろん、冤罪を１００％防止することは容易ではない。その１００％に届かなかった場合というのが>>64.に言っている「冤罪であることを晴らせずに犯罪者として生きていく」という場合である。
私ももちろん自分の命は大事だが、犯してもいない罪のために一生を蔑まれて生きていく不条理に耐えられる自信はない。そのときになってどう思うかはわからないが。

67. 無頼漢 2006/07/05(水) 00:18:05

「冤罪であることを晴らせずに犯罪者として生きていく」って事に関しての考え方は色々な人に聞いて統計を取るってぇのも大事だろうし、実際の冤罪経験者の意見を聞くってぇのも必要だろうな。

死刑判決が確定した場合、執行のゴーサインを出すのは法相のハンコ１つだよな。で、死刑ってぇのは判決確定後何年か（３年か？７年か？）以内に執行しねぇといけねぇってえ決まりがあるから（現実には守られてねぇがな）、現行法の下じゃあどうしても冤罪を晴らす機会は他よりすくねぇんじゃねぇか？
少なくとも条文の上ではな。

68. ヤギ被告人に無期判決 2006/07/05(水) 00:25:47

こうやって議論しててもやっぱり実際に被害者遺族にならないとわからないのだろう(なりたくないけど）

ヤギ事件の被害者遺族を見ていて、やはり死刑の方が被害者遺族は救われるのだろうと感じた。

私が被害者の立場となったとき、それでも「人権は大切だ、矯正の可能性があるから死刑は妥当でない」といえるかは自信がない。

69. 無頼漢 2006/07/05(水) 00:28:36

一方では例えば原田正治さんって人もいるわけだ。
俺はこっちになりたいと（あくまでも今の段階では心情的に）思うな。

70. う 2006/07/05(水) 00:39:28

＞６７
刑事裁判についてはよくわからないが、条文を読んだ限りでは、再審の請求はいつでもできるものとし、また再審の請求がある限りは死刑執行はされないようだ。(読み方が間違っている可能性があるので、その場合は指摘してほしい。)
判決が確定したときには全くそれを覆すだけの証拠がなく、５年１０年たってから技術進歩によって冤罪を晴らす証拠が発見されたような場合に、そのときに服役中でまだ生きているか、それとももう死刑が執行されてしまっているかで「冤罪を晴らす機会」というものに差が出てくると考えられる。
死刑の執行によって不当な違いが生まれているから、これは死刑廃止の理由のひとつとして考えてもいいだろう。

71. う 2006/07/05(水) 00:45:54

>>70.の補足。
ただし、これが現実にどの程度起こるものかによって、理由としての重要度も変わってくる。
５０年にひとり起こるかどうかというケースのために何十人という凶悪犯が死刑を免れる、という場合には、「ひとりの善良な市民」をどこまで保護すべきかを考える必要がある。もちろんひとりひとりの生きる権利は最大限守られるべきだけれど。

72. 無頼漢 2006/07/05(水) 00:51:09

何か聞いた話じゃ再審請求ってのは条文上出来るらしいけど色々問題があるらしいぜ。
こう主張するなら俺が証拠をしめさねぇといけねぇんだが、俺はあいにく今東京にいて手元に本も辞書も何もねぇんだ。誰か司法事情に詳しい人教えてくれねぇか？

さて、次の論点は何だ…情の部分か。

俺は俺の内なる悪を自覚してるから、ある意味犯罪者の悪に共感するんだよな。別にそれを肯定とか弁護するわけじゃねぇんだけどな。それに俺は下町育ちで１００％大和民族（今どきこんな言葉もどうかと思うが便宜的にな）じゃねぇからどうしても生い立ちの悲惨な奴とか差別される立場にある人に情を感じちまうのよ。
俺自身は差別された経験も全くねぇし普通の家庭だが年配の親戚から差別された話を聞いたもんでな。
そう言う悲惨な境遇で育った人を少なくとも生活の心配はなくちゃんとした高等教育を受けて来た裁判官が裁くってぇのに俺はどうも違和感を感じるな。
畢竟人間は手前の経験が判断基準だからさ、例えば情状酌量の判決にしたって公平に判断できるのかねぇ？
陪審制とか色々導入もいいかもしんねぇと思う。

73. う 2006/07/05(水) 03:30:18

今さらながら、私が死刑制度に賛成する理由を書く。正直、私の死刑に賛成する根本的な理由は心情的なものだ。
私は今まで生活の心配をすることのないような境遇で生きてこられたし、また法規を破っても何事かを成し遂げねがならないことにも直面しなかった。だから思うのかもしれないが、決められたルールを破って自分の利益を追求しようという人間が許せない。生きるというのは人間の根源にある重大な機能であって、それを踏みにじり奪うという凶悪犯に、犯した罪に見合うだけの罰でもって制裁を与えてほしいと願うのだ。

私自身、ルールを破ればもっと楽に生きられるのに、と思うことがある。でも、決してそれはしないし、それは世の中の大多数の人もそうなのだと思う。そうして利益よりもルールを重視して生きている人間が、ある日突然にルール違反者によって命を奪われる。そのとき、ルールを守ってきた人間はもう「生きる」ということができないのに、ルール違反者はまだ生きている。それが、どうにもやりきれない。最も重要なものを残虐に奪い去った者は、相手が奪われたそのものをまだ自分は持っているのだ。
この重大なルール違反に見合うだけのペナルティを違反者に与えなければ、ルール違反によって殺された人間も、またルールを守っている人間としても、納得できない。奪われたものを相手からも奪うというのはおかしいことなのだろうか。
もちろん、そのような状況に追い込まれた背景というのは十分に考慮すべきではあるし、その犯罪に対する意思というのは生まれ育った環境がために形成されたものかもしれない。しかしそれは、重大なるルール違反たる凶悪犯罪を犯したということを正当化させるに足るものでなくてはならない。その判断を陪審制でするのもいいと思う。
ただ繰り返し言いたいのは、ルール違反者にはそれに見合う罰を、ということなのだ。個別の事件で各々の事情によって、そのルール違反に特殊な事情があると認められることもあるかもしれないが、それはそれぞれの事件で考慮すればよいことであって、「凶悪な犯罪には死刑という制裁を」という原則を定めることまで否定するにはならないと考える。

74. う 2006/07/05(水) 03:45:21

死刑廃止論には大きく二つの次元があると考える。
「死刑制度」の運用に関わる弊害(冤罪など)と、「死刑」そのものに関わる問題(人権？よくわからないが)である。
死刑制度に関してはそれぞれのメリットデメリットを比べ見ていけばよいだろうが、「死刑」そのものに関して反対している意見とはどのようなものがあるのだろうか。やはり人権の問題？
これについて何かあったら教えていただきたい。

75. 無頼漢 2006/07/05(水) 03:46:57

なるほどな。情の部分に関しては人それぞれバックグラウンドが違うわけだから否定したり肯定したりはできねぇな。ただ、俺はあんたのバックグラウンドとそれに基づく感覚は尊重はするぜ。

あと、あんたの文章を読むと「目には目を、歯には歯を」って読めるんだがそう言う考えなのかい？

>重大なるルール違反たる凶悪犯罪を犯したということを正当化させるに足るものでなくてはならない。

これは正当化とまでは行かなくても、情状酌量で減刑ってえ場合があるんじゃねぇかい？
正当化は絶対無理だが情状の余地があるとして死刑じゃなくて無期懲役とかな。

76. ん 2006/07/05(水) 03:50:38

＞う
「決められたルールを破って自分の利益を追求しようという人間」と「生きるというのは人間の根源にある重大な機能であって、それを踏みにじり奪うという凶悪犯」は必ずしもイコールで結びつけられないのではないか。あくまでも傾向としてでしかないが、打算的な者は殺人等の凶悪犯罪を敢行することは少ない。

また、殺人の被害者は犯人と面識のある場合が大半であり、半数程度が家族・親族である。現状がそうであるにもかかわらず、「決められたルールを破って自分の利益を追求」「最も重要なものを残虐に奪い去った」などと扇情的な表現ができてしまうのは「私は今まで生活の心配をすることのないような境遇で生きてこられた」ゆえか。

刑事事件、とりわけ生命が奪われるような凶悪事件の現場というのはそんな単純な感情論ではわりきれない、もっといろいろ考えさせられる場であると思うのだが。

「個別の事件で各々の事情によって、そのルール違反に特殊な事情があると認められることもあるかもしれないが、それはそれぞれの事件で考慮すればよい」と言っておきながら、「「凶悪な犯罪には死刑という制裁を」という原則を定めることまで否定するにはならない」と言い得てしまうあたり、それぞれの凶悪事件に個別性があることを見ていないような気がしてならない。

介護疲れの殺人にも「「死刑という制裁を」という原則」を当てはめ、「この重大なルール違反に見合うだけのペナルティを違反者に与えなければ、ルール違反によって殺された人間も、またルールを守っている人間としても、納得できない」として最大限の非難を加えた上で、「特殊な事情」を例外的に認めるというのか。

77. 無頼漢 2006/07/05(水) 03:51:25

そういや、死刑は残虐刑かどうか？って議論があったな。
俺は、心情的には死刑は残虐刑な気がするな。うさんとは反対の意見だろうが。どうしてそう言う心情なのかはバックグラウンドでは説明できねぇな。
俺は小心者なのよ。虫を殺すのも嫌な位の小心者なのよ。だから、人の命を奪うって事にものすごい嫌悪を感じる。もちろんその犯罪者の方がよっぽどひでぇ事をしてるのは１００も承知だ。それでも命を奪う行為には物凄い抵抗を感じる。
本当に強い男は堅気の人生を全うするからな。弱虫が突っ張って弱い心を隠して歩むのが裏街道な訳だ。

78. う 2006/07/05(水) 03:55:05

＞「目には目を、歯には歯を」
少し違うけれど、まあそういうことだと思う。同じ分だけ仕返すならば、もっと刑罰は厳しくあるべきだけれど、そこまでは考えない。ただ、凶悪な犯罪(何人もの人間を殺したり、著しく残虐な殺し方だったり)の場合、それに見合う制裁というのは死刑じゃないかと私個人の感覚では思った、ということだ。制裁の度合いはそれぞれの価値観にもよるだろうから、これは大多数の人の感覚にあわせればよいと思うけれど。(あくまで私の個人的心情としては残虐な凶悪犯には死刑という制裁を加えてほしい、ということ)
＞正当化は絶対無理だが情状の余地があるとして死刑じゃなくて無期懲役とかな。
書き方が悪くてすまない。「死刑という制裁を受けないことを正当化させるに足るもの」として考えてほしい。なので、情状の余地ありとして無期懲役、というふうな運用のされ方になると思う。

79. 無頼漢 2006/07/05(水) 04:07:57

>奪われたものを相手からも奪うというのはおかしいことなのだろうか。

例えばこれが行き過ぎると、強盗と強姦と残虐な方法による殺人と放火とが同時に行われた場合（こう言う事例は結構あるだろ？）、「犯人の全財産を力ずくで奪い取ってから性的虐待をくわえ、その後で虐待をして、最後は焼き殺せ」と言う中学生がふざけて言うようなレベルの報復刑罰になりかねない。
それに、こう言う犯人に俺だったらこう言いたい「男だったら黄泉の国に逃げるな。生きて一生牢獄で恥をさらしとけ」とな。死生観にもよるけど死んだら罪の意識感じることも、囚われの手前の姿を恥ずる事もなくなって無になっちまうんだろ。宅間さん（既に死刑になって刑期を終えてる訳だからさん付けで呼ぶわけだ）も楽になっちまったしな。生きるってぇのが一番苦しい事だと俺は思うな。もっとも良心のかけらもねぇような犯罪者は別の考えかもしれねぇが。

80. う 2006/07/05(水) 04:11:30

＞７６
心情的な理由ということで、やや感情的に書いた。扇情的に過ぎたというのなら申し訳ない。

＞「決められたルールを破って自分の利益を追求しようという人間」と「生きるというのは人間の根源にある重大な機能であって、それを踏みにじり奪うという凶悪犯」は必ずしもイコールで結びつけられないのではないか。
利益というのは単なる経済的利益だけじゃなくて、「話し合いで解決するべきことを暴力によって押し切った」ということや、「自分の楽しみのために人を殺す」というのも利益として考えていた。法規に沿って生きるならば本来得られないことを、法規を破ることによって得ようとする、という意味だ。

＞「個別の事件で各々の事情によって、そのルール違反に特殊な事情があると認められることもあるかもしれないが、それはそれぞれの事件で考慮すればよい」と言っておきながら、「「凶悪な犯罪には死刑という制裁を」という原則を定めることまで否定するにはならない」と言い得てしまうあたり、それぞれの凶悪事件に個別性があることを見ていないような気がしてならない。
「原則を定める」という言い方は語弊があったようだ。凶悪犯罪は全て死刑、と言うのではなくて、「「死刑という制裁を与えるに相当な凶悪犯罪を死刑にすることができる制度」というのを否定することにはならない」、と言いたかった。

81. ん 2006/07/05(水) 04:16:37

＞＞「目には目を、歯には歯を」
＞少し違うけれど、まあそういうことだと思う。
ならば、交通事故で死んでも、殺人事件で死んでも同じということにならないだろうか。結果だけみれば同様に生命が奪われている。
交通事故も「ルール違反」による犯罪だ。
本人の無念や遺族の悲しみは同じであるのに、交通事故を起こした者は死刑になることはない（危険運転致死の罪に問われた者も死刑になることはない）。
なぜ、現行制度ではそうなっているのか。「目には目を、歯には歯を」という、結果だけに着目した報復的な考え方が間違っているという結論を社会が得たからにほかならないからだ。

82. う 2006/07/05(水) 04:25:59

>奪われたものを相手からも奪うというのはおかしいことなのだろうか。
あくまでもルール違反への制裁としての死刑の正当性を説明するために、「生きる権利」から死刑を否定する意見を念頭に置いて書いた。しかし、同害報復と受け取られても仕方のない表現だ。>>73.と合わせて補足訂正する。
死刑が残虐刑か否か、制裁としてより見合う刑は何か、という点で>>77.や>>79.は参考になる。こういう点は、個々人の感情・価値観が反映されて決められる点だと思うので、こうして他人の考えを聞けるのはとても興味深い。正直、私は死刑賛成論者というよりは、なぜ死刑がだめなのかに納得できないでいる「反・死刑廃止論者」なのだ。それよりも適切な刑があるというのなら死刑にこだわるつもりはない。

83. 無頼漢 2006/07/05(水) 04:29:03

議論が盛り上がって来たとこで申し訳ねぇが俺はもう眠いぜ…。
続きはまた明日でも機会があったらな…あばよ!!

84. う 2006/07/05(水) 04:40:31

＞８１
「ルール違反による死」をひとくくりにしたつもりはないが。。そうとられる表現があったのならこちらの落ち度だろう。「ルール違反」という言い方は抽象的で説明不足だった。
刑罰法規のそれぞれの条文くらいには事件というものは分類されることを前提にして、その個別の「ルール」として「ルール違反」という言い方を用いた。

目には目を、というのは現代には確かにそぐわないものだ。ただ、それを全く否定できないのは、違反者に対する憎悪が私にあるからだ。その感情的な非難を全く否定できないから、同害復讐ではないことを説明しきれないので同じようなことだと書いた。とは言え「目には目を、歯には歯を」という言い方に賛同したのは誤解を招いたようだ。刑罰と報復に関する問題はまた機会があれば。

85. 無頼漢 2006/07/05(水) 23:57:14

報復ってのはなんか野蛮な発想な気がするな。
それから、死刑囚の中では自分の罪を深く悔いて真人間になり、最後は仏様みてぇな人格になる人もいるらしいな。
例えば杉村サダメって言う女性死刑囚もそうだったらしい。で、死刑執行を担当する刑務官はそう言う人を殺さないといけねぇことに物凄く精神的に苦しむらしい。
もちろん俺たち加害者でも被害者でもない立場から言えば「いくら悔い改めても過去に犯した罪は…」って事になるんだろうが、貴重な現場の声として書いとくぜ。
これは『死刑囚の最後の瞬間』って言う大塚公子さんの本に書いてあった話だ。

86. 幸運 2006/07/07(金) 00:02:11

べームスレのゴッドファーザーの主張が、俺が修正したような論理的に間違っていないものだったとしよう

0.「求刑の主目的が更生だとすれば」
1.「近い将来、死刑は、廃止してよい」
2.「何故なら、今迄更生が不可能と見られていた受刑者も近い将来更生が可能になるからだ」
3.「何によってそれが可能になるかといえば、脳科学・医学の発展によってである」
4.「そして、それには外科手術が必要である」
5.「その為、設備面から考えても、更生施設としての役割は刑務所から病院に移した方がよい」

0．まずこの前提は間違った認識である。
数ある要素の中の一つではあるかもしれないが、主目的ではない。
更生が求刑の主目的とは、何を根拠に言っているのか、提示せよ。

1．求刑の目的が何であろうと、このような結論は得られない。
求刑は、法に規定されたものでなく、判決に対して何の拘束力も持たない。

2．3．近い将来、医学が発達して、そのような事が実現するなんていうのは夢の中の話でしかない。空想物語ならなんとでも言える。
ガセネタかどうか判断するから、それの情報源を提示せよ

4．5．１の結論を得るのに何の必要も無い、蛇足でしかない内容のもの。
実際の主張は、この蛇足を根拠に「死刑は廃止してよい」という論を張っているし、馬鹿ｗ

べームスレのゴッドファーザーに忠告するが、恥の上塗りをしたくなかったら、早く消えた方がいいよ。

87. はぁ？ 2006/07/07(金) 00:05:03

>>86は>>14の続き

88. ベームスレのゴッドファーザー 2006/07/09(日) 20:30:19

幸運クンに答えるのも苦痛になってきたな・・・

>>14
何度も同じことに答えるつもりはない。両者は同じ意見。理解できないキミ（だけ）のためにあれだけ、スレを消費したこっちの苦労もわかってくれ。たった一人の奴のために大量にスレを消費する迷惑行為も出来れば続けたくない。

>>5
罪と罰を間違えてコピペした件は、謝る。誤解を招いた。

キミの質問に答えなかったのは、あまりにつまらない質問で、敢えて無視した方がキミの名誉のためだと思ったのだが？
判決は裁判官がする。報復感情を持つ関係者がいない場合は、私刑の必要なし。現行の法律と異なり、更生期間が短くなるケースが増えるなど。
まとめて答えた


>う
洗脳することは　うさん　がイメージするほど悪いことではない。学校教育は洗脳だ。現に　うさん　が死を恐れているのも、教育の賜物だ。
ただ、真っ白なところから洗脳するのと違い、今まで生きてきた分をリセットしてしまうのだから、犯罪者としては恐怖であろう。
全てをリセットして死にたいと思っている人に対しては効果がないが、それは今ある死刑制度でも同じことだ。

89. 幸運 2006/07/10(月) 01:01:51

＞何度も同じことに答えるつもりはない。両者は同じ意見。理解できないキミ（だけ）のためにあれだけ、スレを消費したこっちの苦労もわかってくれ。

お前の主張を、理解できないのは俺だけじゃないが、理解できているのはお前だけだｗ
お前は、自分の頭の中では完璧な理論が構築されているつもりなのかもしれないが、他人に自分の考えを伝える時には、その国の言語のルールに則った上で、自分だけでなく他者にも理解出来る普遍的な理屈で説明しなければならない。

例えば、京大の入試に以下の問題が出たとしよう

「近い将来、死刑は廃止してよい、何故なら、刑務所の更生施設としての役割は、脳科学・医学の発展によって、病院が担うことができるからである」

問題　上の主張が、どのような理由から、死刑を廃止してよいとしているのか、答えよ。

解答　今迄更生が不可能と見られていた受刑者も更生が可能になるから

いいか、この問題、お前だけは正解できるかもしれんが、お前だけだｗ
お前は自分だけが理解する理屈で意見を主張するが、それは自慰行為でしかない。
べームスレのゴッドファーザーは、小学生の教科書から国語の勉強をやり直した方がいいだろう。

90. 幸運 2006/07/10(月) 12:27:37

>>88
＞それではそのような私刑になると容疑者？被告？の有罪無罪の判決は誰が下すのだ？　親族全員を殺した場合その犯人は私刑を免れるのか？　また、現行の死刑制度でもそれが適切に施行されるならば被害者遺族（殺された被害者自身も含む）は充分満足するだろうに、何故そのように一見混乱することが予想される制度に変える必要があると考えるのか、詳しく説明せよ。
この俺の質問に対する解答がこれか

＞キミの質問に答えなかったのは、あまりにつまらない質問で、敢えて無視した方がキミの名誉のためだと思ったのだが？

＞判決は裁判官がする。報復感情を持つ関係者がいない場合は、私刑の必要なし。現行の法律と異なり、更生期間が短くなるケースが増えるなど。まとめて答えた

あれっ、判決は裁判官がするの？　
あなたは、「現行の裁判制度の枠から外れた極めて私的な解決法だから、死刑じゃなく私刑である。だから死刑はなくしてよいという主張と矛盾しない」という論を張っていたんですよね。
裁判官が判決をすのなら結局現行の裁判制度の枠の中で解決するとくことになり、もはや私的な問題の解決法とは言えない。
＞第二の意見は、被害者が実行権を持ち、重要な決定権を持つという意味で、限りなく私刑に近い制度といえる。それは、既に社会的存在である刑事裁判や刑務所制度の役割からは外れた、極めて私的な問題の解決方法であり、もはや現行の死刑制度とは大きく意味合いが異なるものだと捉えてよい。
このことからも、「死刑でなく、私刑」というのが、彼が苦し紛れにとっさに言ってしまった、下手な屁理屈でしかないことが、示される。

お前の言う方法だと、裁判所が容疑者の有罪を認定してくれて、「殺したかったら殺しなさい」と遺族の前に差し出してくれるわけだ。
その場合に、たとえ犯人の死刑が遺族の手で施行されても、それは法に規定されたものであり、裁判の判決に従い本来は国が行うべき死刑の施行を遺族が代行したにすぎず、それが私刑であるとは決してならない。

91. 幸運 2006/07/10(月) 12:29:08

>>90の続き
＞報復感情を持つ関係者がいない場合は、私刑の必要なし。

この条件では、犯人が私刑による死刑を免れたければ、報復感情を持つ関係者全員を殺せばよいということになり、そうすれば、逮捕されて有罪になっても、病院での更生外科手術で事が済むということになる。
このような制度になれば、一人が殺されれば、その遺族関係者も全員が死ぬまで次々と殺されていくというような、物騒な社会が到来することだろう。

＞キミの質問に答えなかったのは、あまりにつまらない質問で、敢えて無視した方がキミの名誉のためだと思ったのだが？

お前の意見があまりに馬鹿げているから、疑問点を指摘するにしても馬鹿げたつまらない質問にしかならないんだろ。
お前の言うことは全てが馬鹿げているｗ　たまには、まともな意見を言えないのか？

92. 幸運 2006/07/10(月) 12:31:00

>>88
＞現に　うさん　が死を恐れているのも、教育の賜物だ。

「人が死を恐れるのは、教育による洗脳の賜物であり、自然状態では人は死を恐れないのが正常だ」とでも言いたいのか。コイツ完全に馬鹿。

人に限らず生物は基本的に死を恐れる。
馬鹿のお前は知らないだろうが、人は、死への恐怖を克服する為に、宗教を発明したんだよ。

＞べームスレのゴッドファーザー
お前の言うことは、文の論理構成からしても、主張を裏付ける知識からしても、一から十まで間違えだらけで、全くお話にならない馬鹿発言ばかりだ。
ここはお前のような低学歴の来る所ではない。
「私が間違っていました、ごめんなさい」と謝り、さっさと消えなさい。

93. あ 2006/07/10(月) 18:45:52

・死刑による抑止力　　　　・最大の人権侵害
・再犯防止　　　　　＞？　・冤罪の危険
・被害者感情の慰撫　　　　・更正の可能性の放棄
・金銭面

死刑による抑止力がどこまであるのかは不明ですが。

94. あ 2006/07/10(月) 18:57:47

そもそも死刑以外の刑罰は矯正教化(再犯防止)と抑止力を目的としている。
だからこそ、公共の福祉による人権の制限が認められる。

死刑は矯正を目的としない。これは、死刑囚はもはや矯正不能で再犯の恐れが極めて高いということだろう。しかし再犯防止ならば、終身刑や、(超)長期刑及び保護観察の強化(一生監視）などで足りる。
懲役刑ならば、経済的問題も軽減されるだろう。

結局は死刑による抑止力、及び被害者感情の慰撫に意味がある。
被害者感情は死刑でおさまるものかどうかわからない。（もっと苦しみを味わわせて殺したいと願う被害者遺族もいるだろう）
しかし、現行法が個人の復讐を禁じ、復讐の連鎖を断とうとしている以上、被害者遺族もある程度我慢しなければならないかなと思う。
実際に被害者になると自信はないけど。

死刑による抑止力は、死刑を停止しないとわからない。

95. ほいみん 2006/07/10(月) 19:52:08

死刑による抑止力は、死刑を停止しないとわからない。
独逸とかではどうなの？

96. 幸運 2006/07/16(日) 11:37:41

>>88.ベームスレのゴッドファーザー
＞何度も同じことに答えるつもりはない。両者は同じ意見。

>>86のように違う質問もしているのだが・・・・、たとえ両者の日本語が論理的に同じ意見であったとしても、そこでで示しているようにお前の主張は知識面においても間違いだらけなので、全然お話にならないレベルなのだ。

>>86に答えると、お前の知的レベルのお粗末さが更に暴露されることになるので、それを無視したお前の判断だけは、賢明なものだったよなｗ

97. 幸運 2006/07/17(月) 07:32:24

＞べームスレのゴッドファーザー

こいつはついにこの話題からは逃げ去ったか。
ま、俺が何を言おうと、ギャラリーに対して説得性のある意見を示せばそれでいいのだが、こいつはそれが出来なかった。
きっと２ちゃんねるで得意顔で自分の妄想をぶちまけていたら、おもいっきりバッシングにあい、そこを追い出されてここにたどりついたような奴なんだろうなｗ

98. ベーム 2006/07/17(月) 08:50:47

下のグラフを参照。
http://wp.cao.go.jp/zenbun/seikatsu/wp-pl96/wp-pl96bun-1-4-20z.html

９０年代からイギリスの犯罪率が急激に上昇した。サッチャリズムの効果が現れて、社会が２極化してきた時期だ。社会的不平等感が蔓延すると犯罪は多発する。そして国民の倫理意識が犯罪を制御する。国民の倫理意識は、教育によって培われる側面もあるが、ほぼ民族的な伝統だ。
死刑制度の抑止効果以上に、これら２つの要素が絶対的だ。

99. 幸運 2006/07/17(月) 11:01:13

>>98
＞ベーム

そのグラフを見ただけでは、各国の教育とか倫理意識とか民族の伝統とか何もは示されておらず、そのことが犯罪増加率と関連があるとかないとか、そんなのは分らない。
しかし、そのグラフで何が示されているかというと、死刑制度を廃止した国は、のきなみ犯罪率が増加の傾向にあり、死刑存続の日本は横這い、州によって異なるが国家としては死刑を存続させているアメリカはほぼ横這いということだ。
このグラフだけ見れば、「死刑制度の存続は、犯罪の抑止力にならない」という意見の説得性を、ないものにしている。

100. D 2006/07/17(月) 11:05:01

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