1. あ 2008/11/03(月) 02:03:26

前スレ
旅行センタールネ職員がブログで客を中傷→謝罪なし２
http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200810/08100078.html

今までの概要。
京大生協の旅行センタールネ職員が、数年前から自らの個人ブログでルネで接客した客を特定した上で誹謗中傷の記事を書いていた。それを見つけた組合員が 10月8日、ひとことオンラインで当該職員の誹謗中傷行為を非難する書き込みを行う。旅行センターの上司(前からブログの存在や書き込み内容についていて知っていた）に咎められた当該職員は１５日前後にブログ記事を全て削除。その後、当該職員は２７日まで病気を理由にして長期間欠勤(しかし、彼の別ブログを見るかぎりその間旅行をしていたようである）。
現在、本人は処分保留のまま自宅謹慎中

ひとことオンライン
http://hawk.kyoto-bauc.or.jp/cgi-bin/kyodai/hitokoto/hitokotonxt.php?mode=read&id=4166
http://hawk.kyoto-bauc.or.jp/cgi-bin/kyodai/hitokoto/hitokotonxt.php?mode=read&id=4230

2. あ 2008/11/03(月) 02:35:20

乙

3. あ 2008/11/03(月) 02:39:04

なんでしつこく何度もクソスレ立てるの？

4. ＞３ 2008/11/03(月) 03:14:44

何でクソだと思うスレに書き込みするの？

5. あ 2008/11/03(月) 03:23:13

スレ1個終わらせればもう次が立たないとでも思ったのか？

6. あ 2008/11/03(月) 09:09:03

お前が騒いでる間はスレは終わらないんだぜ？

7. い 2008/11/03(月) 12:26:39

また、ひとことオンラインで書き込みが生協に削除されたね。
別に問題視するような書き込みではなかったのに。
生協で今どういう状況なのかも理解できていないのかな？

8. う 2008/11/03(月) 12:43:24

なぜ投稿が削除されたのかひとことオンラインで質問してきたよ。
さあ、どうやって回答するのかな。
生協って自分の首を絞めることばかりするね。

9. あ 2008/11/03(月) 18:49:52

削除依頼した。
組合員すべての利益を損なうスレだ。

10. コピペ 2008/11/03(月) 20:36:02

生協がまた削除したときのためにコピペしておきます。

店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/3/20:33）
なぜ１１月２日に投稿された人の書き込みを削除したのですか？
記憶によれば、食品偽装が問題となっている現在、嘘をつき続ける京大生協はもはや信頼できない、という書き込みでした。
これのどこに問題があるのでしょうか？
ひとことオンラインの新たな質問としても投稿したので答えて下さい。
答えられないのなら削除した書き込みを元に戻してください。

11. なんというか 2008/11/04(火) 17:51:49

ここまで関係者が必死なスレも珍しいですね。
さすが共産党系列です。

12. ↑ 2008/11/04(火) 22:37:11

当の本人がブログなりひとことオンラインなりで謝罪すればあっさり幕引きになったと思うんだけどなぁ。どこぞの理事がとんちんかんな対応するからいけない。

13. ムー 2008/11/05(水) 13:22:40

夜行バス申し込みしてきた

14. ↑ 2008/11/05(水) 18:33:49

そろそろ冬休み関係が増えてきそうだけど、どうなるかな？

昨日も今日も専務理事様は黙秘してる。ルネにも何も掲示はない。

15. a 2008/11/05(水) 18:49:35

お前らが訴えられるのも時間の問題だなｗｗｗ

16. a 2008/11/05(水) 19:02:28

>食品偽装が問題となっている現在、嘘をつき続ける京大生協はもはや信頼できない

こういうただの“愚痴”を認めると、2chやここみたいな掲示板になっていき、そのうち収拾つかなくなるのでは。あそこはあくまで組合員からの質問や要望に用いるべきで、愚痴を言う場所じゃないと思う。

17. 念のためのコピペ 2008/11/05(水) 19:04:04

店舗：組合員センター（生協本部）　文　D1回生　男性　　（2008/11/4/05:32）
>記憶によれば、食品偽装が問題となっている現在、嘘をつき続ける京大生協はもはや信頼できない、という書き込みでした。

食品問題に限らず、劣悪な待遇にあるルネ他のパートやバイト（非正規雇用者）の問題、左翼団体との関係などについても黙さつしているようです。（別掲示板からの情報）

>組織の中で孤立してしまい、10数年以上にわたってコミュニケーションに行き詰っておりました

このような不適格職員がいるようでは、生協の非正規雇用者どころか、組合員も嫌気が指すのではないでしょうか？
今回の問題は氷山の一角にすぎないと言わざるをえません。


　店舗：組合員センター（生協本部）　文　D1回生　男性　　（2008/11/5/19:00）
生協側が気に食わない投稿以外は、削除されるという認識でよろしいですか？その辺をきちんと明確にしてください。

組合員の生の声を黙さつする強権的な組織なのか、それとも民主的な組織なのか、どっちなのですか？

※本投稿に問題点は無いはずです。もし本投稿が削除されたならば、京大生協の体質を本格的に問い質さなければならないかもしれません。

18. あ 2008/11/05(水) 21:26:51

掲示板の趣旨と異なったご意見には回答致しません。
と言われるのでは

19. い 2008/11/05(水) 22:07:24

組合員の質問に解答するのは生協の職務だろ。

「彼女はどうやってできますか？」などのような生協と全く関係の無い質問になら答える必要はないけどｗ、こういった深刻な問題には当然答える義務があるだろ。

20. ↑ 2008/11/05(水) 22:18:02

ひと言カードの質問にはくだらなくても答えているのにね。

21. コピペしておく 2008/11/05(水) 22:18:22

店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/5/22:16）
＞ご指摘の件については、該当Mgrにも指示を行いつつ、今後は専務理事のところでの対応を行いたいと思います。

問題職員本人にひとことオンラインで回答をさせず、問題職員の上司である若松氏にもこの問題についての対応をさせず、対応窓口を専務理事に統一するという処理を専務理事である貴方が選択したのですから、組合員の質問に早く返答してくださいよ。

ひとことオンラインで書き込みの削除をしている人は３連休もしっかり働いてましたよ(苦笑）

22. あ 2008/11/05(水) 22:22:32

＞このような不適格職員がいるようでは、生協の非正規雇用者どころか、組合員も嫌気が指すのではないでしょうか？

この程度で不適格なんて言い出したら世の中の労働者の半分はクビじゃねーの。いかにも働いたことのない奴の意見って感じ。

＞組合員の生の声を黙さつする強権的な組織なのか、それとも民主的な組織なのか、どっちなのですか？

生協は質問に答える義務はあるが、こいつのはただの尋問だよ。しかも言葉が過ぎるし、問題をすりかえて大きくしすぎ。

23. ↑ 2008/11/05(水) 22:36:26

今日も巡回乙ですｗ
意見の誘導を仕組んだりいろいろ大変ですね、職員さんもｗｗｗ

24. あ 2008/11/05(水) 22:37:51

問題をすりかえようとして大きくさせちゃったのはどこの誰かしら？

25. ＞２２ 2008/11/05(水) 22:41:04

答えるならひとことオンライン上で答えろよｗｗｗｗ

26. あ 2008/11/05(水) 22:58:29

皆さん、オバマさんがアメリカの大統領ですよｗ

27. い 2008/11/06(木) 00:03:04

この問題，kyoto-u.com を見てない京大生は知ってるのかなあ……？

28. ↑ 2008/11/06(木) 00:36:57

みんな知らないてよ

29. う 2008/11/06(木) 00:54:43

23-25は同一人物だろ・・・どっちが必死なんだか。

30. ↑ 2008/11/06(木) 00:57:50

決め付け乙ｗ

31. ↑ 2008/11/06(木) 00:58:02

職員はひとことオンラインで回答しろよ

32. 31 2008/11/06(木) 00:58:25

はさんだ。
矢印は>>29に対して

33. カオス 2008/11/06(木) 03:50:56

多くの京大生（組合員）が知らないのに
多くのネラーが
この件を知っているけんについて。

34. あ 2008/11/06(木) 05:45:17

22って明らかに京大生じゃないよね。
上から目線で「いかにも働いたことが無い」って、働いてるから言えるんだろうし。

35. 電子猫レンジしね！ 2008/11/06(木) 10:58:51

＞２２からはＤＱＮさがぷんぷんしています
言葉つかいが悪く、いかにも低俗な感じがします
非常に嫌な感じ

36. 22 2008/11/06(木) 11:55:23

何この流れワロタｗ当方院生ですがｗｗｗ

37. ↑ 2008/11/06(木) 12:09:59

ひっかかったな

38. ↑×２ 2008/11/06(木) 12:10:41

小学生の人か？

39. コピペしておく 2008/11/06(木) 19:16:17

店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/6/19:15）

＞・守秘義務違反の対象となった方々については、カルテの確定を行い、本日より経過のご説明とお詫びを開始しています。

問題のブログの記事は既に削除されていますけど、どうやって確認しているのですか？
本人から記事のデータの提供を受けているのですか？


それと、生協側の返答が遅いんですけど。専務理事だけで返答できないのなら、回答できるものについては若松氏や本人やその他の生協職員に返答させてくださいよ。
自分で「専務理事が一括して窓口になる」といったのですから、忙しいということは何の免責理由にもなりません。

40. 芥川とって、木村沙織を奪還せよ 2008/11/06(木) 19:55:00

＞このような不適格職員がいるようでは、生協の非正＞規雇用者どころか、組合員も嫌気が指すのではない＞でしょうか？

ひどすぎる
これは感情の側面であって、こんな主観的な文を入れ込んでは公的なものとはみなされないだろう
なんだ？コミュ力ない人間は仕事するなと？
おれは飢え死にせえ言うことか！！！！！！！ああ？？？！！！！！
人のこと考ええや！！！
小学校レベルの倫理やんか！！

41. ↑ 2008/11/06(木) 20:34:15

立命生が京大生協組合員をあおっていたのか？

42. あ 2008/11/06(木) 20:34:52

教えてgoo

立命館にも生協はあるのですか？

43. い 2008/11/06(木) 23:25:27

ひとことオンラインでの生協の対応遅すぎだろ
完全になめられてるな

44. マリー 2008/11/06(木) 23:35:48

ひとことオンラインで回答が得られないなら 教えてｇｏｏで回答を得ればいいじゃない

45. sage 2008/11/07(金) 00:13:30

sage

46. 埋め 2008/11/07(金) 00:14:22

埋め

47. 埋め 2008/11/07(金) 00:14:38

生め

48. 埋め 2008/11/07(金) 00:14:57

埋め

49. 埋め 2008/11/07(金) 00:15:25

埋め

50. 埋め 2008/11/07(金) 00:15:47

梅

51. 埋め 2008/11/07(金) 00:16:27

埋め

52. 梅 2008/11/07(金) 00:43:12

産め



ウメや殖やせや

53. ↑ 2008/11/07(金) 00:43:48

産めよ増やせよ

54. ↑ 2008/11/07(金) 07:34:06

このスレはニセ学生にすらなれない無職低学歴の巣窟ですか？

55. 4歳 2008/11/07(金) 09:50:06

立命は知らないけど龍谷には生協あるよ。
学生の加入率は低そう(だれも生協のカード使ってない)だけど。。。

56. なんというか 2008/11/07(金) 11:10:47

守秘義務違反として減給処分になったようですが、詳細は不明ですね。
5％カットを１ヶ月ってこともありえます。
これまで通りの業務を続けるかどうかにも触れていません。10年以上も職場の人間関係崩壊状態だったと告白した人をそのまま働かせる？

生協側としてはこれで済ませたいところでしょうが、組合員としては生協への不信感と不安材料だけが残った一件でした。

57. あ 2008/11/07(金) 11:50:10

マスコミも見てます

58. い 2008/11/07(金) 12:48:03

まさかこのまま接客業務を続けるんじゃないだろうなｗ？

59. コピペしておく 2008/11/07(金) 12:54:08

店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/7/12:52）
＞中森専務理事
（2008/11/1/21:48）以降の組合員の質問に対して未だ回答していないものが多々ありますので回答お願いします。

さらに追加質問。
減給処分ということですが、旅行センタールネの接客業務にただちに復帰という認識でいいのですか？

60. ↑ 2008/11/07(金) 18:03:06

ただちに復帰のようだね。生協がどういう組織化よくわかったよ。

61. ↑ 2008/11/07(金) 18:10:27

来週行ったら、たけちゃんおるんすか？
「夜バス」で予約言ってやんよ、極めつけ
ゲームやりながらゲーム画面見ながら予約してやんよ

62. 腐ってるなｗ 2008/11/07(金) 18:27:27

　店舗：組合員センター（生協本部）　専務理事　中森一朗　　　（2008/11/7/17:44）
未回答のご質問への回答となります。
・病気休暇については、以前のコメントからの変更はございません。ご了承ください。
・ブログ閉鎖後の確認方法ですが、本人からの事情聴取の中で、該当する事例についての洗い出しを行い、その情報に基づいての確定を行っています。

また、追加のご質問についての回答です。
・11月5日の常任理事会にて処分を決定し、翌6日より減給処分のもとでの出勤を開始しております。勤務場所の変更はありません。

63. 芥川とって、木村沙織を奪還せよ 2008/11/07(金) 18:36:17

非難にめげずにがんばってほしいですね
そんなもん、たとえば２ちゃんなんて陰口の洪水じゃないｗ
たまたまブログという半ば公の場で発言しちゃったのが問題であってね
要はその方の失態は場所を間違えたことにつきる
DQNなんたらみたいなレスでの陰口はスルーｗｗ
調子良すぎだなネラーはｗ

64. ｑ 2008/11/07(金) 18:55:05

職場の人間関係がどうだろうが、仕事をきちんとこなしてくれるなら俺としては問題ないんだが。仕事の速さは彼が一番だろう（速けりゃいいわけでもないけど）。

65. 芥川 2008/11/07(金) 19:16:07

小銭を投付けるように支払ってる利用者のほうが
よほど問題だな。
目に余る客ているからな。客だからなにしてもいいて考えは間違ってるぞｗｗｗ

66. a 2008/11/07(金) 19:20:08

ゲーム画面見ながら予約にきた餓鬼腐ってるなｗｗｗｗ

67. コピペ 2008/11/07(金) 21:26:36

　店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/7/21:25）
１ヶ月前まで、３年以上に渡って、客を誹謗中傷していた人間をもう職場復帰させるんですか(笑）。
もちろん何らかの再発防止策を講じた上で職場へと復帰させているわけですよね？

＞・今回の件は私が元来、他の人の感情を想像することが苦手なため、組織の中でも浮いた存在になり、近寄りがたい存在になってしまうことから組織の中で孤立してしまい、10数年以上にわたってコミュニケーションに行き詰っておりました。

本人は１０年以上の職場での人間関係が原因となって、今回の事件を生じさせたといっているわけですけど。
その原因については何か解決したんですか？

68. b 2008/11/07(金) 21:32:41

いまからでも本人からの謝罪はないの？

69. b 2008/11/07(金) 21:41:40

もしかしてひとこと上でのあれが謝罪なのかな？
病気欠勤に関しては本人が認めてないなら人道上仕方ないということになる。
しかしその場合本人に全く誠意は感じられない。
本人が認めているのに、生協側が初めの主張を取り下げるのを渋っているなら、組織が本格的に腐敗していることになる。もっともこれは以前から感じていたし、カップラーメンなどで全国的に知られたが。
別にこれくらいで首にしろなどと言っているわけではないのだから、せめて事実関係をあくまで論理的に矛盾なきよう明らかにして、謝意を明確にしてもらいたい。
さもなくば、「組合員が個人情報をさらされ、つるしあげられるような職員」が、いまだに業務を担当していることになる。これからそれをしないと全く保証していないからだ。

70. ＞６８ 2008/11/07(金) 21:41:43

本人は未だに謝罪していないけど専務理事がコピペしたものならある。

店舗：組合員センター（生協本部）　専務理事　中森一朗　　　（2008/10/31/17:52）
○該当職員からの謝罪について
・上記のように、生協理事会としての経過説明と謝罪については別途実施する予定ですが、すでに本人より謝罪文を受けておりますので、以下に公開いたします。（本人からの文章には記名がありますが、生協理事会としての処分が正式に確定していないこともあり、その部分は省かせていただきます）

・精神的に追い詰められてしまったため、感情が不安定になったことから、謝罪が大変遅くなってしまいました。自分自身が惹き起こした不謹慎な言動を恥じ、本当に申し訳なく、深く反省しております。心からお詫び申し上げます。
・今回の件は私が元来、他の人の感情を想像することが苦手なため、組織の中でも浮いた存在になり、近寄りがたい存在になってしまうことから組織の中で孤立してしまい、10数年以上にわたってコミュニケーションに行き詰っておりました。
・その中で、組合員様からのプレッシャーや、満室・満席や突然の変更、手配ミスなどお受けした際に起こる問題点を、自分ひとりで抱え込んでしまい、自制心を失ったことから惹き起こしてしまったものです。
・今後は自分をもう一度見つめなおし、この先経験を積み重ねていこうと思います。

71. >b 2008/11/07(金) 21:43:14

＞さもなくば、「組合員が個人情報をさらされ、つるしあげられるような職員」が、いまだに業務を担当していることになる。これからそれをしないと全く保証していないからだ。

一番の問題はこれだよなｗ
常識では考えられないｗ

72. ↑ 2008/11/07(金) 22:34:50

高卒の、しかも工業高校卒で大学生協に採用されるということは特殊な事情があるに違いない。
そうでなければここまでやらないだろ。

73. 生協職員の暗躍 2008/11/07(金) 22:38:18

当サイトで生協職員が暗躍している証拠
http://www.kyoto-u.com/lounge/advice/html/200811/08110004.html

74. ↑ 2008/11/08(土) 13:08:39

身内に甘いのは保守も革新も同じか。
しょせん生協もサヨク組合。

75. あ 2008/11/08(土) 15:02:24

正門前に「遊んで暮らしたい、でも餓死はイヤ。時給2000円を要求する時間雇用組合。」みたいな看板立ってるけど、時給2000って高くね？といつも思うのだがどうなのだろう。
てか、時間雇用ってだれ？自転車整頓の人とか？

76. ↑ 2008/11/08(土) 16:26:03

事務室の人とか研究室秘書とかです
（大学の事務職の正職員は半分以下）

自転車整頓の人とかはどっかの業者（警備会社とか）なので組合は関係ないと思うけど

77. あ 2008/11/08(土) 18:37:01

今出川通り中央北門にも労働雇用系看板あったな
日本は自己責任の国なんだから
正社員になれないのも自己責任
世の中に正社員がいないんだったら、声をあげるべきだが
まず、正規雇用されてる人間と、されていない人間の差を考えてみよう。

78. ↑ 2008/11/08(土) 18:39:14

たけさんは正職員？

79. 吉田太郎 2008/11/09(日) 15:26:45

「ひとこと」の不思議の一つは、吉田食堂に関する投稿をいくら出しても、一つも回答がないことですよ。
党派問題の中心地なんですかね？

80. ↑ 2008/11/09(日) 15:29:09

前夜祭まで待ちなさい！！

81. コピペしておく 2008/11/16(日) 00:09:09

店舗：組合員センター（生協本部）　文　D1回生　男性　　（2008/11/7/22:28）
>11月5日の常任理事会にて処分を決定し、翌6日より減給処分の
>もとでの出勤を開始しております。勤務場所の変更はありません。
事実上の無罪放免ですね。それが生協の答えですね。
もはや生協を信用することはできません。
中国製食品へのあいまいな態度も不可解でしたが、もう愛想が尽きました。

店舗：組合員センター（生協本部）　社　M1回生　男性　　（2008/11/12/10:20）
今回の件でわかったことは、生協も身内に甘いということ、そして隠蔽体質だということです。
次に何かがあったとき、中森専務理事他がどのように責任を取るのか注目です。

82. コピペしておく 2008/11/16(日) 00:10:00

店舗：組合員センター（生協本部）　文系　その他　男性　　（2008/11/14/08:17）

生協で働かれている先輩方に強く要望したいことがあります。
今回の件でも改めて問題になりましたが、働いている人たちの
中で、特に長く働いている人達の中に、非常にモラルが低く、
生協に敵意を抱かせる原因になっている人達が少なからずおり
ます。旅行センターで今問題になっているT君には私も何度か
随分ひどい態度をとられてきましたが、苦情を申し上げると必ず特定されて、ルネに通い辛くなると思い、その度に修行だと思ってこらえて参りました。

長く勤めていながら苦情が上がるアルバイト職員について、来年度の契約更新をよく御考えになって下さいませんか。
新しい方々が、古い方々に遠慮をして小さくなっている姿も時々拝見します。帰る時に、一言一言、先に帰ることの挨拶をしている新人の方の姿も見たことがありますが（書籍部）きつそうで気の毒でした。挨拶される古い職員は、客に感じの悪い者がほとんどです。

評判の悪い、古いメンバーの一掃をしてはと、本当にそう思います。相当の問題が一気に解決するのではないでしょうか。

「泣いて馬稷を切る」ではありませんが、仮に有能だとしても、一番大切な組合員との関係で問題を起こす人達については、強い意志をもって関係を断ってほしいと願っております。

83. あ 2008/11/16(日) 00:48:28

ちょっと思ったんだが 長く働けば誰でも仕事が早くなるだろ
長く働いているのに有能でない人間の方が問題であって
投資だと思って新人を育てなさい

84. ↑×２ 2008/11/16(日) 02:00:38

これ、
まとめたら
本として
出版
できるやろ
なかなか
コピペとは
言え
読み応え
あるぞ

85. あ 2008/11/16(日) 12:43:50

店舗：組合員センター（生協本部）　法　4回生　男性　　（2008/11/16/00:11）
早くどんな再発防止策をとって職場に復帰させたのか教えてくださいよ。
誰も安心して旅行を申し込めません。

86. ８ 2008/11/18(火) 20:53:37

回答期限の２週間を過ぎたのにまだ返事がありません。
本当に京大生協ってクソですね。

87. リンク 2008/11/18(火) 20:55:50

http://www.kyoto-u.com/lounge/advice/html/200811/08110014.html

88. あ 2008/11/21(金) 20:52:14

組合員完全無視ですねｗｗｗｗ

89. a 2008/11/23(日) 05:15:08

店舗：組合員センター（生協本部）　エネルギー科学　その他　男性　　（2008/11/21/22:51）

・中森専務へ
　返答が「２週間以内」と投稿する際のページに記載されています。返答を早急にされることを期待します。というより、約束ですから「するべき」です。する必要がないならばその旨書き込むべきだと思います。
　以下の３点だと思います。
１）今回の問題について再発防止策は講じられたのか（規則等作られたのか、その中身は大丈夫か？）
２）該当する生協職員が「他の職員との間でのコミュニケーションに問題があること」を反省として述べており、このひとこと（スレッド）でも公表されているが、その解決策として上司や周りの生協職員は認識し改善案をだして実行しているのか？
３）１１月２日に書き込まれた「ひとこと」が削除されたことについての理由（私は中身はわかりませんが、このスレッドで言われていることが正しいならば、削除された理由が理解できません）。これについては明確に回答をお願いしたい。

以下個人的（1994〜2000年在籍）なコメントですが、
「Tさん」が私の知っている方であれば、非常に残念なことだと思います。反省の弁は述べられているようなので、ここでそこには触れませんが。

90. んんん？ 2008/11/23(日) 11:29:50

まだやってたのか、粘着質だな

91. あ 2008/11/23(日) 12:32:26

終結しないのは生協の自業自得だろｗ

92. んんん？ 2008/11/23(日) 13:07:40

終結しないのは、粘着暇学生がいるからだろｗ

93. あ 2008/11/23(日) 13:08:45

おまえの煽り自演ウザイ

94. い 2008/11/23(日) 13:41:43

生協職員必死だな。
ここに書き込む暇があるならきちんと回答しろよ。

95. んんん？ 2008/11/23(日) 13:57:43

おれ生協職員ちがうｗ

96. ↑ 2008/11/23(日) 14:22:30

お前、殺人予告した基地外だろ。
警察に通報したから早く警察に自首したほうがいいよ。

97. あ 2008/11/23(日) 14:58:50

きくこ本人が教授に相談したから
昨日、構内に警察きていたんだな、納得。

98. あ 2008/11/23(日) 15:01:08

んんん？ の人生おわた＼(^O^)／

99. ここも 2008/11/23(日) 15:01:56

ここもDQNホイホイか？

100. 次スレ 2008/11/23(日) 16:09:26

http://kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200811/08110060.html

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