1. あ 2008/11/16(日) 21:59:12

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081116-00000017-san-soci
＞同校保護者らによると、以前の同校は校内に飲食物が散乱し、喫煙やいじめ、盗難などが絶えなかった。近隣の公民館やコンビニエンスストアなどには「神田高生の立ち入り禁止」の張り紙が出され、アルバイトを断られたり、バスに乗せてもらえなかったことも。
中退者は全校生徒約３５０人に対し、年間１００人。謹慎処分を受ける生徒も絶えなかった。しかし、平成１５年になるとこの状況に変化が見え始めた。教頭だった渕野前校長と前任の校長が「まじめな生徒が下を向いて歩いているようではいけない」と具体的な対策を取り始めたのだ。



俺は以前は校長更迭賛成だった。
しかしこれを読んで考えが変わった。
法律やルールはあくまで人のためのものじゃなかろうか。
法律やルールによって人が苦しむのであれば法律やルールに問題があると考えるべきではないか。

2. い 2008/11/16(日) 22:26:10

＞俺は以前は校長更迭賛成だった。
＞しかしこれを読んで考えが変わった。
＞法律やルールはあくまで人のためのものじゃなかろうか。
＞法律やルールによって人が苦しむのであれば法律やルールに問題があると考えるべきではないか。

説明不足過ぎて主張内容がほとんど理解できない。
自分でスレッドを立ち上げて問題提起をしているのですから、きちんと説明してくださいよ。

3. あ 2008/11/17(月) 00:09:32

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200810/08100073.html
このスレを読めば、だいたい分かるよね

スレ主の言いたいことは分かる
規則にとらわれて現実が見えてない人たちのやることは、
たいてい的はずれに終わる

4. だからさ 2008/11/17(月) 00:17:37

個別の現行法やルールの問題ではなくて、それ自体を完全に無視したことが問題なんだよ。
実際、校長は民事でも刑事でも告訴されたわけではない。ルールにおいても、態度の悪い生徒を入学させないことは許さない、なんてものはない。
この場合は募集要項とは違う選考方法を取ったということで、あらかじめ書いておけばルールに従い、しかもいい生徒の選別という目的を果たすことができた。
にもかかわらず校長はこのルールを無視した。このルールというのは、「募集方法の開示に関するルール」だ。>>1のようにルール自体を変えろというのであれば、今回の場合「募集方法を開示しなくてもよい」あるいは「開示した募集方法とは異なる方法を取って良い」と変える必要がある。しかしこれは、このルール自体を消滅させる、あるいはルールに従わなくてもよい、と言っているに他ならない。ルールの自己否定であり、こんなことは論理的に不可能だ。

>>1が言っていることは、「個人の良識が、法やルールよりも優先される」ということに帰着する。
これはよく言われることだ。逆に、悪そうなことをしたら法やルールになくても罰せよ、というのもよく言われる。
だが、それで社会が成り立つのか？何のためにいままで法を定義してきたのか？法なしに善悪をどう定義するのか？
今回のことで、校長は悪くないという人が多いだろう。だが、誰にとって悪くないのか？たとえば不合格にされた生徒にとってもこの校長は悪くないのか。
大多数が校長を指示するとしても、今回の措置はルールの遵守を徹底するための、いわばやむを得ない措置だ。行為を客観的に正当化したり断罪したりする方法は、法やルールによるしかない。校長が善意でやったとしても、これを許せば同じやり方で、悪意を持ってやった場合もその行為は正当化できる。
法治社会ではそんなことは許されない。

5. あ 2008/11/17(月) 00:37:53

>法律やルールによって人が苦しむのであれば法律やルールに問題があると考えるべきではないか。

>法治社会ではそんなことは許されない。

法律やルールというのは、それ自体の明文化による効力はかなり大雑把な代物で、そのままじゃ実際に使えないから法曹界がある。

今回の件についても、法曹関係の人間が刑事、民事を扱うのと同様、情状酌量や被害の規模、その他ありとあらゆる状況も含めて処理するのが理想的だろう。

まぁ県教委に適切な処理なんてものは期待出来るものでもないが。

6. てか 2008/11/17(月) 00:53:22

募集方法ってのは、入試を受ける学生との約束みたいなもので、
法とまでは行かないんじゃないか
正直、常識の範囲内だと思うんだが。

＞「個人の良識が、法やルールよりも優先される」ということに帰着
個人とは言ってないんじゃないか
いろんな意見の人がいることは認めなければならないと思うが、
ルール通りにしろという意見もあれば、
適当に見ればいいじゃないかという意見もあるだろう。
主にルール通りにしろというのは受験者の意見だろう
それに学校側が答えたということ
そもそも、そんなに受験者に媚びるなとも思うが、
受験者が上のような意見を持っているならば、
そこまでルール通りにする必要はないだろう

＞不合格にされた生徒にとってもこの校長は悪くないのか。
これくらいのことは世の中でもいっぱいある
気にする必要はない

7. あ 2008/11/17(月) 00:58:20

法律やルールというのは、規定することで達成すべき目的というものがある。
逆に法律やルールとは、目的を達成するためにあるものであって、それを守るのが目的ではない。

詰まるところ法やルールを一部冒した所で、達成すべき目的を目指したものならば、安易に罰するべきではない。

手段（法律・ルール規定）の目的化の典型例といえる。

国籍法の話題中の違憲判決においても、出生後の子供への日本国籍付与にあたり、「父母の婚姻関係を必要する」規定では目的を達成出来ないと判断されたからこそ、そのような結果になったといえるだろう。

8. あ 2008/11/17(月) 03:26:31

＞募集方法ってのは、入試を受ける学生との約束みたいなもので、法とまでは行かないんじゃないか
正直、常識の範囲内だと思うんだが。


↓のように分かっててやってたみたいだよ。なんとなく想像できる。先生が殴られたり恫喝されたりしてたんだと思う。実際、３人に１人が辞める学校なわけだから、生徒も「ムカついたら辞めたらいいや」ぐらいにしか思ってなかったんだろう。そんな態度なら平気で悪事をできる。未成年だしね。
それと日本的価値観では、こういう場合、面接を施してそこで責任を曖昧にして、でも目立つ奴は落とす、となりがち。そういう方向へ進めばいいの？と思うけど。批判の先鋒のマスコミも内定者比率見たら、明らかに大学名で選んでいるのバレバレだし人のこと言えないでしょうし。




＞渕野前校長は産経新聞の取材に「ルールから逸脱しているという認識はあった」とした上で「先生たちの物理的、体力的な限界というものがあり、負担を軽減させたかった。苦渋の決断だった」と話す。

9. あ 2008/11/17(月) 19:16:47

そう言えばそういうことに対応するための校則作れないの？

10. あ 2008/11/17(月) 21:23:41

負担を軽減させたいなら、きちんと嘘つかずにそういった
受験生の態度に対する点数枠を作ればいいだけ
それをせずに、嘘ついてたから問題なんだよ

1はそこがわかってない。
ルールに問題あるからルール変えろ？嘘ついていいというルールを変えたら、滅茶苦茶だろ

11. あ 2008/11/17(月) 22:39:50

「嘘をつく」ってお前、自分がなにをいっているのかわかってないだろう？
日本語もおかしいしなぁ。

その論理でいくと、
明言していなかったら何でもかんでも嘘をついたことになるんだぞ？

「嘘をついた」と言えるのは、「我々の学校では身だしなみや面接時の態度は合否に一切関係しません」と明言していたにも関わらず、身だしなみや面接時の態度を合否に反映させた場合だけだ。

人にイチャモンつける前にてめぇの考えをよく見なおせ。このカバやろうがっ

12. 低学歴 2008/11/18(火) 11:32:12

不良ですら受かる入試にすら本来は落ちたはずだった
「真面目な生徒」がいるというのがこの学校の考え方か。
まあ、それならそれでいい。
けれど、だとしたら尚更問題。
「不良で頭が悪い」なら態度を改めさせれば
これから成績が伸びる可能性はあるかもしれない。
「真面目なのに頭が悪い」生徒にその余地があるか？
よっぽどの教師にでも当たらない限りは難しい。
そのような生徒ですら公立高校に合格できてしまう。
今回の件、不良の排除ではあるかもしれないけれど、
同時に学力軽視の風潮を助長する決定でもあると言える。
それに「喫煙やいじめ、盗難などが絶えなかった」からといって、態度の悪そうな受験生を排除するという方法を取ることが教育か？
すべてを生徒に押し付け教育者の責任逃れをしているだけだろ、そんなの。
「受け入れた上で改心させてやる」くらい言えないものか。
それが言える人こそ真に評価されるべき教育者じゃないのか。
そういった意味で、更迭は妥当だと思う。

13. ↑ 2008/11/18(火) 13:50:57

机上の空論だな
現実にそういう生徒を目の前にしたら、
少しでも真面目な子をという気持ちが湧いてくるはずだ
高校生と小学生とどちらの家庭教師をしたい？
そういうことだ

14. ↑ 2008/11/18(火) 14:08:44

煽りじゃなくて、お前ってこれが批判になっていると思うの？
まったく>>12の批判になってないぞ。
頭大丈夫か？

15. ↑ 2008/11/18(火) 14:56:23

日本語が変だぞ
頭大丈夫か？

16. あ 2008/11/18(火) 21:01:59

>それが言える人こそ真に評価されるべき教育者じゃないのか。そういった意味で、更迭は妥当だと思う。

その論理でいくと、真に評価されるべき教育者として認められる校長以外は皆更迭だろう。そうなると、かなりの校長が更迭になるわけだ。

間違い過ぎて逆に正しい内容になってしまっているわけだが、
その辺、自分がかなりキワドイことをいっているのを理解して発言してるのか？

17. あ 2008/11/18(火) 21:12:53

>すべてを生徒に押し付け教育者の責任逃れをしているだけだろ、そんなの。

今本当に責任を負うべきなのは、親。
集団の大人の猿の群れを征服するより、
生まれたての子猿からの個別調教の方が圧倒的に容易。

>同時に学力軽視の風潮を助長する決定でもあると言える。

お勉強レベルでいうと合格できてしまう状況で、
態度面で落としたのだから寧ろ逆だろう。

18. ↑ 2008/11/18(火) 21:19:57

＞集団の大人の猿の群れを征服
この猿の群れをどう処遇するかも不可避な問題であろう。
別に殺処分でもいいけど。
むしろそれがベストだね。

19. あ 2008/11/18(火) 21:27:36

場合によってはお前も殺処分かもしれないわけだが、
それでもいいのか？

自分に求められないものを他人に求める人間は、
器がちいさいと相場が決まっている。

20. あ 2008/11/18(火) 21:34:29

更迭という処分自体は重いのか軽いのか分からん。関係者が決めることで、別に口頭注意だろうが失職だろうが第３者としては気にしない。
しかし校長がルールを逸脱する行為をしたことは確かだ。一般的にルールは絶対ではないと言っても、合否基準というのははっきりと絶対化しうる部類のルールだ。
あとは程度だがはっきりした罰則規定がない以上、こうした程度問題に関して具体的に言及することはできないし、意味もない。校長が悪いかどうかは別として、多くの人が求めているのなら処分を変更するのもありかなとは思う。
以後、ルールにのっとって合否基準を明記したり別に行内規定を作ったりするとしてそれでいいと個人的には思うのだが、これまで落とされた人にはどう対応したのだろう。

21. ↑×２ 2008/11/18(火) 22:44:51

少なくとも俺は猿ではないので殺処分の対象にはなり得ない。

22. ん 2008/11/20(木) 13:30:41

これって、合格基準が問題になってるんだよね

学校「入試しますよー」
↓
学生「どういう判断基準でしょうか？」
↓
学校「そうですねえ、じゃあ、こんな感じで」
↓
学生「分かりました。有り難うございます。」
↓
学生「落ちました。なぜですか？判断基準と違う判断しませんでしたか？」
↓
＊学校側「申し訳ありません。校長を更迭したので許して下さい。」

これってやっぱ変だよ
＊の部分は
学校「ああ。ごめん。だけど、君の態度が気に入らなかったから。」
で済ませればいいこと。

23. 負け組み 2008/11/21(金) 20:03:37

好き勝手な教育がしたければ私立の教師になるべきだろ。公立の教師が自己主張すること自体が間違い。
公僕でしかないんだから。
それに、ヤンキーを放置したら更正しないまま街に溜まりだすぞ。
それは、地域にとって不利益なこと。
公僕である以上、地域の不利益は防ぐべき。
自分の学校のイメージさえよくなればいいのか。
ヤンキーを更正させるチャンスを得たなら、
それを行使する他ない。

24. ↑↑ 2008/11/21(金) 20:41:38

校長を更迭してのは教育委員会だろ。
何も分かってないみたいですね。

25. ↑ 2008/11/21(金) 23:52:59

だから「学校側」になってるだろ

26. ↑ 2008/11/22(土) 00:11:28

教育委員会は「申し訳ありません。校長を更迭したので許して下さい。」なんて趣旨の発言をそもそもしていないと思うけど。

27. ↑ 2008/11/22(土) 18:33:40

言葉ではね。
しかし実質の更迭の裏にはどういう意味があるか考えた時の、ひとつの解釈

28. ニュース 2008/11/26(水) 19:45:49

　「子どもの可能性の芽が摘まれてしまった。謝罪されても、もう時間は戻らない」―。県立神田高校（平塚市）が入試で選考基準を逸脱し、本来なら合格していた二十二人の生徒を服装の乱れなどを理由に不合格にしていた問題で、突然届いた県教育委員会からの手紙に当該の生徒やその保護者は戸惑っている。ある保護者は「（こうした事態を招いた）関係者が処分されないのは甘い」と怒りをあらわにした。

　神田高で基準点を超えながら不合格になったのは二〇〇四年度、〇五年度実施の入試でいずれも六人、〇七年度は十人。

　現在十八歳になる長男が〇五年度の後期選抜を受けた小田原市内の母親（53）は今月半ば、県教委から「お話したい」と手紙が届いた。その数日後の二度目の手紙に「合格圏内に入っていたにもかかわらず不合格にされていた」と理由が示されていた。

　母親は事態をのみ込んだ。「息子もあの時入学していれば違った人生を歩んでいたはずなのに」と悔しさを隠さない。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081126-00000001-kana-l14

29. ↑ 2008/11/26(水) 19:46:24

なんていうかな、親としての反省はないのか

30. ↑ 2008/11/26(水) 21:34:47

親が反省する要素って何？

こんなの学校側が１００％悪いよ。
服装の乱れで未成年の教育機会を奪う人間が教育者を名乗るべきではない。

31. ↑ 2008/11/26(水) 21:45:01

自分の子供の服装が乱れている責任は親にあるだろ
まだ子供なんだから

32. う 2008/11/27(木) 01:34:35

「制度上」学校が１００パーセント悪いだろ。
親がどういう服装をさせようが子がどういう服装をしようが、「制度上」合否には影響しなかったはずなのだから。
もちろん倫理的な責任や善悪は別にあるが、それはあくまで別の基盤における責任、善悪だ。

33. ↑ 2008/11/27(木) 10:33:18

今、倫理的な責任の話をしてるんだよ
制度上学校側が悪いと言われているのは分かる
しかし親の立場として、
不合格にされたから、手紙を出したり、怒りをあらわにしたり、
皮肉を言ったりするのは筋違いだ
親の立場として言うべきことじゃない
なぜなら今服装という理由で入学を拒否されたことに変わりはないからだ
判断基準が自分と相手で違うことなんかよくあること
入試は特別にそれが公表されてるだけ
告白するときに相手にどんな基準でつきあうかどうかを
判断するのか、その判断基準を公表しろなんて言えない
理由がなかったとしても、その人が嫌といえばそれまで
「入試を受けさせてもらっている」
「学校に行かせてもらっている」
という自覚がないんだろうな
制度の改善はそれはそれで必要だが、それとこれとは別問題
手紙を送るなとまでは言わないが、そのときに自分を入れるな
ましていわんや、怒りを表すとか人間として恥ずかしいことだ

34. まつぼっくり 2008/11/27(木) 11:40:05

＞「入試を受けさせてもらっている」
＞「学校に行かせてもらっている」
＞という自覚がないんだろうな

こんな自覚はいらない。

告白では基準を明確に出来ないのは当然だが、
入試制度では基準を明確にすることができる。
学校側が行ったことが不正なら、それによって被害を受けた人は
文句を言って当然だ。

たとえば、教授が個人的な信念・良心から、
「授業中によそ見をした学生には単位を与えない」と
したら、おれは怒る。
明記されていればともかく、試験の点数と出席のみで判断するといいながら、
授業態度で致命的な判断されてしまっては困る。

35. まつぼっくり 2008/11/27(木) 11:47:49

ただ、受験の姿勢としてはまずい。
企業や公務員の採用試験などでは、当然に窓口での態度まで見られる。
高校受験でも念を入れて提出書類にも気を配ったもんだ。

受験生側の落ち度は「間抜け」であって
何も悪いことはしていない。
ただ、間抜けだったために社会から不当な扱いを受けただけだ。
一方で学校側の行ったことは不正なことだ。
これは非難に値する。



まぁ普通の会社ならいいんだろうけど、公務員は裁量外のことを
しちゃあだめだね。
でも、試験のルールを変えるのが難しいとしたら、
こういうやり方をしようとするのは分かる気がするよ。

36. ↑ 2008/11/27(木) 12:13:54

＞「入試を受けさせてもらっている」
＞「学校に行かせてもらっている」
＞という自覚がないんだろうな
この自覚はやはり必要だと思うよ。学ぶ者としての態度だろう
学校側にそんな価値がないならば、それは学校側として問題なのであって、
教わる側の態度としてあるべき姿だと思う

＞学校側が行ったことが不正なら、それによって被害を受けた人は
＞文句を言って当然だ。
＞たとえば、教授が個人的な信念・良心から、
＞「授業中によそ見をした学生には単位を与えない」としたら、おれは怒る。
僕の思いとして、やはり悪いのは学生だという思いがある
学校側は不正しているが、それは学生があまりにも
ひどいから不正をしたくなる状況ができたのであって、
良いか悪いかで言えば悪く、処罰もある程度は必要かもしれないが、
それを不当な扱いを受けた学生が批難できることではないと思う
学生側は間抜けで、学校側は不正と言うが、僕はちょっと違うように感じる
学生側はルールの網をかいくぐってやりたい放題やっている
そしてそれによって迷惑している人もいる
それを見ておれなかったというところだろうか

「よそ見」とかで単位が与えられなかったら確かに僕も怒る
犯罪じゃないからとやりたい放題迷惑をかけた人が、
殺されたらさすがにそれはやりすぎだとも思う
だから構造の問題ではなく、程度の問題の気がする
受験ってのは一大問題だと受け取る人は確かに多いと思うが、
受験ってのは水物で合格者と不合格者の差は時としてとても微妙
学ぶ者としての態度が不適格ならばやはり落としてもよいと思ってしまうな
もしこれが院試ならば、誰も文句を言わないだろう

37. あ 2008/11/27(木) 13:00:15

入社試験だと人物重視とか謳っているけど完全に嘘だからな。
でもそれを入学試験でやるのは明らかに不正だよ。
面接試験でもやれば良かったのにな。

38. あああ 2008/11/27(木) 20:28:45

募集の段階で一定の人間を排除したいのなら、単に、募集要項に「受験者の態度等も加味して総合評価する」という一文を入れればよかった話。
こんなことも分からない人間は校長として完全に不適格。

39. ↑ 2008/11/27(木) 20:42:46

不合格になった人たちは、面接の時はきちんとしてた
それ以外の、つまり見られていないと思っている時の
態度を評価しようとしたんだから、
上の二つの意見は、全くの的はずれ

40. 38 2008/11/27(木) 21:09:09

>>39
何で、俺の発言が的外れになるのかが全く分からんｗ

41. 38 2008/11/27(木) 21:10:20

それにしても>>33からの流れは議論として酷いな。

＞今、倫理的な責任の話をしてるんだよ

ここは議論板ですよ。水掛け論は別でやってくれ。

42. 38 2008/11/27(木) 21:15:06

いや、別に>>33からではなかった。
スレの最初から同じような流れだな。
でももう>>4で結論が出てる。

43. 39 2008/11/27(木) 22:42:53

>>38>>40
＞募集要項に「受験者の態度等も加味して総合評価する」という一文を
こうすると、「見られていないと思っている時の態度」が評価できない
だからそもそもの目的に反する
それは良いことだとは言えないが、
「こんなことも分からない」と言うのは変じゃないか

＞＞今、倫理的な責任の話をしてるんだよ
＞ここは議論板ですよ。水掛け論は別でやってくれ。
ここでの主張は、親に反省すべき要素があるということであって、
校長先生のとった行動が良かったかどうかではない
それは十分議論の対象となるだろ

>>42
>>4は法という側面から議論している
もしかしたら受け入れられない人がいるかもしれないが、
まあ、大部分の人はおおまかには納得してくれるだろう
僕も細かい部分を除けば反対ではない
今、議論の対象は全然別の話に移っている

44. 38 2008/11/27(木) 23:01:25

＞ここでの主張は、親に反省すべき要素があるということであって、
＞それは十分議論の対象となるだろ
このスレの問題提起は校長更迭の是非、そして更迭の原因となった不合格措置の是非でしょ。
親に反省すべき要素があったかなんてこの問題とは無関係の事情。
というよりそれを議論することに、この問題との関係で何の実益があるのかが分からない。

それは、自分でも自覚しているようですが、
＞もちろん倫理的な責任や善悪は別にあるが、それはあくまで別の基盤における責任、善悪だ
という書き込みに対して、
＞今、倫理的な責任の話をしてるんだよ
と言っているようだし。

親に反省するべき事情があったとしたら、それでどうなるの？
校長の行為が正当化されるの？

45. 38 2008/11/27(木) 23:10:38

倫理的なことを問題にするなら校長にも同じことが言えますしね。

「学ぶ態度がなってない」受験生がいたのなら、それを入学後に更生させるのが本当の教育者としての役割だ、ともいえてしまう。学ぶ態度はなくても、高校受験をしているわけでから学ぶ意欲はそれなりにあるわけ。それを、門前払いして教育を受けさせないなんて、公立高校の校長として失格。そういう教育がしたいなら、お嬢様私立女子校の校長にでもなればいい。

46. 38 2008/11/27(木) 23:15:14

>>45の発言は、問題とはズレてるからもうどうでもいいや

47. あ 2008/11/28(金) 04:20:17

ずれてはないと思うな。前提なき倫理的な話を議論に持ち込んだところで、各個人の「こうあるべきだ」を好き勝手に主張することにしかならない。その前提を作り上げていく過程ならそうした議論も意味があるが、すでに制度やルールと言う前提が出来上がっているのにそれを変えようと言う話ではないだろう。
「こうあるべきだ」と主張することに完全に論理的に導かれる答えはない。だからほとんどどんな主張であっても、適当な論理を作って倫理的に正当化することができる。
つまり、この一つの事象から倫理的な問いを発することは相当無意味だと言うことだ。

48. あ 2008/11/28(金) 04:22:02

てか、高校ごときでそんなに人生変わらなくね？

49. あ 2008/11/28(金) 11:12:39

＞このスレの問題提起は校長更迭の是非、そして更迭の原因となった不合格措置の是非でしょ。
＞親に反省すべき要素があったかなんてこの問題とは無関係の事情。
>>28のニュースを受けて発言したことで、校長更迭の是非とは別の話
学校側が１００％悪かったとしても、親としては批難できることではないという主張

＞親に反省するべき事情があったとしたら、それでどうなるの？
＞校長の行為が正当化されるの？
正当化されると思ってはいない
今、>>28で手紙を出すようなことはない、ということ

>>47
＞「こうあるべきだ」と主張することに完全に論理的に導かれる答えはない。
そう思う。だから論理的に話せない部分もある。
けど、無意味だとも思わない。
＞だからほとんどどんな主張であっても、適当な論理を作って倫理的に正当化することができる。
こういう主張をする人が、最近非常に多い
これは間違っているとは思わない
けれど、これを盾にして、何してもいいだろという人が出てくる
これを突き詰めていくと、今回の不合格にされた親、いわゆるモンスターペアレントなどが
出てくるんだと思う
だから、今回のことがどこに問題があるのか、悪いのは本当に校長だけだったのか
吟味したいというのが、僕の主張

50. い 2008/11/28(金) 11:48:36

＞>>28のニュースを受けて発言したことで、校長更迭の是非とは別の話
＞学校側が１００％悪かったとしても、親としては批難できることではないという主張
＞だから、今回のことがどこに問題があるのか、悪いのは本当に校長だけだったのか
＞吟味したいというのが、僕の主張
だからそういう主観的な「主張」には意味がないっていうのが>>38とか>>47の意見だろ。
というより「主張」というより単なる「感想」だろ。
何かについて是非が議論されているときに、異なる主体を挙げて「あいつも悪い！」と言うことに何の意味があるの？

51. また校長の犯罪 2008/11/28(金) 12:25:37

＜都立日本橋高＞退学再受験生徒の得点を不正操作、不合格に

11月28日11時47分配信 毎日新聞

　東京都教育委員会は２８日、暴力事件などを理由に都立日本橋高校（中央区）を退学し、０６年度入試を再受験した元生徒の男子２人に対し、総合成績の得点を不正に操作して不合格にしていたと発表した。都教委は男子保護者に事実を連絡して謝罪し、不正操作に関与した当時の校長と副校長の処分を検討する。

　都教委によると、元生徒２人は０５年４月に入学、暴力事件を起こしたり、出席日数も不足していたため、同１２月に自主退学した。２人は０６年２月の入試に再出願。計６２人が受験したが、２人は合格圏内に達していた。

　しかし、当時の苗村深校長（現福生高校長）の指示で、武田富雄副校長（現足立西高副校長）が自己ＰＲカードと調査書点を減点して不合格にした。

　都教委に今月７日、「不正操作があった」と告発があり、全都立高を対象に入試の総点検を実施した。他の都立高では不正はなかったという。大原正行教育長は２８日の会見で「入試の根幹にかかわる不祥事であってはならないこと」と述べ謝罪した。【木村健二】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081128-00000039-mai-soci

これを見ても分かるように、仮に受験生に難点があっても校長の偏見で不合格にすることは犯罪である。
教師はクズ、これは大阪府知事の言う通りである。

52. あ 2008/11/28(金) 13:30:06

＞だからそういう主観的な「主張」には意味がないっていうのが>>38とか>>47の意見だろ。
そう。言いたいことは理解できる。
しかし、各個人の主観的な主張、感想に意味がないという意見に反対している。
同じ事の繰り返しになるけれども書くと、
どんな意見感想であってでも、各個人のもので、優劣は付けられないから、
議論できない、是非を付けられない、
という主張は極端な話、テロを容認することになる
法治国家ではあるが、その国家を認めなければ、犯罪抑止力にはならない。

今回の場合、なぜ校長が不正を行ったのかを考えてみると、
やはりそれまで多くの学生が入学してきて、その中で服装などの乱れにより、
なかなか教育そのものが成り立たないという状況があったのだろう
（これはもちろん予想で、違っているかもしれないけれど、
今はこれを仮定して話させてもらう）
その中で学ぶ者としての態度が不適切なものを不合格にしようという気持ちが働くのは当然
これは校長だけでなく、他の親からも校長を擁護する意見が出ていることからも分かる
つまり大部分の人が服装の乱れた人は入学して欲しくないという思いを持っているにもかかわらず、
普段は服装が乱れていようが成績が良ければよいという思いの人が一部にいるということ
この「思い」「考え方」はルールを変えたくらいで変わるものではない
この考え方の違いがもとにあることを認識しないと議論が空中分解する

53. あ 2008/11/28(金) 13:30:29

もう一度最初の主張をすると、
学校側としては服装の乱れたものを取りたくなくて不合格にした
それに対して不合格にされた生徒の親が腹を立てている
不合格にしたこと自体は不正であるから良くないことである
しかし、学校側としての要求が分かれば、
服装が乱れていたという非も生徒側にあったことが分かる
服装が乱れていたということが非であるとは考えないかもしれないが、
少なくとも学校側はそういう生徒を取りたくなかった
学校と生徒は対等ではなくて、生徒が学校に入学をお願いしている立場なのだから、
それに従わなければならない
とすれば、腹を立てるということは筋違いである

54. あ 2008/11/28(金) 13:38:04

＞何かについて是非が議論されているときに、異なる主体を挙げて「あいつも悪い！」と言うことに何の意味があるの？
上の説明が納得できなかったとしても、
意味が分かればこの疑問に答える必要はないと思ったけれど、
念のため答えておく
＞何かについて是非が議論されているとき
と言っているが、誰かも言っていたように、この議論はすでに終わったと思っている
そして別の主張をしただけのこと
＞「あいつも悪い！」と言うことに何の意味
今回のことの根本にあるのは考え方の違いだから、
この考え方の違いを明らかにしない限り、また同じ事が繰り返される
実際、手紙が届いたり、怒りをあらわにしたりしている
怒りを表すこと自体が筋違いだと分からない限り、
この人たちの怒りはおさまらない
そしてその対応で手を煩うことになる

55. い 2008/11/28(金) 15:17:22

＞どんな意見感想であってでも、各個人のもので、優劣は付けられないから、議論できない、是非を付けられない、という主張
そんな主張は誰もしてないよ。
議論が成立するためには、反論可能性がなければいけない。しかし、個人の主観的な(倫理的な）感想に対しては、>>47も指摘しているように、論理的な批判を加えることがそもそも不可能。結局は、個々人がどう思うかの水掛け「論」となるだけ。
例えば、
「保険料の公平な分担という観点から後期高齢者も一定の負担をすべきだ」という主張に対して、後期高齢者が「それはわしらに早くしねということか！」という発言をしたら、議論としてはそれで終了。
田母神氏の論文問題に対して「日本を愛して何が悪いんですか」と彼が発言したのも同じ。


＞その中で学ぶ者としての態度が不適切なものを不合格にしようという気持ちが働くのは当然
＞これは校長だけでなく、他の親からも校長を擁護する意見が出ていることからも分かる
だから、そういう感情を持つこと自体は誰も否定していないだろ。
それならそれを募集要項に書くべきであったというだけ。

>>53
＞学校と生徒は対等ではなくて、生徒が学校に入学をお願いしている立場なのだから、それに従わなければならない
これも、前提が個人の主観になっているから、それ以上、議論しようが無い。
少なくともいえることは、制度上は、受験者と公立学校は貴方の言うような関係にはない。

56. ↑ 2008/11/28(金) 15:38:07

＞そんな主張は誰もしてないよ。
確かに。これは、僕の解釈が入った。

＞議論が成立するためには、反論可能性がなければいけない。
ここがちょっと納得できないところで、
議論するのはどちらが正しいかを決めるためではなくて、
双方が双方の主張を理解して、何が問題になっているかを理解し、
妥当な解決策を見つけることだと思ってる。
だから個人の感想も述べるべきだと思う。
水掛け論になるのは、そこで終わるからであって、
相手がどうしてそう思うのかを理解しないからだろう。

＞だから、そういう感情を持つこと自体は誰も否定していないだろ。
否定してないことも分かるよ。
ここは主張ではなくて、その後のための説明部分。

＞これも、前提が個人の主観になっているから、それ以上、議論しようが無い。
上で言った理由から、これについてみんながどう思うのかが知りたい
みんなは怒りを表す親についてどう思うの？
当然だと思う？
恥ずかしいとは思わないわけ？
「私の子供は服装を理由に落とされました」って公言して平気なの？
不正があったとはいえ、校長から不合格を言い渡されたんですよ。
それとも正しいかどうかだけを考えているから、何も思わないんですか？
こういう親にどう説明するかという対策を取る必要があると思いませんか？

＞制度上は、受験者と公立学校は貴方の言うような関係にはない。
そうなんですか。
今制度のことは考えてないので詳しくはよく分からない。

57. まぁ 2008/11/29(土) 02:14:54

何について議論するかを議論してるとわけわからなくなるね
「こうしよう、こうあるべきだ」という、「論理基準を構築する」ための議論と、「だれに責任があるか、誰が正しいか」という、「論理に基づいた議論」とは、別の段階、あるいは形の上では連続した段階にある
普通議論と言えば後者をさすし、上の何人かは後者において議論してる。「あ」は前者についての議論を始めようとしている。どちらの議論もありうるが、とりあえず今は先から続いていて大勢を占めている、後者において議論した方がいいだろう
どちらの議論をすべきかということもまた、上で言った前者の議論同様、既存の論理で確定することはできないから水掛け論になる

58. ↑ 2008/11/29(土) 12:01:16

議論すべきことはもう一つあると思う
「だれに責任があるか、誰が正しいか」が分かった上で、
では「ではどうしてそうなったのか？」
「そうならないようにするには今後どうすればよいのか？」
これはその次の議論である

59. ↑ 2008/11/29(土) 12:03:33

何人かは「校長が不正をしなければ良い」と考えているようだが、
それは表面的な対処に過ぎず、
「学生側の意識の変革」が必要だという主張
そのためにはどうしても倫理的な議論まで戻らなければならない
だから一時、
『「こうしよう、こうあるべきだ」という、「論理基準を構築する」ための議論』
に戻っているけれど、目的は、原因と対処にある

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