タイムマシンができたと仮定して…理学部生限定

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過去に戻れたとする。このとき、過去のジブンが殺せるならば自分はどうやって未来から来ることができるのか？(その前に殺されちゃったじゃん)

などなど、過去を変えようとしてもドラえもんの世界とは違って過去はかえられないのではないか？かえられた世界が今ある世界なのではないだろうか？

分かりにくい説明だけど議論してください、理学部生のみなさん。

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時空を考えるのに、例のドラえもんの話なんか出してくるなよ。
つーか、むしろここは今の君がついて来れるようなレベルじゃないから、あと20年くらいしてから来れば？とりあえず、君の中学校の理科のセンセーにでも、質問してなよ(ｗ

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京理ってこんな人ばっかなの？

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＞過去に戻れたとする。このとき、過去のジブンが殺せるならば自分はどうやっ
＞て未来から来ることができるのか？(その前に殺されちゃったじゃん)

あのー・・・。
背理法により、前提がおかしいという結論じゃだめなんですか？
つまり、「過去には戻れない」

完全に糞スレになっちゃうんですが。

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ぼくもそう思いまーす

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私のスタンド能力、バイツァ・ダストを使えば時間が戻りますが何か？

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↑よかったね。

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逆行はむずかしいんじゃない？
遅く進んだり、速く進んだりはあるわけですが。

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理学部ってこの程度？
他学部でももっと詳しい議論ができると思うけど。

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煽ってるわけじゃなくて。
タイムマシンの存在可能性は証明も否定もされていないのでは？

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人がいないんだろ？
こんな時期に掲示板にカキコしてる
大学生はどうかと思う。あ、俺もか。

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>タイムマシンの存在可能性は証明も否定もされていないのでは？

とりあえず、熱力学的観点から、各種の法則を認めるとするのであれば、
それをつかって否定できるね。

例えば、孤立系のエントロピーは増大する方向にしか進まないという
第２法則とか。

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どうやるんですか？
それとこの宇宙が本質的に孤立系かどうかってのは
微妙な問題だと思うんすけど。

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専門的な知識はないですけど、
「時間」というもの自体が便宜的に設定されたものであって、
「過去」も「未来」も実際には存在しないと思うのですが。

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もうすこし詳しく話してくださいませんか？
その２行からだけではちょっとわかりません。

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つまりはこういうことだろう。
自分には過去も未来もない。なぜなら今という時を精一杯生きているのだから・・・。

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普段自分がぼんやり考えてるだけのことなので、
わかりやすく説明できる自信はないですが…

というか、前の発言と順序が逆になってしまいますが、
「過去」も「未来」も自分で行き来して認識できない以上、
存在しないのと同じではないかなあ、と思います。

分かりにくいどころか、理屈が堂堂巡りしてますね（汗）


あと、最初のタイムマシンの話。

＞過去に戻れたとする。
＞このとき、過去のジブンが殺せるならば自分は
＞どうやって未来から来ることができるのか？

「過去の自分」と「（過去に戻った）今の自分」との連続性を否定できれば、
もう少し議論の余地はあるかもしれない、と思いました。思っただけですが^^;

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よう言いきったなぁ。感動した。

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＞お名前
＞過去を変えようとしてもドラえもんの世界とは違って過去はかえられないのではないか？
思い出したが、ドラえもんでも過去を変えようとする話はあったはず。のび太の竜の騎士やパラレル西遊記など。←懐かしい
実際にパラレル西遊記では変わってしまった。
そもそもドラえもんが来たのはのび太を変えることにより未来の生活を変えるためだったはず。だが何故のび太の結婚相手がしずかちゃんでもジャイ子でも子孫にせわしが生まれるのか悩みどころ。

追伸　ターミネーター１，２とも過去の人物を殺そうと未来からやってくるお話。シュワッチ。

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一般的な過去の定義＝「私」の記憶の通りに物事が進行する世界。
なおかつその結果は「現在」および「未来」にも反映されなければならない。

>>1のようなことが起こるのは、後者の要求があるからだが
純粋に「過去」について考えてみると、後者の要求に正当性があると思われる根拠はどこにもないのだ。
つまり、「過去に行くことができる」と仮定した時点で、
「（普通の意味ではない）行くことのできる過去」と「現在」の間には何の連続性も因果関係もないのだ。

したがって、過去に行くことはできるし、過去を変えることもできるが
その結果は現在に何の影響も及ぼさない。というような状況は十分ありうるものだといえる。

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ついでにコテハン登録したのに、ここじゃ使えんのかいな。

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言葉足らずだった。

したがって、過去の自分を殺しても「私」には何の影響もなし。

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時間は光速度を元に定められる不可逆性の次元と考えると、適用することはできません。
しかし、過去の状態が未来にもう一度再現されることは可能かもしれません。
こう考えると。とてつもなく果てしない未来では現在、そして過去に非常に近い状態が近似された過去として再現されることを示唆しています。例えば、このままいくと、再帰定理で宇宙創生のビックバンに近い状態が何度も起こり、それから私たちが言うところの過去とほぼ同じものとなることです。
さて、この議論に不完全な点があるとみます。それを暇な皆さんは指摘してみてください。

お名前さんがおっしゃられた過去では、過去に戻った場合過去に無かったものが介入する、つまりその過去にはいなかったはずの影響が起こり、それは過去ではなくなるはずです。
何よりもまず、過去に行くにも未来に行くにも膨大なエネルギーが必要で、我々人間にはとてもじゃないが作りきれない。そして、分子の構造が保たれない可能性がある、少なくとも人間の体で耐えられるものではない。過去でも今と同じ法則が成り立つとすると、根本たるものは過去にも現在にも共通して存在する、すなわち少なくとも情報が過去に伝わらなければいけない。素粒子程度が転送できても、恐らく総エネルギー量に変化はなく、情報も伝わらない。
ロシアかソビエトかの科学者が腕時計の時間を遅らせることに成功した、とか、光を閉曲線上でくるくるまわすと中心ではなんとやらとか言ってる日本の学者もいますが、まぁ今の不完全な理論では否定もできないので、ちょっとくらい馬鹿げていても‥‥‥‥
ｂｙ書き逃げあほ理学部生

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>それとこの宇宙が本質的に孤立系かどうかってのは
>微妙な問題だと思うんすけど。

別に熱力学的に作った孤立系であればOK。つまり、たとえば・・・
断熱材（理想的なもの）で物質の出入りがないようなものね。体積変化はOK。
その中での反応は必ずエントロピーは増大方向にしかいかないということ。
dS/dt≧０ね。

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このようなレスを望んでいました。有難う御座いました。

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われわれは、すべての矛盾が生じ得ない論理体系をもっていた
しかしそれを忘れてしまった。

よって、１の疑問は、証明されていた
しかしその証明方法をわれわれは、忘れてしまった。

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未来の自分から殺されずに生きて
過去の自分を殺すという世界Ａとは別の
未来の自分から殺される世界Ｂができて、
それぞれの世界の住人がお互いの世界を認識・観測することで
影響がおよびあう、とか。

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inspired by 無理じーさん

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＞dS/dt≧０ね。

これって拡張できる可能性はないんだろうか？つまり、数学的に解釈すれば、
エントロピーの変化と時間進行は同符合ってことがいえる。つまり、エントロピー
減少の系を作れば時間進行は逆行・・・。もちろん孤立系で。

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いまのところ未来に過去を実現する(お名前さんたち)のか、それとも逆行する(拡張できひんのか？さんたち)のか、の二つですよね？
これ以外に別の考え方ってありますか？

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ＡＢＣテレビ 19:00 19:30 ドラえもん◇「ドラミ江戸を斬る」。ドラミとけんかをしてタイムマシンで家出したドラえもん（声・大山のぶ代）。ところが途中で制御を失い、タイムマシンは江戸時代の山村に不時着する。やがてマシンを降りたドラえもんは、山里でタヌキを追う村人たちに取り押さえられる。一方、ドラえもんが置いていった四次元ポケットの中で救助信号が鳴っていることに気づいたドラミは、のび太（小原乃梨子）とともにドラえもんの救出に向かう。ほかに「時空間とりかえ機」。
もし未来にタイムマシンができてるなら現代は滅茶苦茶だろうな。

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あのね、学外の方でサイエンスに詳しくない方がスレ立てたようですので
理学部の側に立って弁明。
　そもそも「時間が遡る」というのは、理論物理の一分野の中での
一つの研究テーマであって、当分の間他の分野には影響を与えないし、
社会にも直接的影響を与えない。理学部で直接この分野の研究をする人間
はゴク少数。あくまでここでの討論は他分野の研究者の卵が
憶測を述べるに過ぎない、ということを理解してもらわないと...
　お名前氏が素人である、と見抜いた上で世間話を皆さんしておられる
のだと思います。お名前氏は理学部生の実力を試そうと考えたのかも
しれんが...

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君の言うことは正しいけど、ここでのマスターベーションを生き甲斐にしてるやつもいるんだし、ほっとこうよ。

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研究者達もまだ解明できていない分野、つまり答えと呼べるものがない議題では憶測以外の議論はしようがないと思いますが・・・
その点、分野の枠を超えての意見交換もありかと。勿論的外れな意見ばかりになりそうですが。理論物理と言えど数式など上辺の世界、アイデア自体を出しては問題を指摘する。理学部で習う課程は遥かに超えているので、やっぱホットケーキ。

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＞理学部二回
おまえのいってることは実にくだらなすぎる。引っ込め！と喝を入れたいね。
憶測を述べているに過ぎないのはわかってんだよ。そもそもこれは簡単な問題
じゃない。でも、あれこれ憶測を立ててるなかから真理が見つかることもある
じゃん。それとも、おまえは既にできあがっている理論の中で語ることしかでき
ないのか？その枠を超えることができないのか？おまえみたいなのは研究者には
向かないな。

↑のほうで、熱力学的観点から、エントロピーと時間進行の関係を拡張しようとい
う発想には驚いた。当たり前の式なのにそういう風には見てなかったからね。

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＞熱力学的観点から、エントロピーと時間進行の関係
ホーキングが言ってなかったか？

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感情論でものをいうのはどうかと思いますが...
本格的に時間議論したければ、ネットで調べたら
もっと本格的なことがわかるじゃんか。
大体熱力学と時間の関係についてここで明確に
説明できる人間はいるかね...
少なくとも、新領域を除く化学、地球、鉱物、生物等では
ある程度基本的なデータがないと話にならないのはわかってるでしょ？
なんでもかんでも思いつきの創造で話を膨らませるだけが
純粋な科学の心ではないとおもうよ。
　目的を得るための過程が、創造であろうと、類推であろうと、
データ集めであろうと、結果につながるかどうかで評価されるべきで、
創造だけが高貴で、実働を雑用とみる向きはどうかと思いますが...
　研究スタイルは人それぞれの思惑があって成るわけでしょうし、
正誤を語るのはどうかと...

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己の妄想を指摘され、馬鹿にされた挙句、感情的になる悲惨な奴はkyoto-u.comには向かないなｗｗｗｗｗｗ

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くだらん人間がおるのう・・・・さんは理学部二回さんのおっしゃることが理解できる程のおつむを持ってないからしかたないじゃんか。このまま言い合いつづけても不毛ですよ。

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＞理学部2回さん
ここに書き込んでいる人は本気で妄想だけでサイエンスが語れると思っているわけではないはずでしょうし、その人たちを責める必要はないでしょう。
まぁ勉強していたり研究していたりして疲れているとこういうことして遊びたくなるものですよ・・・(私が書きこんだわけではないですけどね）
研究者にはこの程度の遊び心は必要だともいえなくもないですし。
大目に見てやってください。
むしろ単純に、「こんな妄想スレだけで理学部の実力を測れるという勘違いだけはしないでくれ」ということをいえばよいのではないでしょうか。
もっとも、まぁそんな勘違いをする人はほとんどいないとは思いますけどね。

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何が言いたいんやらわけわからんな。

＞大体熱力学と時間の関係についてここで明確に
＞説明できる人間はいるかね...

バカは黙ってろって言ってるのにわからんかね。
既に上に書かれた通りだよ。dS/dt≧0という第２法則しかわかってない。
ホーキングが言っていたのは宇宙は膨張しつづけるということじゃなかったか？
この式が言っている通りのことだよ。時間は進むだけで戻ることはないという
ことを仮定した上で、（孤立系と仮定した）宇宙は膨張するということだよ。
だから時間の逆行なんてのは考えてない。

ちゃんと説明してる人間もいるんだから、それを無視して、「説明できる人間
はいるのかね？」とは失礼じゃないか？マナーの問題として。

>理学部二回さんのおっしゃることが理解できる程のおつむを持ってないからしかたないじゃんか。

どーせ名前変えて自作自演してるだけじゃろ。無視。

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というわけで、
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆再開◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆



＞どーせ名前変えて自作自演してるだけじゃろ。無視。
どうでもよいけど、無視できてないじゃないですか・・・

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パラレルワールドになるわけよ。

とドラミちゃんも、
ドクターエメットブラウンも言っているではないか。

過去に自分が戻った瞬間から、時間軸は枝分かれして、
別の道を進み始める。

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無理がある。
時間軸が枝分かれというのは、無限次元の話をしているのですかな？それとも別の系が無限にあってその中の内にランダムに入るとでも？そりゃぁ大変だぁあぁ!

それで皆様は、ポテンシャル、ベクトルなど全ての面で全く同じ独立な状態があったとして、微小な時間が経過した後も全く同じになるとお考えでこの議論を進めているのですかな？
ｂｙ書き逃げあほ理学部生

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＞それで皆様は、ポテンシャル、ベクトルなど全ての面で全く同じ独立な状態があ＞ったとして、微小な時間が経過した後も全く同じになるとお考えでこの議論を進＞めているのですかな？
ここの妄想野郎どもは、明らかにそういったことを無視してるじゃん。
だから、妄想って言われてるんだけどね(ｗ

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＞それで皆様は、ポテンシャル、ベクトルなど全ての面で全く同じ独立な状態があったとして

問題はこの世の中がそういう「完全に独立した基底から成り立っている
状態なのか？」ってのが問題なのでは？

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オレ発言の仕方に問題があったみたいで...
細かいところは大目に見てください。　
空気読めてなかったカモしれませんね。では。

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くだらん人間がおるのう・・・・
　　　　　　　↑
実際こいつが一番くだらんぞ

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オマエモナー、と言ってみるテスト

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多世界解釈の人ならば説明しきってしまうに違いない。

タイムマシーンが実現するならばという過程のもとにだが。

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意味不明。。。
仮定できるんなら解決じゃん！！！

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もっときちんとした議論ができると思った。理学部にも中高一貫からくるような馬鹿は馬鹿のままなんだと思った。

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理学部ってこの程度だよ。来ると失望するよ。これでも日本の理学部の中ではTOPクラスだけどね。理論物理はそれなりに難しいから。というかこの話題で議論するようなレベルは学部生の時にはちょっとしか習わないし、教授レベルでもちゃんと議論できるかどうか怪しい難易度だからしょうがないけど。
でも全員がこんな程度じゃない。凄い人もちゃんといる。ここに来る人はわずかなんだし。

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偏見の塊の煽りが出たり消えたりしている・・・
嗚呼、器がちいさい。
2chかな？
いや、違う、違うな。
2chはもっとば〜って煽るもんな。
それにしても、末期だなこのスレ。
お〜い、終了してくださいよ〜、ねぇ・・・

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輪廻転生ってどう？
転生した自分が存在しているから来られた、と。
過去のある時点で自分を殺すとその時点で
魂は次の体へと生まれ変わっていれば、
論理的には未来から来ることはできる。

そもそも、「生死」という現象を前提事項にしているのって正しいのか？

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多世界解釈の話がでてたけど、たしかに、瞬間瞬間にそれぞれたくさんの世界がうまれていて、現在の自分はその中のひとつに過ぎないならば、同時刻別世界の自分が死んでいても同時刻別世界では生きているわけやな。でも、それって本質的にタイムマシーンの利点から逸脱してない？同世界に戻ってこれないとね。ただ純粋に過去に行きたいだけなら、それでもいいかもしれないが。もし実現されるとしたら、まず、同時刻別世界へのトリップから考えないとな。同じ時刻の別世界にいる自分を殺すと、もといた世界の自分、つまり、別世界の自分を殺した自分が生きていられるのかって話になるな。
　どっちにしろ、タイムマシンを作るには、ブラックホールを作れるようにならないといけないだろ。今の人間の知恵だけやったら。ブラックホールが完成したら、まず、エネルギー問題解決に励むだろうから、その後だな。いつごろになるんだろ。

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もう一度釘を刺しとくけど、ここは
京大物理学科の相対論に興味のアル学生さんが持論を飛ばすスレではなく、
日本の最高峰京理の一般の学生が、先端のことや、深い議論はできないけど、
その探求力と、直感で相対論に関して意見を言い合うスレです。

　だから理学部生の学力を一つの指標でもって試そうという意図が感じられるレスに困惑します。特に自分より専門に長けている人の能力を性格に測ることは難しい。排他的な意見は避けるべきでしょう。

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＞日本の最高峰京理
ハァ？

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京理だけど同感

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ああ、イヤミの一つに加えておいただけ。

宮廷国大の医学部なら学力高いか、といえば
そうでもないしねえ。
まあ科学に関する学問だけをやる、という意味では
まあ上の方にいるとおもうけど。

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今は何の話をしてるんだ？

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馬鹿ばかりってことか

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＞理学部二回
と
＞くだらん人間がおるのう・・・・
は間違いなくバカだな。所謂荒らしというヤツだ。

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理学の先生方には頑張ってもらいたいものですね。

あとはそれを実用にさせて頂いて儲けるのは
私たちの役目ですから。
ま、理論が出来ても実際のモノが出来上がるまでには
相当かかりますけど、もし出来ましたら開発させていただきますよ。

ってここは理学部生限定だった。誤爆？

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あのねぇ・・・また、関係ないことで感情的になっている人がいますね。
良識のある人なら分かると思いますが、京大理学部の学力云々とこのスレは一切関係ありません。あしからず。
というわけで、議論再開です。
もう少しまったりできんものかなぁ。

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理系でありながら理科系の知識がほとんどないんで中学生レベルな話しかできないけどさ、
別に過去で自分を殺すなんておおげさなことしなくても、
一瞬過去に存在してすぐに現在に戻ってきただけで、
過去の世界に呼吸などによって例えば酸素原子を１個おいてきたとしたら、
過去と現在では宇宙全体の酸素原子の数が合わないのでつながらなくなるよね。
この呼吸ですら大袈裟な行為で、
タイムマシンから出なくてもタイムマシン表面で原子１個程度のやりとりはあるわけだし。

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それを言うならせめてあともう少し、といったところ。詰めが甘いな。

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ここはそのことについて語っているのですよ。
当然、その答えがわかれば今ごろノーベル賞ですから、ここでは仮説の粋を超えない意見しかでないでしょうが、経験によらない奇抜なアイデアを皆期待しているわけです。

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タイムマシーンは理論的に必ずしも不可能ではない、という論文を提出し、その後研究の都合で移籍した、東京大学構内でも、引き続き何かと名前を博しているのは、私だ、と思われる．

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バリオン数が保存しませんね
エネルギーも保存しない
運動量も保存しない
因果律もなりたっていないだろう

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過去に行くというのはまだなんとなくわかりますが、未来に行くというのはありえないのではないですか？まだおこってないことで、これからどうなるかわからないのですから

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証明は？

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普通逆だろう

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物の捕らえ方としては面白いです。
個人の記憶レベルで考えるとそうなりますね。
個人が現実を現実であると捉えるためには記憶が連続している必要があります
（夢が夢であるとわかるのは、夢と目覚めの直後が途切れているからです）
。
それなので、過去に行くより未来に行くほうが不整合が起こると＜感じる＞でしょう。


でも、タイムマシンの云々は、人の認識ではなく、物質を時間的に不連続に
存在させることが可能なのかを問題にしてるわけなんです。
未来は「起こったこと」「起こってないこと」じゃないわけです
（起こった、起こってないは、過去方向に記憶や事実痕跡を検索するときの概念です）。

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某まんぷく丸（GTO、ぷよ etc）の岡山理科大での卒論は、「タイムマシーンは理論上可能である」だったらしい。

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どこかの本で読んだことがあるぞ。過去の自分を殺す時、成功すれば、当然現在に
はいないシートに、失敗すれば現在に存在するシートにのるということ。どちらか
一方しか起こりえないと解釈するらしい。ところで物性物理等では絶対零度でエン
トロピーが0にならないスピンアイス、グラス理論での負のエントロピー問題もあり
（零次元鞍点問題とか書いていた）、ブラウン運動でもそういう話題に触れてまし
た。まあ、ミクロでは時間反転は容易でもマクロではそれらが同時に起こることに
なるので中々人間の考えるようにはいきませんな。

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http://homepage3.nifty.com/iromono/hardsf/timeparadox.html

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