専業主婦　vs. 共働き vs. 専業主夫

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話が盛り上がってきたので新スレ立てます。
親スレはこちら　↓
http://www.kyoto-u.com/channel/kogaku/conf/conf.cgi?print+200110/01100013.txt

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工学部以外の意見もきいてみたいんだけど。

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前スレで　名前「俺も・・・」　で投稿した者です。
俺の投稿の４つ下で「↑↑↑」で投稿した人が
『我慢させられてるひとは、いつまでも我慢しとけってことなのかな』
って言ってるけど、そういうことを言いたいんじゃない。
例えば一昔前だと「男は仕事、女は家事」という構図が一般的で、
どの家庭もだいたいそれにならってたわけじゃん？
で、そういう時代だったら女性も「働きたいな」って発想自体が
（少なくとも今の時代よりは）発生しなかったわけだから、
我慢とは違うと思うんだよ。
でも今は時代が変わり、
「女性が社会に出る」ということに
誰も違和感を抱かなくなってしまって、
働こうというたしかな意思を持った女性が増えてきた。
『女性の地位が確立された』と言えば聞こえがいいが、
俺は、「気付かない方がいいことを気付いてしまった」
とおもうわけよ。
言いたいことは分かっていただけたでしょうか？

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でも、そんな中でも社会に出たいと思った女性が大勢いたから
女性解放運動に発展したんでしょ。
「昔はよかった」というのは簡単だけど、本当によかったのかもっと考えてみる必要があると思うよ。

ただ、昔に比べて今がよくなったのかというと、必ずしも肯定できない。
女性の社会進出が進むとともに、さまざまな社会問題が発生してるっていう点は否定できないし、そのいくつかは非常に深刻なのも事実。
個人の権利と全体の利益。どこでどう折り合いをつけるのかすごく難しい問題だと思う。

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大昔からあった、男が働いて飯の種を稼ぎ
女が家事をして子供を産み、育てるっていう
ことを基盤とした”家庭”っていう存在が
なりたたなくなってるんだよねぇ。
それで、親にちゃんと育てられてない子供が
いろいろ問題おこしてるのも事実だろうし…
あともちろん少子化とかもね。

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今の実質週休３日制では専業主婦やってもらう余裕なし。共働きで休み
をうまくずらして家事分担でもしないと家庭をやっていけなさそう。し
かし、社会に出るとしてもネットも社会と認めれば家にいても情報を発
信できるし、資本金０円で会社を起こせるので通勤という形の社会人に
こだわる必要はないんじゃないのかな。要は能力がある人は性別関係な
く、また形に依らずに社会貢献できると思います。

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主婦だって主夫だって社会で立派な役割を果たしてるだろ。
仕事してるから上とか下とかってないだろ。
どうも働く女性による専業主婦蔑視が気になるこの頃。

＞専業主婦がいいっていう人で、
＞自分が専業主夫になることが想像できない人って
＞無意識のうちに女性を差別してるんだと思うよ。
必ずしも差別じゃないよ。
その人は個人的に形態としての専業主婦制を「いい」と思ってるだけで、
別に社会全体が専業主婦制であるべきなんて思ってるわけじゃないだろ。

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基本的にどっちでもいいと思うんだが。
でも旦那の方が家庭のありようを規定する必要はなくて、
奥さんが働きたいといえば働いたらいいんじゃないか。
というか、現実は奥さんが「働かざるをえない」という
状況の方が多いと思うんだが。

＞女性解放運動
なんか家に閉じこもってる女性が社会に出たいと言ってるように見えるが、
そうではなくて社会に出てる女性が自分の職における待遇の改善を求めていたんじゃないのかな？

＞女性の社会進出が進むとともに、さまざまな社会問題が発生してる
例えば？この辺よくわからんのですが。

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働いたことがない専業主婦は常識がないとよくいわれます。
働いていたら当然納得いかないことや不本意なことも
たくさんしないといけなかっただろうし、いやな相手に
頭をさげたり、好きじゃないひとともチームワークくまなきゃ
いけない。これらのことをまったくしたことがない
専業主婦はやっぱり常識がないとこがあるんじゃないかな。
学生が、社会のことをなんにも知らないのと一緒で。

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男も女も働いてたよ。
’稼ぐ’ようになったのは最近のことで。

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工学部だけの話題ではなくない？工学部同士で結婚するとは
限らないし。

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>専業主婦の方が働く女性にひどいことをいうよ
そんなもんですかね。

>働いたことがない専業主婦は常識がないとよくいわれます。
何を根拠に「よくいわれます」なんて言うんですか。
あなたが「働いたことがない専業主婦は常識がない」と思ってるだけでしょう？

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連続投稿失礼。
>工学部だけの話題ではなくない？
>工学部同士で結婚するとは限らないし。
談話室再編の際にさりげなく場所換えしたいですね。

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文字どおり、よく言われるんです。私が。

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誤解をまねいたかもしれないけど、かいた文章はそういう
意味です。まわりに働いている女の人多くて、そういう話を
よくききますってことで。まあ、片方からしかきいてないから
一方的なんだけど....。

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> ＞女性の社会進出が進むとともに、さまざまな社会問題が発生してる
> 例えば？この辺よくわからんのですが。

共働きが一般的になって、いわゆる鍵っ子が増えたり、
家事が手抜きになって食生活がインスタント中心で崩壊したり。
昔みたいに子育てに手をかけられなくなって、
結果的にそれが少子化の一因になってる。
女性が社会に出てくれば、単純に考えて労働者が倍に増えるわけだから、
今後はそれが失業率にも跳ね返ってくるだろうし。

どれも女性の社会進出が直接的・間接的に影響してると思うよ。
もちろんいろんな要因が複雑に絡み合ってるから、
女性の社会進出だけがその原因ではないけどね。

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私自身の考えとしては、別に専業主婦も働いてても、そんなの自由だと思うけど。
ただ、そういう自由の下で自分で選択するより前に、
「女だから」っていう理由で道を強制されるのは許せない。
具体例でいえば、（自分の経験で）
「女なのに」がんばって京大なんて行かなくても、とか、
「女のくせに」工学部なんて、とか、
「女なんだから」どうせ就職できない、とかね。

専業主婦も悪くないと思うよ、それはそれで立派なことでしょ。
でも、私はしない。やりたいことがあるから。
子供は産みます、それは女にしかできないことだから。
でも家事や育児は違うでしょ。男にだってできる。
女が働くことが出来るのと同様にね。

＞少子化
ごっつ個人的には、世界でみれば人口やばい勢いで増えてるので、
年金負担とかさえどうにかなれば、
別にいいんじゃないかと。

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ああ、働きたくナーイ。
そんな中知人の赤ん坊を眺める。
皆様、世の中にこんな面白い生き物がいるんですよ！

主夫したいなあ。かなり本気で。家事労働ならこなして見せます。

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>文字どおり、よく言われるんです。私が。
そうでしたか。読み違い失礼。

それにしても、専業主婦をやってる方ならもうすこし自分の立場に自信を持っていいのでは？

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>主夫したいなあ。かなり本気で。家事労働ならこなして見せます。
家事といえば、料理、掃除、洗濯、買い物などがあるが、
これらを完璧にこなそうと思ったらそれはそれでかなり大変ではなかろうか？

もちろん端折ろうと思えばいくらでもできるから、
きっちりこなしている人が実際にどれだけいるかは分からないが。
それを言い出せば、仕事をしている人の場合でも同じかな!？

あと、立派な仕事をすれば後世に形として残ることがあるが、
家庭内労働は(明確な形としては)残らない点がつらい所だと思う。

しかし、生活していくためには誰かがやらなくてはいけない労働なのだから、
せめて共働き家庭の場合には夫婦で折半にするべきだろうと思う。
この場合には基本的には時間基準が公平、かな？

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＞これらを完璧にこなそうと思ったらそれはそれでかなり大変ではなか
ろうか？
家事にそこまでプロフェッショナリズムを追求することはないんじゃないですかね？
「今日は飯何作るべか」と楽しんでやる部分もあると思いますよ。
家事のプロなら家政婦という職業がありますけど（家政夫はないなあ）、
これはあくまでジョブであって、あまり楽観的にはできないでしょう。
しかし家事は基本的にジョブではないおもしろさもあると思うのですよ。

テク番氏の発言は
＞ああ、働きたくナーイ。
この前提の占める割合がかなり大きいと思われるのですが。

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『専業主婦の方が働く女性にひどいことをいうよ 』
と言うタイトルの書き込みは、論点ずれてないか？
まあ、誰も相手にしてないから
俺がここで持ち上げること自体意味がないのだが。

『社会問題』
と言うタイトルの意見を強く支持したい。
『傍観してた女としては』
のような意見は、ため息でそう。
俺は「女性が働く自由・権利」は決して否定しはしないよ。
ただ、女性が社会に出れば出るほど、
俺や『社会問題』がいうような荒れた社会に近づくことは否めないのではないか？
と言う意見もわかって欲しい。

『むう』が言ってるように、旦那の給料だけでは家計が苦しく、
仕方なく奥さんが働くと言うケースは仕方ないと思う。
そして、そういうケースが現実問題多いのも確かなのだが・・・

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うちも共働きですが、インスタント食品、レトルト食品、出来合いのお惣菜の
類って食べたことないです．いつもメインのおかずプラス３，４品。
専業主婦の人でも手を抜く人って手を抜いてるから、必ずしも共働きだから
食生活が乱れるってわけではないと思います。
少子化の一番の原因って、子供を育てるのにお金がかかるからじゃないかと
思います。子供を１人成人させるのに、正確な額は忘れたけど、
たいしたお金がいったはず。だからあまりたくさん生めないんじゃないかな。
それと、不妊治療するのに保険が使えない《病気のようにどうしても必要な
治療じゃないから）ってのも一因だと思います。子供のいない夫婦って
約十組に一組いて、不妊治療って数百万かかるというし。
子供を産んで育てていくのにお金がかかるから、稼ぎ手が少ない専業主婦の
家庭の方が子供をたくさんうみづらいってこともあるんじゃないかな。

まあ、長々とかいたけど・・・。別に専業主婦がいてもいいと思う
（立派とまでは思わないが）けど、男の人が仕事、女の人が家事という
考えになんの根拠もないと思う。

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＞別に専業主婦がいてもいいと思う
＞（立派とまでは思わないが）けど、男の人が仕事、女の人が家事という
＞考えになんの根拠もないと思う。

これはここで書き込んでる多くの人が共通で持っているのでは？
まあ男が仕事というのは仕事が肉体労働ばかりだった大昔の名残でしょうな。

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>>別に専業主婦がいてもいいと思う
>>（立派とまでは思わないが）けど、男の人が仕事、女の人が家事という
>>考えになんの根拠もないと思う。
> これはここで書き込んでる多くの人が共通で持っているのでは？
> まあ男が仕事というのは仕事が肉体労働ばかりだった大昔の名残でしょうな。

いや、そうでもない。やはり発達心理学上の根拠はあるものらしい。
林道義「父性の復権」「母性の復権」（中公新書）なんていう本もあるので、一読をお勧めしたい。
別に偏った本ではない、まともな本ですよ。
そういう意見もあるのだ、ということは考えても良いと思う。

ちなみに、下は著者のサイト。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/

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俺としては、女性の社会進出になんの否定もしないけど、
俺の妻になるならば専業主婦、これが条件。
ってのが、本音。

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そう思ってる人が多いって言う事実が、
女性が社会に出るのを否定してると思うんだよね。

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まさしく、そのとうり。
では、どのようなアプローチをとろうか？？
社会のために、一人一人が本音を曲げて生きていくか、
それとも、俺みたいな考え方する奴を排除していくか？
初等教育で、洗脳するか、
それとも、このような考え方が生まれえない制度をつくるか。
ま、俺みたいな男とは結婚しないっていう女の子が増えるのが
一番なんだけどね。

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う〜ん、議論したかったのに。
意見、ナシ？

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＞俺としては、女性の社会進出になんの否定もしないけど、
一緒に仕事するときには邪魔しないという意味だろうからいいじゃん。
＞俺の妻になるならば専業主婦、これが条件。
これは好みの問題だからねぇ。

それより、
＞そう思ってる人が多いって言う事実が、
＞女性が社会に出るのを否定してると思うんだよね。
という発言はどうかなぁ。
女性の社会進出を邪魔する奴を叩くのは黙認できるけど、
結婚して積極的に協力しろといわれても実際問題困るなぁ。
実際仕事すれば残業とかもあるだろうし・・・

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>林道義「父性の復権」「母性の復権」（中公新書）なんていう本もあるので、一読をお勧めしたい。

サンキュー。

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一番の問題は、女性に対しての保障だと思うんです。
同程度の能力を持っている男と女を比較すると、
確実に女性のほうが不利ですよね？
生理・メイク・対セクハラ・・・
では、社会が女性に対してメイク保障などを持ち出すか？
政治がもっとフレキシブルになるなら僕的にはそれも
ありですが、現状ではそれはあり得ないでしょう。
女性はどこまで求めるのか、それが興味あります。

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↑そのとおりだと思います。
男の人とおんなじだけの能力があっても、
対等に張り合えるだけの土台が今の社会にはないんですよね。
で、女特有の不利な点をカバーしてくれる制度がないから
「やっぱり女はだめだ」みたいなことになるんだと思うんですよ。
女だって仕事したいです。自分のもってる能力生かしたいです。
対等に勝負した上で劣ってるんだったら社会に出るなってゆわれても
仕方ないと思うけど、
能力のある人が性別のせいで職業上不当な扱いを受けてる、
これを差別ってゆうんじゃないんですか？
制度がなかなか変わっていかないのは、
男の人が優位な点を維持したいって思ってるせいもあるんじゃないかなぁ、
と思ったりもするんですけど・・・。

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言い方悪かったですね。
でも、今以上に女性が社会でうまくやっていくには
性差に対する男性の協力と理解が必要不可欠だと思うんです。
性差ってゆうのはもう絶対、生理・妊娠・出産・育児・家事
だと思いますけど。

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俺、専業主婦願望の人と結婚するなんて考えたことない。
と言っても、現時点では結婚する可能性ゼロなんやけど。

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眠れない…
＞男の人が優位な点を維持したいって思ってるせいもあるんじゃないかなぁ、
と思ったりもするんですけど・・・。
これについては、優位な地位にある男性が、自分の地位を対等な地点まで引き下げる努力を怠っている、っと言った方が適切かもしれないですね。
でも正直、面倒くさいってのが本音だと思いますけど。
微妙な差なんで、分かり辛かったらごめんなさい。
しがみつく事に、能動的か、受動的かって事です。

性差（生理・妊娠・出産・育児・家事）をなくすって事については大筋でみな同意見だと思うので、平衡点に関する議論か、どのように男を能動的にするかって事を議論できたらいいかなって思います。

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なんか、「男は外、女は中」が昔からの常識って前提で進んでない？
でも賃金労働者として社会進出したのは女性の方が早かったし
（大多数の男は家で農業してたから）
戦後だって、専業主婦をしていられるほどの余裕のある世帯は少なかった。
（まあ、決して平等な扱いを受けていたとは言えないけど）
高度経済成長期にはいって、労働効率を上げるために
家庭内で、お金を稼ぐ人と家事育児をする人に分かれてしまった。
企業だってその方が労働者をパーツとして扱いやすいし
国もそれを奨励する形で制度を整えていった。
専業主婦の割合が一番高かったのは昭和５０年ごろなんだよね。

つまり、なぜ僕達の多くが「男は外、女は中」って思い込んでいるかというと
専業主婦を選んだ母親に育てられたからでしょ。
それが一番望ましい形だと信じているんじゃない？
男っていうのは甘えん坊だから、母親にかまって欲しいんだよね（笑
母性だとか父性だとか、社会秩序が乱れるとか
共稼ぎは子供が可哀相とか色んな理由を持ち出して来たって
結局は、自分の常識を守りたいだけ。
僕達はもう頭の堅い、古い人間なのかもしれない。

現在の働き方って、専業主婦に全部お世話してもらってる
男の人に合わせてるんだよね。
その中に女性を組込もうとしたらやっぱり色んな弊害が出てくる。
女性の労働問題は、小手先の法改正ではどうにもならない。
社会のあり方の根本的な変化によってしか解決できないと思う。
それには、古い「常識」が一番の壁なんだけど。

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気になったんで、追加

「専業主婦には常識がない」かどうか。
平均初婚年齢を考えてみたって、
一度も賃金労働者として働いた経験がない人は少ないのでは。
母親達の世代では確かに２０代前半だが
彼女達は高卒、短大卒が一般的だったので
数年は働いているだろう。
優雅な家事手伝いはいつの時代だっている。
そういうお嬢さん達の「常識のなさ」は
専業主婦の「常識のなさ」とは別にして考える方がいいと思う。

・上司の理不尽な命令を聞かなければならない
・嫌いな人とも協力しなくてはならない
これが「常識」を形成するために必要な要素であれば
体育会系の人間は最も立派な社会人といえる。ヤクザだってそうかな。
信頼できる仲間と楽しく仕事をしている人は常識がないの？
専業主婦だって、ＰＴＡなんかは人間関係が大変らしい。

同じ会社に何十年も勤めている人は偉いと思うけど
そういう人の「常識」こそ、狭い世界での「常識」になっていないか。
タクシー運転手、大学教授、キャリア官僚、大工
どれも社会人ではあるけれど、同じ「常識」を持っていると言えないはず。

ああ、なんか何が言いたいのかわからなくなってきたけど
「専業主婦は常識がない」なんてバカにする奴は
アホな奴だと思ってほっとけばいい。

アホなおばちゃんは存在するが、そういう人もパートに出てたりする。
パートも社員もほとんど同じ仕事をする会社が増えてきている世の中で
正社員には常識があって、パートには常識がないなんて
本気でいう奴がいたら、かわいそうな人だと思ってあげて。

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体の構造的には、男性の方が女性よりも働きやすいつくるになっていると思う。
例えば男性は子供を産む必要が無いので、それに関連する器官が小さくてすむわけで、
その分摂取したエネルギーやタンパク質を、筋肉や頭脳などの労働に必要な器官に回す事ができると思う。

もちろん、男性にも女性にもいろいろな人がいるので一概には言えないわけで、
優れている女性が活躍できるようにしていくべきだと思うし、
男性だという理由だけで優秀でよく働くと評価するのはいけないと思う。

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と、えせフェミさんが大体の流れをまとめてくれたということで、
仕事への性の適正ってことが話のテーマになりそうですねっ。
僕としては、デカイ企業とか、官僚とかの中の、現状を維持する
ようなセクションには、案外女性のほうが適正があるのかなって
思いますし、（少なくとも一般的に）結婚という逃げ道を確保で
きる女性は、男性よりも冒険しやすいかなっても思います。
〜思う、〜思うばっかりでごめんっ！

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議論のとこ移したほうがおもしろそうじゃねー？
ここだと見る人限られてくるやん。

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いや、工学部の方がひっそりしてて好き・・・

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つか、コレまでの流れを『簡単な言葉』でまとめてくれないですか？
長すぎ＆難すぎて読む気が起きないです。

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・女性が働くことの是非(家事、子育て等への影響、歴史的経緯も含めて)
・女性が働きやすい環境を作るためにどうすべきか(家庭、社会、法整備等)
といったところかと思います。

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サンクス

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セクース。

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「女でありながら」といった勿体ぶった自意識を持つ女性がいなくなれば偏見も無くなるはず。今は男性差別の空気もあるし女で不当な苦労をする人はいないでしょ。女性の被差別意識（左翼気質）が無くなれば共働きも主夫も気にならなくなる。

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専業主夫になりたい俺にとっては、この世はとんでもなく男性差別。
男に生まれただけで100倍苦労するよ。

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女性だけ「働く」か、「いやになったら養ってもらうか」選択できて、
女性に限り働く事が「義務」ではなく「権利」で、
じゃあ「男性も働きたくない」と言ったら、「それは許さん」「男のくせに」で、
男性はフルタイムと言ってもレベルが段違いに高い「総合職」押し付けられて、
男性には朝6時から夜中の12時1時までのような、寝る間もろくにない生活強いておいて、
自分達は毎日10時間、テレビ・ネットに費やすような「ニート主婦」でもOKで、
子供4人も5人も育ててるわけでも、昔のような手作業の家事やってるわけでもなんでもないのに、
「その分明らかに時間が余るはず」なのに働かない自分達を肯定。
女性が働きたいと言ったら、男性は「働かない権利」などないのにその男性が「家に入れ」と言うことが「女性差別」になって、
でも「君がフルタイムで働くなら僕は家事・育児の7割負担するからパートにするよ」と言ったら
それは絶対に許さなくて、夫には断固総合職の地獄の社会人生活強いて、
生活の基盤の責任は全部夫に押し付けて、自分だけは仕事の厳しさ知って嫌になったらパートや主婦に戻れるような
夫の収入を保険にした趣味の延長のような共働き形態しか容認せず、いつでも自分だけ逃げ道作って。

とにかく自分だけはどんな生き方も肯定させて、
一方で男性には戦後全く変わらぬ過酷な性役割を当たり前のように押し付けて、
世の中の９９％は明らかに男性のほうが睡眠も取れないような悲惨な生活強いられてるのに、
自称男女平等主義の女は残りの１％程度の極一部の例外を持ち出して、いつの時代も常に「女性は被害者側」ポジション獲得。
既に失業率さえも仕事しか生きる道が無い男性のほうが高い異常事態にもかかわらず
「総合職に女性が少ない」ことをいいことに、女性は男性・子供を一人で養う責任負わないから多額の収入など必要ないのに、
家族分の収入がないことがあたかも女性は生活苦かのように嘘をついて、これも女性差別にする。
男性が身銭を切ってどんなに優遇し続けようが、好意を見せ続けようが、
自分の方が優遇されてるとは口が裂けても認めず、中国や韓国のように
人の好意に感謝もせずに何十年何百年経とうが永遠に「差別されてる」と言い続けて
男性＝日本からＯＤＡ（優遇）を取り続ける。いい加減男性気づけよ。

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＞いつでも自分だけ逃げ道作って。

これはそうだと思う。女はそういう生き物。

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女性の社会進出のひとつの要因して、ピルによる生理のコントロールが挙げられます。
生理が不利を述べた意見がありましたが、原始的な意見かと思われます。

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具体的な数字出してきたら認めてやるよ。イカレが

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