敷金返還トラブルを語るスレ

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引越しの際に必ずあると言っていい敷金に関するトラブル
一円でも多く取り返しましょう！

参考URL
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/

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前スレログ引用
すいそ 2003/01/26(日) 11:25:48
あと、これは退去のときだけど、京都は敷金が帰ってこないことが多い

基本的に敷金は返さなければならないものなので、裁判すれば大抵は帰ってくるのだが、借主の無知につけこんで騙し取ろうとする業者が多い（いままで3回引越しして3回ともそうだった）
部屋のクリーニング代や壁紙の張替え費用は、原状回復に相当しないので注意しましょう。

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↑ 2003/01/26(日) 12:00:38
過去に引越ししたときは敷金返せって言ったんですか？

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すいそ 2003/01/27(月) 13:40:06
もちろん言ったよ

こっちがちゃんとした知識をもっていて、いくら以上は認められない、
それ以上取られたら裁判するって言うとほぼ全額かえって来ます。

つうか、今日ちょうど引越しで、敷金変換の交渉してきました。
１０万中９万５千帰ってきました

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キノコ 2003/01/27(月) 15:37:36
うそ、俺10万中2万しか返ってこなかった。
生協の人にも二年も住めばクリーニング代でひかれてほとんど
返ってこないっていわれたし。あと台所についてた覚えのないシミも「損料」
とかいって金をとられた。
大家は敷金をいかに理由をつけて返さないかしか考えてない。
これからは、もともとあったシミを写真撮影して証拠として
残しておこうと思ってる。
その写真の裏に一円切手を貼って、郵便局で消印を押してもらうと
良いらしい。

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すいそ 2003/01/27(月) 23:40:32
たとえ証拠が不十分でも裁判で勝てます。
まあ、裁判の前には、内容証明や和解の話し合いなどの過程があるので、
その辺でむこうが折れてくる場合が多いみたいです。

詳しくは
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/
ここなどを見るといいですよ

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↑ 2003/01/28(火) 03:24:22
＞すいそ氏
最近は、契約書とは別の書類で「特約」として、クリーニング費用やクロス張替え費用を、借主に負担させる悪質なケースも多いと思います。裁判になればこの「特約」が、どの程度の妥当性を持つかが問題となるように思います。特約があるケースの場合でも、クリーニング費用やクロス張替え費用の支払いを拒否できる可能性はあるのでしょうか。

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確か特約があっても取り返せるはずです。
今参考URLが出てこないので、明日にでも見つけて貼っておきます。

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と思ったら、すぐ見つかりました
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/gaidorain/p55tokuyakunituite.txt
ですね

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内容証明郵便送ったところ、全部返してくれたことがあります。
権利主張しなきゃいけませんね。

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http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/gaidorain/p55tokuyakunituite.txt

これの日本語難しい。。。　誰か簡単にわかりやすく説明してもらえます？

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あのぉさん
http://plaza24.mbn.or.jp/~nick_room/fudousan/BBS2/bbslog.htm
ここのページの
http://plaza24.mbn.or.jp/~nick_room/fudousan/BBS2/qat_tokuyaku.htm
これがわかりやすいかも

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いいね。
みんながんばろう！！

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お金は欲しいけど大家さんはいい人だから言いにくいなぁ。

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がたがた抜かすんじゃねえ、てめえら叩き切るぞ

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　生協の住まい斡旋責任者の朝永です。
　敷金返還は、きちんと主張しないと返ってきません。
　「ガイドライン」もありますが、法的拘束力はありませんので
家主・管理会社が「ノー」と言えば、戦うしかありません。
　生協では、１２月に「敷金返還学習会」を開催しましたが、
2/18の１４時〜１６時にも、吉田食堂１階で行います。ぜひ
参加して下さい。
　参考になるホームページの一つとして、私自身が最近
立ち上げた「よくある賃貸トラブルFAQ」
http://per.development-network.net/~chintai_ouendan/troublefaq.html
も参考にしてください。「特約」の効力についても
詳しく説明しています。
　なお、「生協の人にも二年も住めばクリーニング代でひかれてほとんど
返ってこないっていわれた」ということですが、真意は、「(何もアクションを
起こさなければ）返ってこない」ということだったと思いますが、説明が足りず
申し訳ありませんでした。
　

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悪質な大家の物件は生協で紹介しないようにして欲しいですね。
私は１０年以上前に石田建設というところを生協に紹介されたのですが、
出るときにひどい目にあいました。そのころはガイドラインなど知らなかったので、泣く泣く払いましたが・・・

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コープ総合リビング(株)は、
大学生協京都事業連合とJ.S.Bグループとの合弁会社のようですが、
そこの担当の方の対応は散々でした。
善処をよろしくお願いいたします。

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契約後に入居をしないと、どんな理由であれ、罰金１０万円を取られるのですが、これって合法なんですか？痛いのは自分じゃなくて親ですが…
なんとなくぼったくられてるような気がします。

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　「１０年以上前に石田建設というところを生協に紹介されたのですが、
出るときにひどい目にあいました」という内容は、同じような投稿として
一言オンラインhttp://www.s-coop.net/service/hitokoto.htmにも
ありました。現在は生協の指導および代替わりにより、そんなひどい問題
は発生していないと思いますが…。

　「大学生協京都事業連合とJ.S.Bグループとの合弁会社のようですが、
そこの担当の方の対応は散々」とか、「契約後に入居をしないと、
どんな理由であれ、罰金１０万円を取られる」とおっしゃった方、
できれば、詳細内容をお聞きしたいので、ルネ別館に
お越しいただけませんか？
　特に、前期の場合は、生協の資本も入っている会社ですので、
事実であれば、厳しく追及しなければなりません(残念ながら、
過去にも厳しい追求をしたこともあります…）。
　後者の方の場合、具体的な中身はわかりませんが、「契約後」
というのが「契約手続後契約開始日まで」なのか、「契約開始日以降」
なのかによってまったく対応が異なりますので、「合法かどうか？」
も、契約書類等を見せていただけばわかりますので…。
　ちなみに、合弁会社を作っているからといって、JSBさんを特別扱い
はしていません。むしろ、生協と合弁企業を作っているからこそ
率先して業界の見本になってもらわなければなりません。

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酷い会社は、生協の紹介するアパートから、はずしていただきたいと思います。

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朝永さん、こんにちは。
こちらへの書き込みで失礼します。

私が入居していたのは少し前になります。
コープ総合リビング(株)の管理は、
マンション入口の電灯が5度くらい電話してお願いしても切れたままで放置され、
全部切れて真っ暗になった状態が続いたりするなど、
細かい杜撰な点を挙げればきりがないのですが、
一番困ったのは、管理人室での麻雀です。

私が入居していたマンションは、管理人がいないものの、管理人室があるマンションでした。
その管理人室で、清掃の人と管理の担当者の方がしばしば夜遅くまで麻雀に興じておられました。
特に試験期間中は大変困りました。
コープ総合リビング(株)のほうへも連絡しましたが、
「そのようなことはないはずで、仮にあったとしてもその程度のことは我慢するべきだ」
という趣旨のご返答を終始いただきました（真剣な対応は全くしていただけませんでした。）。
結局、私は、他の理由もありましたが、契約満了前に退去しました。
なお、入居のときにいただいた注意書には、マンション内での麻雀は禁止とありました。

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　4つ上の者です。さんへ

　情報提供ありがとうございます。
　できれば物件名を教えていただけないでしょうか？
　メール等でご連絡いただき、きちんとした調査を行う
ことをお約束します。それにしても、管理担当者を
しばきたおさないけません！！

　物件内での生活上の我慢（受忍限度）は、入居者同士
に言えることで、管理すべき立場のものが自ら騒音を
撒き散らしていたことなど、言語道断です。厳重注意し
謝罪文を出させるように交渉します。(直接の責任者では
ありませんので、「出させる」まではお約束できないので
申し訳ないですが、きちんと後始末をつけさせます。

ルクセンブルクさんへ

　当該会社は、以前のような問題を発生させない
という前提条件を受け入れたので、紹介を続けています。
　正直言って、生協も完璧な業務ばかりではありませんし、
他の業者もトラブルを起こすことはありますが、
きちんと反省し、二度と同じようなトラブルを自ら起こす
ようなことはしないと約束した家主や業者とは、一時紹介
停止を行っても、取引廃止までは行っていません。
　しかし、まったく反省せず、「そんなことは約束できない」
という家主や業者とは、その後の取引を一切廃止しています。

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朝永さんがんばれ

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いつ行ったらいいんですか？テストもあるのでそんなにふらふらもしてられないんですが、どうしてもむかつきます。
JSBに１０万とられたのは３年前です。書類がでてきてはっきりそう書いてありました、契約書なのかはわからないです、重要事項説明書だったかもしれません。変わっていなければ今もその書類は使われていると思います。
ルームアクセ○という所にもとんでもない目に合わされました。一時は裁判しようかとも思ってました。内容としては、鍵の引き渡しの時に、「私は退去時に、年数経過による損耗も賠償することを約束します」というものにサインさせられて、断ると怒鳴られました、恐かったのでサインしました。
罰則がない事をいいことにあまりに悪質です。イヤんなります。ホント。

あと別スレでも書かれていますが、「京都学生住宅センター」にひどい気分にさせられた人が何人もいるようですよ。

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　明日の午後はいかがですか？
　お店自体は閉店しており、午前中は会議があるのですが、１４時〜１８時なら時間を空けられますので、ご連絡いただけますか？
　なお、来週でもかまいません。ただ、店舗にいないときや都合が悪いときもありますので、事前にご連絡いただけますか？

　いずれにしても、学生(組合員）を食い物にする連中は許せないですよね！
　何とか、対抗策を一緒に考えましょう。
　「怒鳴る」など、立派な脅迫じゃないですか？
　「脅せば、学生は泣き寝入りするもんだ！」などと考えている業者は、
業界自体の恥さらしです。健全な業者もたくさんありますので、こういう
一部の業者の好意は許せません。
　

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特約に「ハウスクリーニング代含む」って書いてあるけど、ガイドラインによると払わなくていいそうだ。
で、それを説明したあとで、「クリーニング代だけでいいなら払うけど、それ以外も要求するなら少額訴訟するぞ」
って言えばだいたいは８割〜９割は返ってくる。

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あー、でもガイドラインって法的な罰則ないんですよね。だから署名捺印とかしてしまったんで、あとが恐いです。
ガイドラインに罰則が無い事をいいことに横暴なやりくちの不動産屋とか管理会社が多いのでそれでトラブルになるんだ。ホントもう嫌気さしてます。大学でこっちにくるまでここまでひどいとは思わなかった。就職は絶対東京にしようっと。

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お返事、ありがとうございます。スケジュールを調整してみます。
業界というか…こちらからも仲介料としてお金をとるのだから、もう少しまともに対応してほしかったですね。契約が終わってるのに、「あんたなんかには貸さない！非常識な！」とかキレまくるし。大変でしたよ。非常識なのはどっちだ、っていうかんじでした。
むちゃくちゃ疲れました。

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それは大変でしたね。

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マージャンの件を書いた者です。
ありがとうございます、そのお気持ちだけで十分です。
過ぎてしまったことで今さら謝罪文をいただいても仕方がないですので。
こういう事例があったということを教育の中で活かしてもらいたいという趣旨でしたので。

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　「マージャンの件を書いた」方へ
　気になったので、自宅からアクセスしています。
　今後の教育に生かすのはもちろんですが、できれば、
時期と物件名を教えていただけませんか？
　要は、きちんと反省して、二度と同じような問題を
起こさないようにしてもらうためです。
　

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2/18に開催される敷金返還学習会は、
12月に開かれたのと同じ内容ですか？
私は12月には参加したのですが。

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　朝永ですが、まったく同じ内容ではつまらないし、ちょっと内容を変えようと考えていますが、何かよいアイデアがありますか？

　「マージャンの件」さんへ
　現在、コープ総合リビングに調査依頼を行い、第一次回答をもらっていますが、正確を期するために、詳細内容まで調査中ですので、もう少しお待ちください。

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朝永彰さん、頑張ってください。あなたは京大生にとって学長よりもずっと大切な人っぽいです。

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　akkkkkさん、ありがとうございます。
　ご期待に沿えるように努力していきたいと思います。

　敷金返還トラブルを本当に防止するためには、
「契約したときからきちんとした対策が必要だ」
「契約時点からアドバイスを掲載した
『入居者のしおり』みたいなものがほしい」
というような声をたくさんいただいています。

　ただいま、「入居者のしおり（仮称）」を
作成しています。3月の新入生から、契約者
には無料配布したいと考えています。
　契約者以外でも、実費でお分けできるように
したいと思います。

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「マージャンの件を書いた」方へ

　おくぼハイツに関するクレームについての中間報告です。

　通常、コープ総合リビングの生協物件の場合、管理業務のすべて
をコープ総合リビングでおこなっていますが、「おくぼハイツ」の
場合は、家主との契約で、管理人室の委託を受けておらず、管理人室は
家主自身が管理することになっているとのことです。

　そのため、管理人室でのマージャンは、家主の管理責任の範囲内だった
ということですが、コープ総合リビングの社長名で、家主に対して、苦情
の内容と、今後は、管理人室でのマージャン等は行わないように申し入れた
とのことです。

　なお、コープ総合リビングに寄せられた過去２年間の苦情記録をたどっても、
おくぼハイツにおける電灯やマージャンに関する記録がないということでした。
　
　そこで、具体的な時期について、もう少し正確な時期がわかれば、再調査して
もらっていますが、指摘しやすくなると思います。

　いずれにしても、詳細について再調査してもらっていますが、わかり次第報告
させていただきます。

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昨年１１月に生協に紹介して頂いた物件から隣室の騒音のため退出したのですが、その時に敷金から、クリーニング代として２万円取られました。
それをのぞいては敷金は全額返ってきましたが、
これはいまからでも取り返すことができるものなのでしょうか？

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の詳細な案内ってどっかにありませんですか？

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　「so」さんへ
　一般的に言えば、支払ってしまった(支払に応じてしまった）お金は、本来、支払う義務のないお金であっても、取り戻すのは大変困難です。
　特に、「騒音トラブル」の場合、家主や管理会社が「so」さんを「騒音被害者」として認定していたかどうかがひとつのポイントです。
　被害者として認定していなければ、「so」さんの「自己都合」、つまり、「勝手に退去した」と扱われてしまうのに対して、「被害者」であれば、家主から、何らかの慰謝料相当分まで請求できる場合もありますので、プラスマイナス逆転する場合もあります。
　それ以上の事は、具体的な事情をお伺いしないと何ともいえません。

　「敷金返還セミナー」というのは、「敷金返還学習会」のことでしょうか？
　それなら、生協各店舗にポスターを貼っていますし、らいふすてーじにも
掲載していますが、下記のようなものです。

　2月18日(火）14：00〜16：00　吉田食堂1Ｆ
　　敷金返還トラブルの実例紹介と対策法に関するノウハウいっぱい……

　　「損」をしないためのノウハウと資料を提供します。

　「お金なんていっぱいあるから『敷金なんて返らなくてもけっこう！』と
いう以外の人はぜひ参加してください」

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敷金返還学習会、時間の都合がつかなくて参加できないのですが、
後から資料だけでも貰うというわけにはいかないでしょうか？

＃うちのマンションは京大生協が管理に入ってるから大丈夫だとは思うんですが…

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朝永さんへ

ご返事ありがとうございます！！
なるほど！
まぁあまりがめつく請求するのもイキではないので、２万円はあきらめます。
バイトしよっと♪

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　後日、ルネ南側別館にお越しいただけば、
資料をお渡しします。

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＞朝永さん（ですよね？）

素早い返答ありがとうございます。
後々のことも考えて、勉強しようと思います。

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　ちょっと回答のタイミングがおかしかったようですが、
発信者は朝永でした。
　ちなみに、今「敷金返還学習会」の資料を作っていますが
「絶対役立つ」資料にするために、四苦八苦しています<img src="http://font256.cool.ne.jp/ase/ase004.gif">

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今日は研究室のゼミで出席できませんでした。
是非また開催してくださいよ。
（資料は以前いただきました。ありがとうございました。）

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今度新しく賃貸マンションを契約することになりました。
契約書によると、原状回復費用のうち、借主の負担になるものの中に、
部屋の清掃（クリーニング）費用が含まれているのですが、これって当たり前
なんですかね？
今日の説明会出席したかったんですけどできなかったので
この場を借りて質問させてください。

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　昨日の「敷金返還学習会」には、こちらの予想（３０名前後）をはるかに上回る７０名近い参加者があり、「ちょっと多めに」と考えて用意した５０部の資料ではまったく足りませんでした。

　「もう一度学習会」ですか……………うーん、３月は新入生向けの住まい斡旋が本格化しますので、ちょっとスケジュール的には厳しいのですが、３月中旬にもう一度開催できないか、開催する方向で調整してみます。
　なお、近日中に、「よくある賃貸トラブルFAQ」という私のホームページに、資料をアップする予定ですので、参考にして下さい。

　ハウスクリーニングについては、業界の悪習としては、「これって当たり前」ですが、法的には、本来、家主負担です。
　詳細については、同じような質問が「よくある賃貸トラブルFAQ」の「退去時のトラブル」（http://per.development-network.net/~chintai_ouendan/taikyoji-trouble.html#502）に掲載していますので、参考にして下さい。

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生協を通じてルームバンクで部屋を借りていた者です。その部屋には半年しか住んでいませんでしたが、不満な点があります。

部屋のクリーニング代や壁紙の張替え費用として三万弱取られました。これはもう半年前の話なので諦めているのでもういいです。

それよりも、部屋の明渡しの時です。まず、相手方の都合のいい日にわざわざ合わせて部屋の中を見ていただくことになったのに(立会いというのでしょうか？)のに時間になっても来ない。三十分後ルームバンクに行くと平然とした顔で座ってました。「忘れとった」と。こんな対応ってないじゃないですか！？

その後部屋を見てもらって上記の通り敷金から三万弱を引くと言われました。で、○○日までに敷金の残りを取りに来てくださいと連絡しますからと言われ、そのまま別れました。

でもその日になっても連絡が来ない。不安になって電話するとまた「忘れとった」と。本当に忘れていたのか不安になります。

このような業者がいないと思い生協を選んだのに許せません。できることなら何らかの対応をしていただきたいです。

生協の力は偉大だと思います。だからこそ、不満の多い不動産の紹介をやめるなどで、生協が圧力をかけていただきたいものです。

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＞＞部屋のクリーニング代や壁紙の張替え費用として三万弱取られました。これは＞＞もう半年前の話なので諦めているのでもういいです。

部屋のクリーニング代や壁紙の張替え費用として「敷金」から三万弱取られました。これはもう半年前の話なので諦めているのでもういいです。

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　一回生さんへ

　「ハウスクリーニング」や「壁のクロスの張替」についてですが、業界の慣習としては「ふつう」のことですが、それを改めさせるためには、個人個人の対応も大きいのです。
　確かに、「生協の力」自体、京大周辺に限っては無視できない存在だと思いますが、だからと言って、「業者は、生協の言うことは何でも言うことを聞く」というほどの力はありません(残念ながら）。
　それでも、毎年、生協で契約する人の数が増えてきていますので、そのことが、業者に対する発言力が大きくなってきていることは実感として感じます。

　ルームバンクは、そういう生協の斡旋力を背景として、「ぜひ紹介してほしい」ということで昨年から物件を紹介しだした業者です。
　取引開始時点では、特に大きな問題点は感じられませんでした（最初から問題が多いと思う業者とは取引そのものを行っていませんので）が、もし、生協が取引する業者として、改善が見られないようであれば、今後の取引を停止あるいは廃止せざるを得ないでしょう。

　一回生さんは、「敷金返還が納得できない」というのであれば、諦めるのではなく、きちんと納得できるような対策(少額訴訟など）を考えられてはどうでしょうか？

　生協としては、明日（20日）は都合で不在ですので連絡できませんが、21日(金）には、時間の都合をつけて、ルームバンクの担当者と話をしようと思います。
　話し合った結果については、また、この場で報告させていただきます。

---

ありがとうございました。敷金については三万円程度で済んだのでいいです。他の方はもっと取られているようなのでそれに比べれば自分はラッキーな方だと思いますので。

こんな業者がいたんですが、と生協に報告したかっただけです。親身になってくれる生協には毎回大変感謝しています。来年入ってくる(？)浪人中の友達にも、部屋探しなら迷わず生協へ行け、とますます堂々と言えるような生協になって欲しくて報告したのです。
　
本当にありがとうございました。

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一回生さまへ

ルームバンクの阿部と申します。
本日、生協の朝永様が弊社にお越しになり今回の件をお聞きしました。
弊社の対応が不適切であったことを深く反省するとともに、一回生様には心からお詫び申し上げます。
今後、このような事の無いように致します。

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『補修分担金』という名目で敷金を取られています。
退去時には一切返還されないというものです。
しかも、賃貸借契約書とは別に、『補修分担金』返還については、
家主・不動産屋にたいして一切異議を申し立てないという承諾書が作成され、
署名もしてあります。
この場合、やはり返還請求は無理でしょうか？

退去するのはまだ数年先ですが、気になったのでよろしくお願いします。

---

　↑
　２００１年４月以降の契約であれば、
　消費者契約法第１０条の「消費者の利益を一方的に害する条項は無効である」に
該当するので、このような文書は無効です。

　ただし、そのような主張を行う必要はあります（黙っていても、「無効」に
なるわけではありません）。

　一回生さんへ

　入試準備等で、回答が遅くなってしまいました。
　ルームバンクの代表者である阿部さんと話をさせていただきましたが、
事実関係については素直にお認めになり、「申し訳ないことをしました」
と言われていました。
　阿部さんご自身も、投稿されている通りです。
　今後は、このようなトラブルが発生しないように、お互いに注意しましょう
ということで、話し合いを終了しました。

　生協も、このようなトラブルを起こさないように、注意していきたいと
考えています。
　今後とも、よろしくお願いします。

　回答が遅くなり、申し訳ありませんでした。

---

今日、退出点検でした。
後で詳細が送られてくるそうですが、楽しみというかなんというか…

＞朝永さん
これで分かるかどうか不明ですが、
土曜日の事故（引越し時）の際はお手数をおかけしました。

---

＞朝永さん
ありがとうございます。
やはり消費者契約法ですかね。
退去時には断固戦うことにします。

---

朝永さんに、お聞きしたいのですが

契約書に「退去する場合であるならば、３月２５日よりも一月まえ（つまり２月２５日）までにその旨を伝えること」
と書いてあります。更新の契約をする日については、特に記述がないです。
でも、向こうとしては、なるべく早く更新してもらいたいそうです。

で、下宿の貸借契約の更新（３月２６日以降の分）をした後に、事情があって、３月２５日までで下宿を出るようになった場合払った更新料は、いくらか戻ってくるのでしょうか？つたない文章ですいません。お願いします。

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(8) 入居前の解約

　万一、入居前に、決定していた下宿の契約を解約する場合、契約残金の支払いの有無、解約時期、解約理由などによって、支払ったお金が返金されるかどうか？返金される場合の返金額も異なってくる場合がありますので、家主・管理会社に連絡して下さい。

　

(1) 「途中解約条項」について

　
なお、２００１年４月以降に契約したものについては、消費者契約法が適用されますので、「途中解約条項のない契約」は「消費者の利益を一方的に害する条項は無効である」に該当すると考えられるため、条項そのものが無効であると判断されるでしょう。実際、判例においても、たとえ途中解約条項がなくても、契約期間終了まで家賃を支払わせ続けるのは不当であり、「契約期間を定めない契約」の場合は３ヶ月前の予告が必要としていることに鑑み、さらに、次の入居者を見つけるための期間を３ヶ月程度とれば十分と考えられるため、３か月分程度の家賃負担を超える負担は不当であるというような判断がなされています。


契約書を見ても途中解約条項はありませんでした。下宿の貸借契約の更新（３月２６日以降の分）をした後に、事情があって、３月２５日までで下宿を出るようになった場合は入居前の解約にあたるのでしょうか？それとも途中解約にあたるのでしょうか？契約の条件は契約期間を定めた契約です。長文になってしまいすいません。

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　朝永です。
　「更新料」は法的なきまりのないお金であり、単に、慣習として支払われているものですが、礼金と同じく、いったん支払った後は、いかなる事情があっても返金されないケースが多いのが実態です。
　どのような事情があるかわかりませんが、3月下旬になって急に退去されると、家主としても非常に困ると思います。(1年間空室のままにせざるを得ない可能性が出てくるので）
　できるだけ早く、結論を出すようにしたほうがよいと思います。

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　追加です。
　いったん契約更新した後で、退去を申し出る場合、「契約期間中の途中解約」になります。
　「途中解約条項」のない契約書の場合、違約金に関して、トラブル可能性が大です。
　その場合は、消費者契約法及び判例を武器にして、家主と戦うしか方法がないでしょう。

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レスどうもありがとうございました。

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遅れましてすみません。わざわざご報告ありがとうございました。

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戻ってくるのを期待したら泣きを見ます．．．

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いやあトラブった（＾＾；

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私も生協からとある業者と契約を交わした者です。

まだ部屋を出て行く訳ではないのですが、（でも今契約してる業者は結構悪名高い）
生協にはこういったトラブルのある業者に対して
仲介契約を解除するとか制裁的な措置はやめてほしい。
今住んでる人たちがとばっちりを受けかねないんで。
営業指導とか、そういう方向からの改善を求めます。
トカゲの尻尾きりになりかねないんで。

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　朝永＠生協です。
　生協と取引している家主や業者がトラブルを起こした場合、その原因を
確認し、それが家主や業者の故意であるのか、それとも偶発的な事故なの
かによって、生協としての対応も根本的に変えています。(生協でも偶発
的なトラブルはたくさん発生しているのが実態なのです）
　家主や業者の故意によって、トラブルが発生した場合、その問題の大きさ
によっては、家主や業者と話し合い、起こったトラブルへの対策、そして
今後の対策について確認し、特に、今後も同じようなトラブルを故意に
起こしかねないというような場合に限って、取引を中止あるいは廃止して
います。

　生協としては、「制裁」というような手段は、「最終的な手段」として
しか考えておりません。
　ただ、「営業指導」というような偉そうな態度で、業者に接している
わけでもなく、実態としては、「生協という立場も理解してください」
というような「お願い」でしかありませんし、説得を試みているに
過ぎません。
　
　また、そのような家主や業者と取引を中止(廃止）したからといって、
「もう生協は一切関係ない」という接し方は行っていませんし、入居者
にとばっちりがいくということも考えにくいのですが、生協との取引が
なくなることで、生協の影響力（説得になかなか応じてくれなくなる）
のは事実です。
　この点に関しては、何か問題が発生した場合、業者にねばり強く説得
を試みるようにしています。
　それでも、業者がまったく誠意のない態度を示すようであれば、入居者
と一緒に、損害を回復する方法(作戦）を立てることになるでしょう。
　いずれにしても、万一、何かトラブル等に遭われるようなことがあれば、
すぐに生協までご連絡ください。できるだけのことはいたします。

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うちの場合、家主さんとトラブったということよりも、
生協さん側の対応の方が気になりましたね。
退去点検は管理会社である生協の人との立会いだったのに、
敷金の交渉の際にはなぜか家主さんと直接。
家主さんの方も突然で戸惑ってられたみたいでした。
元からそういう約束だったのかこっちのクレームを見て責任を放棄したのかは分かりませんが…

そもそも立会点検の時も、曖昧な物言いばっかりで、とても朝永さんと同じ京大生協の方のとは思えませんでした。
ハウスクリーニング代だってこっちが言わなければ当然もらうような口ぶりだったし…。
（家主さんの話によると、他の退去者の人からはもらったようです。言わなきゃ損ってところですか）
確認も不十分というか、後の見積の時になって何も言ってなかった壁の下地の話が出てきたり。

他の業者に対してどうこうするのも大事かもしれないですが、
まず自分の足もとを、他の見本になるようにしたほうがいいんじゃないでしょうか？

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フロッコさん、本当に申し訳ありません。フロッコさんのおっしゃる通りです。
　「灯台元暗し」とは、まさにこのことです。
　実情を言えば、実務担当者から、敷金精算の件で苦情が来ているという報告を先日受けました。
　内容を確認すると、フロッコさんが指摘している内容のほうが正当であり、請求内容は生協としての対応基準から考えても問題であり、本来、家主が負担すべき部分が含まれているので、家主ときちんと話し合うように指示しました。
　担当者の率直な意見としては、原状回復ガイドラインは理解しているつもりだが、家主が納得しないし、無理に主張すれば、管理委託契約を解除されてしまうかもしれないということでした。
　私は、ガイドラインに法的な拘束力がなくても、生協としては、ガイドラインに沿った対応を行う道義的な責任があり、借主が納得されない場合には、少なくとも、敷金返還について家主を説得する努力を行う義務があり、その結果として、家主から、「借主の立場に立って一方的に対応する生協には、もう管理委託契約を結ばない」と言われたとしても仕方なく、生協としては甘受せざるを得ない。担当者が努力して管理委託契約を結んだことは大切にしたいが、だからと言って、家主が納得しないから(仕方なく）借主に請求することはできない、というようなことを言いました。

　そして、生協としては、家主を説得する努力が必要だが、それでも家主が説得に応じないようであれば、生協からお金を返すことはできないため、最悪の場合、借主に対しては、少額訴訟を起こされるかもしれないということを家主に言うこと、家主がそれでも返せないというのであれば、生協の立場を明らかにし、直接、借主に対応してもらうことも必要であると言いました。(続き）

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　続きです。
　組合員の皆さんは、「生協の管理」だから安心ということで入居いただいていると思います。
　そのご期待を裏切る結果となってしまい、非常に申し訳なく思います。


　いずれにしても、生協内部においても、「ガイドラインを知っていること」と「ガイドラインに沿って対応する」ということがイコールとなっていませんでした。
　この点は、本当にお詫び申し上げると同時に、今後は、仮に、家主から契約解除を通告されたとしても(それ自体としては非常に残念なことですが）、また、今後、生協が管理する物件がなかなか増えなくなったとしても、生協（組合員の代理人）としての立場をはっきりさせ、「灯台元暗し」というような指摘を受けないようにしなければならないと、内部で再確認しました。
　「敷金返還学習会」などを主催している立場としては、非常に無様な対応となってしまったことを、心から申し訳なく思っています。

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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030306-00000137-mai-soci

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＜敷金訴訟＞家主に返還命令「落書き以外は自然損耗」東大阪簡裁
です。

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色々あると思いますが、朝永さん　がんばってください

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　確かに、いろいろありますが、頑張ります。ありがとうございます。
　↑の簡裁の判例情報は、ちょっとうるさい家主にファックスしておこう
と思います。

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皆さんはじめまして！私は今年卒業のM2です。
朝永さんとは昨年、新入生の部屋探しのバイトでお会いしました。

今回は私の知り合いの敷金返還の相談です。
私の知り合いは生協と提携関係にある、
不動産会社が管理するマンションに四年間住み、今年退出しました。
（ちなみに契約時は生協を通しておりません）
ある程度敷金は帰ってくるかと思いましたが、
実際は返金無しでした。

その内訳は
ハウスクリーニング　二万数千円
カーペットの取り替え　六万円（単価　四千円/平方メートル）
クロスの張り替え　四万円
クロスの清掃　四万円
計十六万数千円ですが、十五万にまけてくれるということでした。

カーペットについては契約で退出時張り替えとなっていました。
またクロスは確かに数カ所引っ掻きキズのようなものや汚れはありました。
しかし、全面というわけでは無くこちらが汚れた部分だけの張り替えを主張しても取り合ってもらえませんでした。
挙げ句
「文句があるなら訴訟でも起こしたら。でもそっちが少額訴訟起こしても、こっちは本訴訟に切り替えて京都でやるよ。たいていこっちが勝つし、こっちが勝てばまけてやってる一万数千円ももらう。万が一そっちが勝っても、家主の預金は銀行が握ってるから取り替えせないな。」と言われました。

結局知り合いははんこを押さず交渉は決裂しました。知り合いの疑問は
１．カーペットの取り替えの件は特約にあたると思いますが、この特約の妥当性および、金額は適正か？
２．クロスの張り替え計八万は高すぎないか？
３．そもそも不動産会社は敷金を返還する気などなく、返還は物理的に無理ではないか？（相手に返す気がなければ和解も難しく、実際に訴訟するには負担も大きい。）
以上です。

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M2さん、
＞挙げ句
＞「文句があるなら訴訟でも起こしたら。、、

これは誰のせりふ？

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それは脅したと思いますよ。＜本訴訟にきりかえる
15万円のために本訴訟するとそれだけで15万以上に相当する費用や人件費が
かかると思われます。
だからそんなことはしないと思います。
裁判に出向くこと自体がいやと言っていましたし。
小額訴訟を実際にするといい、してしまえばいいと思います。
向こうが悪いのなら仮に本訴訟に切り替えられても、
小額訴訟ででた判決をもっていけば大丈夫だと思いますし。
たいてい脅しなのでめげずに頑張ってください。
電話でなく不動産屋に直接いくのが一番ですよ。
とくにお客さんがいるときは効果絶大です。

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by京都弁護士会
http://www.kyotoben.or.jp/kikitai/shougaku/

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債権者（敷金払った人）は、名も無きM2さんだから、契約書に「京都で裁判すること」と書いてあっても実家の近くの裁判所で裁判できるんじゃないの？

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皆さん、書き込みありがとうございます。

すみません、横レスさん
＞＞挙げ句
＞＞「文句があるなら訴訟でも起こしたら。、、
これは不動産（管理）会社の人の言葉です。

名無しさん、fghさん
アドバイスありがとうございます。
不動産屋さんに直接乗り込んでみます。

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ん、管轄に関する訴訟契約だから、特段の事情のない限り京都簡裁or地裁では？

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http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/saibann.html

↑の下のところに、書いてあることでは・・・

（債権では、原告の居住地、他の裁判は被告の居住地）
　　　　　　　　　　　
　多くの契約書では、裁判は、賃貸人の居住地で行うこと

　とする。などと書かれているが、これは無効。


朝永さん降臨を待つほうが得策だとおもいます

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　皆さん、こんばんは
　いったい、どこの業者のことですか？
　はっきり言って、学生相手だからと言って舐めきっていますね！
　クロスの張替の上に、クロスの清掃？ボッタクリにもほどがあります！

　どこの業者の誰が言ったことがはっきりすれば、その企業の社長宛てに
質問状を出してみたいと思います。
　会社として、そのような発言に対して、どのように考えているのか？
はっきりさせなければならないと思います。
　そして、生協に対する態度と、一般に対する態度に、あまりに大きな
乖離があるようなら、生協としても、今後のお付き合いを見直さなければ
ならないでしょう。
　それにしても、このような脅し文句が、あちこちで発せられているようですが、
よほど血迷った会社でなければ、本訴訟に持ち込むことは考えられません。
　なぜなら、本訴訟しても、時間と費用を無駄にするだけで、家主側が勝訴する
可能性がほとんどないからです。
　つまり、このような文句は脅し文句に過ぎません。
　しかし、ふつうの学生なら、こういう業者の脅しにビビッテしまうんでしょうね！そこが業者の狙い目なんですが……。
　

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粘着っぽくなって申し訳ないんですが、リンク先に書いてあることの
根拠付けがよく分からないんです。
自分は法学部で、今まで多少は勉強をしてきたつもりなんですが、
無効とする理由が……。
寡聞にしてそのような（最高裁）判例が存在するとは聞いたことは
ありませんし、単なる合意管轄で不当なものであれば移送すれば済みます。
何より移送であるならばその前提として当該合意は有効でなければ
なりませんし。
もしくは消費者契約法１０条で処理しているのか、はたまた信義則とかの
一般条項で処理しているのか……。
激しくスレ違いのような気もしますが、リンク先の信用性にも関わると
思いますのでどなたかご教授下されば幸いです。

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朝永さん、書き込みありがとうございます。
その業者はハウスセゾン管理部のエス・イー・シー（確かこのような名前だったと）です。

クロスの修繕についてですが、キズがあるものは張り替えでキズが目立たないものは清掃だったと思います。

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　今日管理会社から契約書が送られてきたんですが、特約事項として、ハウスクリーニング代35000円、フローリングワックス代10500円とあったんですが、これは正当なものなのでしょうか？

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そこのホームページに載っていたので、知らないよりは、知らせた方がいいのかな
と思って書きました。間違っていた場合は、申し訳ありません。
リンク先に聞いてみようと思いましたが、メール送るところもないので、聞けませんでした。わかるかどうか、わかりませんが、親戚で弁護士の人がいたと思うので聞いてみます。

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http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1612/minso/ms001.htm

敷金を、貸した金として、義務履行地（民訴状５条一項）を使っているのではないでしょうか？確信は、もてませんが。

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http://www.asahi.com/housing/soudan/index.html

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今年の新入生センターでハウスセゾンが提示した契約書、退去時の清掃に関する誓約書等を一度ご覧になられてはいかがでしょうか。

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　生協の住まい斡旋実務責任者の朝永です。
　上記のご指摘、ありがとうございます。
　内容としては、把握しています。
　書類は、ハウスセゾンが管理している物件に入居する人を対象としていますが、「更新事務手続依頼書」と「補修費用負担承諾書」がセットになっています。
　前者は、更新手数料として１２０００円(税別）の支払いを承諾することを求めています。
　生協としては、更新手数料を徴収することは好ましくないとして、各社に対して、「できるだけ徴収しないように」お願いしていますが、多くの業者が徴収しており、しかも、各社の収益源となっているため、徴収がなくならないのが実際です。
　更新手数料については、契約前の重要事項説明書で必ず明記し、承諾を得るようにしていますが、「徴収すべきでない」と考えていながら、「契約するためには必要です」と説明せざるを得ないジレンマがあります。
　補修費用負担承諾書は、借主の責任の有無に関係なく、補修方法と費用負担を求める形となっていますが、実際問題として、この承諾書を取ったからといって、承諾書の内容がそのまま認められないことはハウスセゾンも理解しています。(続く）

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　このような補修費用負担承諾書を取っている家主・業者は多いのですが、消費者契約法に反する部分は無効になるため、はっきり言って、家主・業者にとっても、あまり効果のない「お守り」に過ぎません。
　生協としては、ほとんど効果のない承諾書を取るのは好ましくないし、それを盾にキャンセルが発生するケースもあるので、家主・業者も考え直すべきだと言っていますが、やはり、業界の大勢がまだ承諾書を取っているケースが多く、すぐにはなくならないのが実態です。
　ただ、生協で契約された人には、今春から、「入退去のしおり」を配布していますが、これは、入居時から退去時まで、いかにトラブルを予防するか、トラブルが発生した場合、どのように対処すべきか？という内容です。
　そこでは、特約や誓約書などの効果などについても、詳細に触れており、それを読めば、安心して生活できるようになっている（はず）です。
　複数の家主・業者からは、「これはあまりにも入居者の立場に立ちすぎて問題ではないか？」と指摘されていますが、生協としては、「今までが家主の立場・力が強過ぎたことがおかしかっただけで、法的に考えれば、特別に借主だけに有利に扱っているわけではない」と考えています。

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朝永さんは、非常に誠意がある感じがして、こういう方が、生協で多くなってくれると、うれしいです。
朝永さんがんばってください

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同じく。お疲れ様です、朝永さん。

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早速のご返事ありがとうございます。
そこまでちゃんと把握された上でのご紹介でしたら安心ですね？
もし、何かありましたらぜひご相談に乗って頂きたいです。
営業上の問題もありましょうが、事前に↑の内容を告知して頂い
ていればもっと安心できたと思います。
ありがとうございました。

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生協の朝永です。
　「事前に↑の内容を告知して頂いていれば
もっと安心できたと思います」というご指摘、
もっともだと思います。
　上記以外でも、契約時点で、細かく説明して
おいたほうがよいという情報もたくさんあり、
今までも、何度か、説明に「トライ」してきた
ことがありますが、詳しく説明すればするほど
質問事項が次々と出てくるケースが多く、気がつけば
契約手続待ちの人の列がずらっとできたりして、それ以後、
詳細な説明を省略して、何とか、待ち時間に対する苦情を
減らそうとしたりしています。

　このあたりは、京大特有の事情（大勢の新入生が一度に
来場される）と言ってしまえばそれまでですが、おそらく、
全国でも一・二を争う混雑ぶりであるため、「臨機応変」
な対応として、説明時間を調整しているのが実態です。

　そんなわけで、本来は、少しでも事前にきちんとした
情報を持っていただこうとして、拙著『ダマされないため
の学生の部屋探しハンドブック』（太田出版、2001年）を
発行したり、ホームページで情報提供しています。

　それでも、まだまだ問題が多いため、今年から、「入退去
のしおり」を配布するようにしたのです。

　まだまだ、現実と理想の狭間でゆれながら業務に当たって
いるため、改善すべきことは、実際、山ほどあります。

　もっと、業界に対する影響力をもっていけるようにしたい
と思います。

　新入生センターで、スタッフやアドバイザーとして働いて
くれた学生（組合員）が、時給以上の頑張りを見せてくれて
いるので、こちらも、「もっと頑張らねば」と励まされています。

　改善すべき点は、どんどん、遠慮なく言って下さい。もちろん、
すぐにできることと、そう簡単にはできないこともありますが…。
　
　

---

当方今年の新入生なのですが、生協でハウスセゾンさんを紹介されまして、
後で送られてきた契約書の内容や補修費用負担明細書が気に入らなかったのでキャンセルしました。手付金（実質申込金）も返さないと言ったので多少もめましたがなんとか全額返してもらいました。

契約書の内容について文句をいったところ「実際補修費を借主が全額負担と書いてあっても、そんなに請求しないから」というように言われました。それなら初めから負担を明確にした契約内容に変えてくれと言いましたが認められませんでした。京都中の不動産屋に使用している契約書を見せてもらいましたが、国の出している標準契約書に似たものと、家主に一方的に有利なものにきれいに分かれますね。後者はどうせ無効な条項が多いのですから、客を逃がすだけだと思うのですが…。私がキャンセルしたのも実際に払う額の問題よりも業者の態度が気に入らなかったからですし。

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　名も無きM2さんへ

　京大生協さんから、弊社についての苦情が掲載されているということで、きちんとした対応を行うように、要請を受けました。
　ハウスセゾン管理部の対応について、厳しいご指摘を受け、重大に受け止めております。
　直接の担当者に確認したところ、入居者との間では、まだ、原状回復の費用負担で合意できていませんので、内容についてのコメントは差し控えさせていただきます。
　しかしながら、弊社管理部の対応（態度）については、ご友人のご気分を害されたことに対して、まことに申し訳なく存じます。
　今後は、弊社管理部の対応について、ご気分を害される人が出ないように、内部での徹底を行っていく所存ですので、なにとぞご容赦のほど、よろしくお願い申し上げます。

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部屋を案内されて、気にいった後に契約書類を見て「エ−」となり、「なんとかやめたい」と申し入れても、部屋をおさえるために預けたお金をかえしてもらえないという話がものすごくたくさんあります。
土地柄なのでしょうが、やめてほしい。わたしが知っている５人くらいはいます。なかにはその申込金を払うと同時に、「いかなる理由があっても返せません」といったような書類とともにお金をあずけるところもあるみたいで、ホント腹がたちます。

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朝永さんに質問があります。
先日退去の際、業者から出された敷金清算明細書にサインしてハンコを押しました。
その後、この掲示板にある「よくある賃貸トラブルＱ＆Ａ」を見ると、明細に書かれている金額が適切なものであると納得できませんでした。（ハウスクリーニングやガラスの傷などについて）
その敷金明細書には「上記項目の私の責による補修費用を、私が負担することに同意いたします」と書かれています。このような書類にハンコを押した以上、業者に抗議して支払いを軽減させることは無理なのでしょうか？
私の軽率な行動と知識の無さが悪かったと反省していますが、業者側の請求額も正当なものだと思えません。

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補足すると、Ｑ＆Ａには「いったん契約すると一方的に取り消しすることはできない」とあり、そのことについてははよくわかります。
「私の責による」と書かれているので、私の責ではないと思われる事柄について抗議できるのではないかと思ったためです。どこまでが自分の責であると判断するのは難しいでしょうし、いかにも屁理屈のようでもあります。
やはりこのような場合クレームが認められる望みは薄いのでしょうか。

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いつ、その賃貸借契約を締結されましたか？
朝永彰さんが「 2003/02/24(月) 20:04:31」に書き込みされていますように
２００１年４月以降の契約であれば、消費者契約法第１０条の「消費者の利
益を一方的に害する条項は無効である」に該当するので、このような文書は
無効です。

この立証は、通常の法的構成による立証に比べかなり容易です。

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　朝永彰です。
　↑さんの言うとおりですが、「法律上は無効である」ということと、「家主や業者がそのまま認める」ということがイコールではありません。

　しかし、黙っていれば、本来、借主が負担する義務のないお金でも、「ハンコを押した」ということで返却されることはありません。
　
　仮に、少額訴訟に踏み切った場合、最終的には裁判官の判断になりますが、
「ハンコを押した以上、借主の負担を認めたのだから、借主の請求は認められない」という判断をする冷たい裁判官もいたようです。

　いずれにしても、業界の悪習をなくすためにも、借主が負担する義務のない請求は拒否する人が増えてほしいと思います。

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掘り起こされた過去スレを、続きにしましょう。

http://www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200110/01100013.html
退室の際の敷金返還について

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