京都弁の実例と京都ジンの本性を知りたいひとは

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この間、五条通りにある加茂川を渡ったところの清水坂(？)の書店にフラリと入ったら「雅でこわい日本語 京都人の知恵 大淵幸治／祥伝社」というのがあり、読んでみたらとても面白かった。なるほど、京都ジンとは、外見(そとみ)と中身はこんなにも違うんだ〜と感心した次第。京都弁の実際トークが豊富だから、京都弁を覚えたいひとには役立つかも。

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氏ね。

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京都弁は大阪弁と比べて上品な気がするが、
しょせんはいち方言

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「これ、ドスどすえ」

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「これ、ちゃうちゃうちゃう？」
「えーちゃうちゃうちゃうんちゃう？」

早口言葉かよ？

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・電車の最後尾に近い車両のことを、電車の後ろ側、とはいわず、
電車のうら、と表現する。
・わからん、しらん、そんなん、のように語尾の「ん」が好まれる。
・「ほんなら」「せやから」等の独特の順接接続詞を使用。
　ネガティブな表現は避ける。
・京都市内観光地区、住宅区、商店街、オフィス街では、言葉の
　使い方、考え方がそれぞれ異なる。さらに、大原、岩倉、等山村にいけば
　農家独自の伝統文化がある。
・京都府中部を丹波、京都府北部を丹後という。
　京の都とは全く異なる歴史をもつこの地域では、南の文化とは
　異なる文化を持つ。丹波は丹波弁と言われる方言があるし、
　丹後は、天橋立のような観光地を除けば、その多くが
　他の県の田舎となんら変わりはない。むしろ兵庫県北部と
　近い系統の文化をもつ。　

　一般に京都人は本音を避ける。帰属グループを大切にする。
日本一の観光地である為、国際交流感覚に敏感。歴史、伝統だけが
京都の特長ではない。大学生の多さ、修学旅行生の多さ、そして
学習塾、進学校の多さでも有名。
かなり、勉強が生活の中で大きなウェートを占める模様。

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いい人が多いけど、うちの大家に限っては駄目だ。
できるだけ顔をあわさないようにしてるんだが、何事にも細かくて
嫌味も辛辣。何かうちの親戚のおじさんに説教されてるみたいで
かなりへこむ。

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お前京都人だろw

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京都は大学や進学校が多いのは有名であるが、
肝心の京都出身の学生にはあほが多いとおもわれ。
楽南とか楽星とか高校あるが、大阪出身多い多い。
実際京大ゆうても京都出身のやつほとんどおらんし。

なんでやろなー？

あと、京都人の基本的性質。
�@人の家に招かれてお茶を出されると、
それは「もう帰れ！」の意味らしい。
アフォ？

�Aカテキョしてて５分遅れたので５分延長して
教えたとする。じゃあその場では「先生ありがとう
ございます」といいながら、あとで会社に電話して、
ボロカスに言う。「５分遅れたら３０分くらい延長
して当然やないの！」みたいに。アフォ？

�B基本的にケチくさい。大阪人からは考えられないこと。
店入っても、モノはまあまあ良くてもとりあえず高いし
量が少ないのが特徴。
食べ物にかかわらず、なんにせよ高い。
自転車のパンク修理が１３００円だと？
ふざけんな！大阪じゃ７００円くらいじゃ。
ぼったくりすんな。

�Cぼったくりといえば、自転車撤去。
学生が多い町だし、自転車駐輪場をもっと多く
つくらないと、実際問題自転車が溢れ返るのは
分かっているはずなのに、駐輪場作らずに
自転車撤去する。んで金はらわせる。
自転車取りにこないなら登録番号変えて
中古自転車として売り出す。考え方セコイ。

京大のなかには京都人は少ないわけであって、
あまり意識しないかもしれないが、
基本的にあまりいい文化ではないような気がする。
昔に天皇が住んでたからっていい気になってんじゃねえの？

だから意地悪大家の問題が後をたたないんだよ。
そもそも礼金ってなんやねん？更新料ってなんやねん？
香辛料で払うぞゴリャア！ってね。京都特有のぼったくり。
さいあく

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＞楽南とか楽星とか高校あるが、大阪出身多い多い。
京都人にとって、京大は東大に負けぬ魅力がある。
京都出身者多いはず。勿論大坂との人口比があるからね....
それと、下宿の必要がない京都人にとっては、知らぬ地に
一人生活する下宿生と違って、サークル以外に、地元の
交流を楽しむようだ。いないのではなく、サークルに入らない
ということだろうか。
世界的国際都市、という売り出し文句の通り、新しいことが
好きなようだ。その一方で、景観や雰囲気を壊さないように
何かと期性や、保守派の反対があって、住宅環境ははっきり悪い。
たとえば、大学の誘致は頑張るけど、学生の生活環境は
充実しなかったりする。マクロでは改革ができるけど、
基礎的な部分は、超保守的な京都人の性格。

悪いか、どうかは、個人差がアルと思うが、
土地だけに関してなら、東京周辺、に行ける人は必ずしも
京都にこだわる必要ない。
旅行するのと住むのは別次元だから。

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>Purple

�@
お茶じゃなくて、「ぶぶづけ」では？
「ぶぶづけでもどうですか？」は「もうそろそろ帰ってください」の婉曲表現。

�A
それは京都人一般にいえる性格なの？
そもそも５分遅れる方が悪いし。

�B
いい店もあるよ。

�C
これは確かに。
撤去にどれだけ金かけてるんだよ、って感じ。

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「ぶぶづけでもどうですか？」といわれて、「それでは頂きます」というと恥をかく。

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レスどうもです〜
んと、�@たしかに。お茶漬けでした。
�Aこれは俺も遅れる方が悪いとは思うが、
だめならその場で注意すればいい。その場で
ニッコリ後でボロカス。これはよくない。
あくまでその傾向が強いってだけで全員とかじゃないからね。
�Bいい店はあるにはあるが・・高いねん！

そんな感じです〜。本音と建前社会がどうも・・・です

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いいこともあるし、悪いこともアル。
特に極端な風土の土地だから、地元の常識を逸脱したことに合うこと
もよくあるはず。しかし、郷に入れば郷にしたがう、でいいんじゃない？
第二の故郷になる地だから、いいところをもっと探しましょうよ。

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いいところ・・・

うーむ。。。。
やっぱりみんながいうように古きよき町並みってやつですか。
少し足を伸ばせば御所もあるし、銀閣寺もある。
神社も多いし鴨川などもいい、みたいな？

まーたしかにあまり都会都会してないし、ある程度
自然も残っているような。
遊びに行くのは都会がいいかもしらんけど、
毎日足を運ぶようなところはちょっと田舎っぽい方が
落ち着くのかも。

そんくらいかな。なんかいいとこおせーてくんろ。

そういや京都府警うざいです。市内走りすぎ。
これじゃ安心してスピードだせねえよ（笑）

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あれはかなわんですね。

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に泣かされている人は多いようですね。私だけじゃなかったんだ。

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Purple氏のいうことには、共感できるところが多いな。

特に、大家や不動産屋関係。
敷金、礼金、香辛料がやたらと高いのは頂けない。関
東だと、契約は二年契約が普通で、敷・礼は、家賃を
基準にして「一ヶ月・一ヶ月」「一ヶ月・二ヶ月」が
多く、高くても「二ヶ月・二ヶ月」だったと思うけれ
ど、京都はそんなもんじゃないね。「郷に入っては郷
に従え」とは言うけれど、これは「ぼったくり」だろ
う。

あと、契約書。だいたい契約書ってやつは、本来、賃
貸期間が始まる前に手渡されるものだろう。書かせる
ところだけ書かせておいて、賃貸期間が始まってから
契約書渡すなんて、頭おかしいんじゃないかと思う。
内容も一通り読むと分かるけど、貸し手側に都合の良
い条件のオンパレード。経年劣化や部屋の設備の寿命
による修繕費も借り手側に負担させていることもしば
しば。退去の時だって、退去月の家賃はしっかりとっ
ておきながら、25日には出ろというのは、基地外沙汰。
基本的に、こちらに要求することは要求して断固曲げ
ないけれど、自分がすべきことはやらないのが京都の
大家。

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＞�Aカテキョしてて５分遅れたので５分延長して
＞教えたとする。じゃあその場では「先生ありがとう
＞ございます」といいながら、あとで会社に電話して、
＞ボロカスに言う。「５分遅れたら３０分くらい延長
＞して当然やないの！」みたいに。アフォ？

家庭教師のシステムが、「個人教授」の機会をサービスするシステムなら
当然、消費者と業者側の直接的交渉が必要であり、講師へ言いにくい
ことは、そのルートから通されて当然。でなければ、サービスとしてな
り立たない。

　
給料を貰って仕事に従事する以上、アマもプロも、新人もベテランもない。
この投稿は社会人として、未熟な精神の持ち主ではないか。

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すごいぼったくりだよね。あと、毎年更新料10万。
下宿出るときもいろいろ理由つけて絶対全額は返さない。
京都の大家は人間的にセコイというかしょぼいのが多い気がする。
「住まわせてやってる」って態度みえみえの奴もいるし。

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＞基本的に、こちらに要求することは要求して断固曲げ
ないけれど、自分がすべきことはやらないのが京都の
大家。

おおー。俺が書いたのかと思った。すごくすごくすごく同意！

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確かに京都はマンションにすもうにもわけ分からん名目でかねを取りおる。通学に骨が折れるかもしれないが、わざと滋賀県か大阪府に住居を構えると言うのも一考に価するかもしれん。

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かなり有名で半ば伝説化しとりますが，どんな文献を調べても実例はなかったそうです．ずっと前の読売新聞のコラムにありました．
まぁ，火のないところに煙は立たぬ，とも申しますが．

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高野ちかくにあるRアクセスにはいったらあきません。
基地外のおっさんがいて、とんでもないぼたくりをしてきます、本当にやばい。大家がヤバいというよりは、不動産屋がやばいのに便乗して態度でかくしてる。不動産屋とぐるになっとるんだ。
物件でひどいものは換算すると敷金４ヶ月、礼金３ヶ月というものがありました。
これに前家賃とかがついてきてガイドライン違反のことを堂々とやる。
＞経年劣化や部屋の設備の寿命
による修繕費も借り手側に負担させていることもしば
しば。
ガイドラインに罰則がないからって堂々とやりすぎ！需要がつねにあるからって態度でかすぎ。さっさと罰則と全国基準作ってくれ。府知事をなんとかしろ。田中さん表賞してにたにたしてんじゃねーよ！ほんと頭くる。
礼金と敷金と更新料、全部をたして１２でわる。そうすると実質その部屋のおねだんがはじきだされる。みんなもやってみよう。
僕んちは７万８千だよ。どう考えたってその価値のある部屋とは思えないがね。

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洛南の字間違ってる。
なんで誰もつっこまない？わざとやってんの？

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野暮という。

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＞洛南の字間違ってる。
＞なんで誰もつっこまない？わざとやってんの？

君はネット初心者かいな？
こういうとこでは敢えて間違った字を書くことによってぼかすもんや。
更新料を香辛料と書いてあんのもその例や。
実名書いたら名誉毀損っぽくなるやろ？
だから(かどうかは知らんが)、同音異義の漢字を使うて敢えてぼかす。
まぁ、たまには純粋に変換を間違えただけのケースもあるけどな。
ついでに言うと、もうちょい高度なケースとして、
形の似た別の字になる場合もある。
例）ドキュン→ドキュソ

どうどすか、ちょっとは分かってくれはりました？

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野暮という。

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わかっちゃいないね。「もう帰ってください」なんて、直接言うと
失礼じゃん？京都は公家の町だからね。相手を気遣うための洗練された
話術なのさ。

下賎な下町育ちにゃ理解しがたいかこの解釈が。

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ぶぶづけでもどうですか？というのが精練された話術と京都人はいうが、京都でしか通じない話術なら、とても精練されたものとは言えません。
あと、京都にはほとんど公家等の子孫は残っていません。
大政奉還時に東京にほとんど移っています。ゆえに現在の京都人は、まず１００％、町人の子孫に過ぎません。

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学生の引越しから成り上がったアノ『佐川急便』を生んだ土地だからなぁ
学生からでも金蔓となれば容赦無く、搾り取るだろうなぁ

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うるせー　じゃあ貧乏公家の子孫の京都育ちの俺はなんなんだ！

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仕事で京都に住んだことがあるのですが、町並みや、風情はほんとにすばらしく、気に入りました。ただ、中々親しくなれない人間関係（本音でしゃべって
くれない）には、まいりました。京都のことを悪く思う人が多いのは、この部分でイヤな思いをした人が多いからではないでしょうか？同じ関西でも大阪、神戸のオープンな雰囲気とは違います。

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女の場合：自分では動かない（人を使おうとする）
　　　　　そのくせプライドは高い
　　　　　陰湿な陰口言うくせに、本人の前ではにこにこ
男の場合：おしつけ親切
　　　　　揚げ足とろうと狙っている
　　　　　男なのにねちっこい
とりあえず、自分が見た京都人の大体の総括。（個人差あり）
ここでは悪いところだけ挙げてるけどね。

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ある統計によると、京都出身の女性は地元を離れたがらず、ほとんど京都で結婚するそうです。ということは、京都人の悪い性格は、何百年にも渡って濃縮されてきたもののようで、これからも益々濃縮され、意地の悪さに磨きがかかってゆくのでしょう。

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所詮よそ者には京都のよさは分からんということだな

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京都の家主はずいぶんな言われようですね。私自身が京都出身なので気づかないことでした。ちょっと、京都を擁護しますと、賃貸については、他府県でも、保証金３５万、引後２５万とかのことがあるので、同じことだと思います。京都出身の女性はずっと京都で結婚する、というのは、それだけ、京都が気に入っているからでしょう？誰でも東京へ行きたがる地方の人と違っていいと思います（と、書くと、また京都人は京都が一番と思っている、と言われそうですが。）京都のものが高いのはうそ、うそ。食物なんかはくいだおれで有名な大阪のほうが高いですよ。錦（市場）のものが高いのは特別（？）私も同意しますが。ちなみに、錦で買い物するのは、界隈のなじみか、お金のある祇園人か、観光客だけで、「京都人」はもっと安いところで買い物すると思います。

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＞他府県でも、保証金３５万、引後２５万とかのことがあるので、同じことだと思います

敷引、解約引のことを言っているのだと思いますが、これと敷金とを一緒にしているところがそもそも勘違いだと思います。「同じこと」では決してありません。敷引、解約引というのは「退去の時にはその分を引きますよ」ということを事前に納得の上で支払ったお金です（その金額が妥当かどうかはここでは問題にしませんが）それに対して、敷金というのは、本来、何もなければ全額返還されるという名目の元に「預かっているお金」に過ぎません。本来返還されるべきお金からいろいろな名目で「搾取」しようとするところが「悪徳」なのです。そのほかにも、京都の場合、一年契約、高い礼金、高い更新料、契約更新手数料などとおかしな点がてんこ盛りです。私の経験上、よく京都の人は、「他の地域でも同じでしょ」ということを口実によく自己弁護をするようですが、その前に、他の地域についての知識を身につけてから言ってもらいたいものだと思います。
ちょっと感情的になりすぎましたね。不動産関係では相当いやな目にあっているのでご勘弁を。

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錦は値段は高いけど、品物が良いというか美味しい。
名前は忘れたが、う巻きや、だし巻きを売る店があって、いつもそこで買っていました。また焼き魚の専門店も有名。でも京女さんがおっしゃるように、
普段はもっと安いところで買うのは事実。大将軍の商店街なんか、安くて品も良くてびっくりですよ。

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なるほど、敷金の考え方ですね。賃貸関係ではずいぶんご苦労されてるようですが、京都の家主＆賃貸システムが「悪徳」だとは言い切れないと思います。解約引きの名目があっても結局最初に提示されている額以上に引かれて何も返金されない（使用状態にもよるが）というトラブルがありますから（私はこのほうがよほど悪徳だと思います。）最初からお金を預けておいて、その中から引かれると思っておいたほうがいいのではないでしょうか？それを「搾取」ととるのは借りる人それぞれ、また、家主にもよるのでしょうが…。

京都人のサイトには、京都人一般がそうであるように書かれているのが多いので、笑えるのですが、現在の”京都人”はネットでささやかれるイメージを覆す人もいますよ。なかなか親しくなれない、というのも、「京都人だから、親しくなれなかった」のではなく、たまたま「その人と」なかなか親しくなれなかったとか？

ただ、お店では、「いらんならよそいって」という態度は、時々私も経験します。特に、古本屋や骨董屋で。（もちろん、これもすべての京都の古本屋、骨董屋がそうであるということではありません、念のため）各店、扱う種類がだいたい決まっているので美術関連の古本屋に、「参考書」や「辞典」を探しに入ったり（学生さん注意！）、器関係の骨董屋に掛け軸のことなんか尋ねると、冷たくあしらわれます。これもまぁ、「他の地域でも同じこと」だと思えます。お客がお店を選ぶのと同様、お店もお客を選んでいるわけで。お客様は神様と思いがちな日本人消費者は、販売員の笑顔＆サービス（機械的に訓練された）に慣れていますから、ショックを受けるのはしょうがないことかもしれません。

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＞京女さん
確かに解約引きの場合にも、特に汚損がないのに提示額以上の金額が引かれるというトラブルもありますし、それはそれで問題です。ただ、私が言いたかったのは、「敷金」というのは本来何もなければ全額返すべきお金であるという点です。その名目で預かったお金であるにもかかわらず、特に汚損もないのに補修費を差し引き、場合によっては、追加請求するところが「悪徳」だと言いたいのです。これは「…引かれると思っておいたほうがいい」とか「悪い」とかそういう問題ではありません。それでも、もし仮に家賃や礼金、更新料がやたらと安いのであればまだ納得がいきます。しかし、京都の場合、礼金や更新料も格段に高いし、契約も一年契約です（私が知っている限り他地域は二年契約が普通。）一年契約ということは、一年ごとに更新料が余計にかかるということを意味します。しかも、更新の際には、管理会社が事務手数料などという名目でさらにお金をとります（こんな手数料は他では聞いたことがありません）それ以外にも、退去月は25日には退去しろ、などとおかしな点もたくさんあるのです。私は別に敷金のことだけを言っているのではなくて、他の点も総合的に考えた上で、京都の不動産関係は悪徳だといったのです。

＞、「京都人だから、親しくなれなかった」のではなく、たまたま「その人と」なかなか親しくなれなかったとか？
私は別に「京都人だから親しくなれない」とは思いませんが、その「たまたま」があまりに多いのが問題なのだと思いますよ。「京都人は・・・」と言う人だって、京都人全員がそうだと思っているわけではないでしょう。でも、その頻度があまりに高いのです。

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ここに京都新聞のおもしろいコーナーがあります。
「京のわる口」
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/warukuchi/index.html
コレを見たらみんな京都の土地・人間に対して相当鬱積してるのがよーくわかる。
それに気づかぬ（あえて目を外そうとする）京都人は「裸の王様」だね。
ちなみに京都人から見たら「よそ者」である私のコメントもこのどこかにあります。
嗚呼、ボロカス書いてやったぞい。

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こんばんわ〜(#^.^#)
京都の色々な情報などが知れて大変嬉しいかぎりです。<m(__)m>
一つ聞きたいことがあるのですが
しゃばの空気って。。京都の方は良く使う言葉なんですか？
教えて下さい・・・・・(^o^)丿お願いしま〜〜す<m(__)m>

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あなたの性格は天然ですごくいいと思います・・・（笑）
その言葉が京都でよく使う言葉なら、京都はかなり危険な都市なのでは・・・

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京都は都会だ＝

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古いものと新しいものが共存する街＝

京都の場合、
都会の殺伐さ（一部地域）と、陰湿な田舎物気質が同居する街。

申し訳ないが、こんなに性格の悪い人間が多い土地には住んだことがない。
特にキライなのは若い女と年配の男。
あんなに恥知らずな陰日なたのひどさは、本当にみているほうが恥ずかしい。
見栄っ張りのクセにすごいけちだし。

京都人の人柄が悪くない、という京都人は、
おそらく他の土地の平均値を知らないから、
自分達のレベルの低さを自覚できないのではないだろうか。

憧れて京都暮らしをはじめましたが、
一度離れたら二度と住みたくない街です。
残っている遺産は素晴らしい。でも中に住んでいる人間のレベルは、
ものすごく低いです。

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ものすごく同意。
俺は、京都っていうところは、都会のよさも田舎のよさもない土地だと思っている。

京都人って、広い意味での「公共性」がないと思う。エスカレーター見ても分かるでしょ。東京は左に寄り、大阪は右に寄る。でも、京都はばらばら。これはね、別に「ケースバイケース」というわけじゃない。要は、京都には、「急いでいる人のために片側をあける」という考えがない。自分さえよければそれでいい。

京都人は、全国どこに行っても生き延びられると思いますよ。ゴキブリは太古の時代から生き延びてきたって言いますしねｗ
でも、よそから京都にくると・・・

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んなに必死で煽らんでもええやんｗ
公共性のなさと自分勝手さじゃ大阪に勝てるところはないで
たくましく生きるんが大阪人

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それを越えた何かが京都にはある
二度と京都には住みたくない
大阪も好きじゃないがまだまし

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京都人がたくましいといっても、には大阪人とは違う「小心さ」、「こずるさ」があると思う。
生き残るにしても、体当たりというんじゃなくて、長いものに巻かれるだけ巻かれて、弱いものを足蹴にして生き残るというイメージ。大阪とはちがう。

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「京都人には」でした、誤字失礼しました。

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歴史のせいでしょうね。
権力者のために延々と辛酸を舐させられ、
一方で、名目的にせよ実質的にせよ政治、文化の中心であり続けた。
どうしようもない不条理と共に、優越性も感じてきた。
そんな状況下でひねくれても無理なからぬことです。

そう思って、同情や理解はしても、到底容認できるものではありませんが。

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な、なるほど〜！

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つか、ここに書き込んでいる人も相当性格悪そうですね。

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痛い目を見た人が多いんだと思います。
私は京都の人（特に若者）は嫌いではありませんが、年配の人は
どうも苦手。
嫌味が痛烈で、平気で他人を田舎者呼ばわりするのには驚きました。
こういう人に出会ってしまうと、頭の中でステレオタイプが出来上がって
しまうんだと思います。
だから京都批判は絶えないんでしょう。
四季の移り変わりを見ていると、こんなに美しい街もないと思うのですが。

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そうかもしれない。
しかし1度や2度じゃない。回数が多すぎる。
自分が被害者じゃなくても、見るに耐えん場面も見てきた。
でも私だって来るまでは京都憧れてたんだー！！
最初好感をもってやってくる他県民を、
ここまで京都嫌いにさせる京都人こそ
わが身をはじるべし。

確かに若い人よりは年寄りに強烈なのが多いというのは賛成。

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あんたら京都をボロクソ言い過ぎや！！怒
エスカレーターだってどっちかに寄るしぃ！ヒドイなぁ涙
ヤな感じなんは奈良よ！この前とある駅でどっかの店がチラシ配りしとってんけど
受け取らんかったら舌打ちされたし！！
コレどうよ？！

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この人はなんだか好感がもてる気がする。

いい人もいるのは分かってるんだけどねえ、もちろん…。

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ほんと、街・自然はいいんだよ。しかし、人が・・。

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なんかみんな病んでるなぁ・・・
そんな幻滅しんとってぇ（涙）　お年寄りの人だってみんな気さくでイイ人
ばっかやで？？なんてゆうか・・・フレンドリーやねんて（＾□’）☆
京都市とかで商売してはるようなオバちゃんやったらたまーにやな感じの人
もおるけど、まぁみんな気さくな人たちやよ！！
　　

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＞生粋の京都人

＞ヤな感じなんは奈良よ！

まったくバ○はこまりますな。

金の亡者の町のくせに。はっきりいって、大阪よりあこぎ。車のマナーの悪さも実は大阪以上。

はやく工学部が桂移転して、不動産相場が暴落してほしいものだ。ぼったくり連中の対応が楽しみ。

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いやホント車のマナーは最低だな！
クラクションを不必要に鳴らす奴多いし
特にタクシーのマナーの悪さには正直驚いた
車線変更するときもウインカー出すと同時に車線変更するし
信号無視する奴多いし
第一通行帯にたくさん停車している道なんて、車線の上を普通に走ってたりするし
第二通行帯以上の通行帯走れっての！
ほんと、マナー悪い奴ばっかり

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禿同。
運転がしづらいしづらい。
タクシー、市バスの運転は2種はおろか、無免じゃないかと疑うほどひどい。
クソベンツ＆セルシオも運転めちゃくちゃ。運転してる京都人のオヤジどもは自分が偉いと錯覚してないか？

京都人(というか関西人)の運転マナーの悪さは高速の出口で見れる。
みんなが並んでいるのに、その脇を走行してきて横から入ろうとする。
意地汚いにもほどがある。

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それはみんなイイとこに住んでんねやなぁ。うちなんかが住んでる京都は
めちゃ田舎やけどいいトコロよ（＾＾）イッヒッヒッ

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ばば色の根性炸裂。さすが京都人（感心、もとい寒心）

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タクシーの運転手のマナーが悪いのは不思議ではない。そもそも裁判の判決文で雲助っていわれるぐらいやからろくな奴おらんねやろう。市バスの運転手も同じく。特殊な人が特殊なルートで免許を取り、特殊なルートで市の職員になってるから。

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ケチクサいやの，マナー悪いやの元自分の住んでた地域と比較して観てるんやから，京都人も他地域の人の悪いところ感じてるんとちゃう？
自分の出身地やったらこうやったけど京都は違う，ってな事あって自然やと思う．
たとえばあんまりストレートに言わへんのも，"あまりストレートに言い過ぎると悪いのではないか"という感覚が働いてるんやと思うし，この感覚はほとんどの人が持ってるんやと思う．"どこまでやったらストレート過ぎるか"の違いだけとちゃう？
マナーが悪いってゆうんも，自分が重点を置いてるマナーと違うマナーに，京都人は重点を置いてる，っちゅうだけのことかも知らへん．
そやから，マナーが悪い，ケチクサいなどは，単に自分の住んでた地域と違うっちゅうこと言うとるだけで，それがええか悪いかは人それぞれによってちゃうはず．
とはいえ，これは俺の意見やさけ，この意見がええか悪いかは読む人によってちゃうと思うけど・・・

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奥ゆかしいというか裏がありすぎる京都。
ストレートすぎてデリカシーのない大阪。

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京都人は全然奥ゆかしくない！
むしろ他県民から見ると、目が点になるくらい
あけすけな強烈嫌味の連発。
言い方がストレートでない分なおキツイ。
それは誤解ですよー絶対！！

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あなたはいいひとです。

あなたはしあわせものです。

はきだめにつる

もちろん、はきだめとは「京都」のことです

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>マナーが悪いってゆうんも，自分が重点を置いてるマナーと違うマナーに，京都人は重点を置いてる，っちゅうだけのことかも知らへん．
車の運転におけるマナーの基準において、日本の他地域と京都との間にはそんなに断裂があるのか？

---

いや，知らん．
単に上にそれらしきことが書いてあったから・・・

---

あなたあんまりあたまよくないみたいね。

否定的文脈で使われてるでしょ。

だから、「京都の車マナーが最低だ」と断ずる人は、道路交通法や一般的交通マナーに従って談じているわけで、あなたの論のような地理的な相対化にはそぐわないと意味でいっているわけだ。

そういう意味で、京都も他地域も則るべき交通マナーは同一との前提があるのではございませんか、そういう意味ですよ。

---

↑そういうことです。

---

>↑↑
いや，自分は車の運転マナーにおいてのみの議論をしてるわけやのうて，マナー全般についてゆってるわけです．
つまり，"運転マナーにはあまり重点を置かないかもしれないが，ほかのマナーにおいては重点を置いてる，ということかもしれない"ということを言いたかったんです．

---

＞運転マナーにはあまり重点を置かないかもしれないが，ほかのマナーにおいては重点を置いてる
ほかのマナーに重点を置いていたとしても、下衆な運転をする京都人が嫌いです。

---

>↑↑↑
言い忘れたけど，"あなたあんまりあたまよくないみたいね。"の発言は撤回を要求する．
自分は最初の文章で"車の"マナーとは限定はしてへんし，"自分が重点を置いてるマナーと違うマナー"の部分から，"運転マナー以外のマナー"ということも考えられるはずである．
もし考えられなくても，あなたの意見にある"道路交通法や一般的交通マナー"は，その解釈，あるいはそれの各々の項目の重点の置き方が，人や地域によっては違うかもしらへん．そやから，"京都も他地域も則るべき交通マナーは同一との前提がある"とは言えない．つまり，人によったら"同一"でないかも知らへん，ちゅうことです．

ちゃんと俺の書いた文章読んだ？

"マナー"の"重点"に関しては述べられてるはず．それを考慮に入れたら，「"道路交通法や一般的交通マナー"が地域によらず同一である」，とは言えやんはず．

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↑は
↑×4 です

書いてる途中に書き込みされてたか．

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＞"マナー"の"重点"に関しては述べられてるはず．それを考慮に入れたら，「"道路交通法や一般的交通マナー"が地域によらず同一である」，とは言えやんはず．
どうも京都には運転マナーに関しては日本の常識が通用しないようだ。

---

＞"あなたあんまりあたまよくないみたいね。"の発言は撤回を要求する

はい、撤回します。

＞ちゃんと俺の書いた文章読んだ？

はい、よみました。

＞車の運転におけるマナーの基準において、日本の他地域と京都との間にはそんなに断裂があるのか？

それに対するあなたのおこたえ
＞いや，知らん．単に上にそれらしきことが書いてあったから・・・

不幸にして、上記引用を読む限り、いまだなお私の不明に気づかない次第です。
私の日本語読解能力に問題があるのでしょうか？

撤回を要求される根拠はよくわかりませんが、私は京都人ではないので、人をむやみに傷つけることは本意ではありませんので、仰せに従います。

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正直、京都を非難してる人のほうがたちが悪いな。

＞撤回を要求される根拠はよくわかりませんが、私は京都人ではないので、人をむやみに傷つけることは本意ではありませんので、仰せに従います。

なんじゃこりゃ。

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京都人以外の人は↑で引用した書き込みとかどう思うのよ？

---

>↑↑

>私の不明に気づかない
の部分が理解不能．

>↑ 2003/06/10(火) 10:44:20
以降に運転マナーに関することが載ってるんで，自分は

>それらしきことが書いてあった
と発言しました．
つまり，「車の運転におけるマナーの基準において、日本の他地域と京都との間に断裂がある"らしい"こと」が書いてあった，ちゅうことです．
実際に上記にはあなたの質問にはっきりと Yes または No と答えれる箇所はありません．そやから，自分は"らしい"という言葉を付加しました．

それと，
>撤回を要求される根拠はよくわかりませんが、私は京都人ではないので、人をむやみに傷つけることは本意ではありませんので、仰せに従います。
についてやけど，"あなたあんまりあたまよくないみたいね。"の発言の理由がないからです．
もし，あなたがこの発言をした文章の中に理由を書いてるんやと主張しても，自分は発言内容に対する反論を付け加えたんやさけ，その反論に対する反論がない限り，あなたの発言には理由がないからです．

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↑は
↑×2です

また，書いてる途中に増えてたみたい・・・
ちなみに，自分は関西人やけど京都出身やありません．

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↑
間違えた．
↑×3です

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なるほどね。あなたはいいひとだが…
なお、「＞」の全角と半角の私は別人です。

それでは、わたしがおかしいとおもったことをのべましょう。

＞車の運転におけるマナーの基準において…

この問いに対してあなたは以下おこたえになりました。
＞いや，知らん．単に上にそれらしきことが書いてあったから・・・

これに対してあきらかに質問の文意とお答えがずれているので、
わたしは

＞、「京都の車マナーが最低だ」と断ずる人は…

と「＞中立派」の質問内容を解説したのです。
　ここで「＞中立派」氏は、あきらかに「マナーの基準」ということをいっているので、それ以前のマナー違反と談じているレスの実例とは異なる意味で使用しています。そして、この質問は、あきらかにあなたがたしかに「全般的」な「マナー」の「基準」は地理的要因で左右できないから、京都批判者の一連の批判はあたらないとした内容に対する否定的疑問として提起されたものです。つまり、あなたのような意見はありうるが、少なくとも交通マナーに関しては全国ある程度共通であるはずである。ウインカーを直前まで出さないなどの行為を貴方は「京都はマナーが違うから、他の地域と同一の尺度で批判してはいけない」との理論で擁護されるのかということです。そうではないだろうということです。

わたしは、あなたがいい人だと思っていますので、はっきりした形で論理的につめてしまうと、あなたの名誉にもよろしくないかと思い、多少皮肉混じりであなたの撤回要請に応じたのです。

しかし、上記の御回答

＞と発言しました．つまり，「車の運転におけるマナーの基準において、日本の他地域と京都との間に断裂がある"らしい"こと」が書いてあった，ちゅうことです

を見る限り、まだあなたの「＞中立派」氏への質問に対する誤解に基づく回答に対して、その文章論理上の欠陥にご理解いただいていないようですね。

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いずれにせよ、われわれは、交通マナーはある程度全国共通であるはずだと考えております。京都で頻発する悪質な車線割り込みやウインカーのだしおくれなどを、「京都」だから、という理由で擁護したくはありません。
また、不動産業に関してもあきらかにガイドライン違反の事例が多く、これも「京都」だからという理論で許されるものではないと思います。

　たしかに地域により事情があり、一般的命題として地理的相対化を持ち出すのはまちがってはいません。
　しかし、そんなことは皆さん承知の上で、全国的に見て、というか人道や人間信義のあり方として悪質な事例があまりにもおおいことに批判の矛先を向けておられるのです。
　あなたの論理は、その実態を無視する分、机上の空論です。一度、本当に京都に住んで御覧になることをお勧めします。
　もし実際にすみながらそういう意見をおもちになれるならば、貴方は本当にしあわせなひとです。

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なお、上記のたくさんのレスであげられている諸批判のうち、貴方が「京都だから」許される事例をあげていただけると幸いです。

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「あたまがよくない」といったり、「いい人だ」といったり、
はじめのほうの書き込みと文体が違ったり、むちゃくちゃだね。

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もうちょっと人を見下さないように気をつけたほうがいいと思うよ。

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↑
おっ、まだみてたんですか、がんばりますね。

「あたまがよくない」と「いいひと」は同居します。
最近のkyoto-u.comは荒らしが多くて荒んでいるではないですか。
なんか中立派氏の書込はほっとしませんか。論理的にはうけつけがたいですが。

最後に再度最初の書込をコピーします。
＞あなたはいいひとです。

＞あなたはしあわせものです。

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>おっ、まだみてたんですか、がんばりますね。
あなたはいちいち気分を害する書き込みをしますね。

誰かが「京都人は嫌いだ」といっても、私は強い感情は持ちませんが、
＞撤回を要求される根拠はよくわかりませんが、私は京都人ではないので、人をむやみに傷つけることは本意ではありませんので、仰せに従います。
のような書き込みは非常に気分が悪くなります。
あなたが、あなたが嫌っている京都人よりも優れた人格を持っているようには見えないのですよ。

＞　あなたの論理は、その実態を無視する分、机上の空論です。一度、本当に京都に住んで御覧になることをお勧めします。
＞　もし実際にすみながらそういう意見をおもちになれるならば、貴方は本当にしあわせなひとです。
私は京都に住んでいますが、それほど居心地が悪いところだとも、
京都人がいやな人たちだとも思っていません。
私は「おめでたい」人ですか？
あなたが京都人を嫌うのは勝手ですが、「京都人を嫌うことが一般的」
と読めるような書き込みをする必要はないでしょう。

＞わたしは、あなたがいい人だと思っていますので、はっきりした形で論理的につめてしまうと、あなたの名誉にもよろしくないかと思い、多少皮肉混じりであなたの撤回要請に応じたのです。
なんですか、これは？
皮肉ならば名誉を傷つけないとでも思っているのですか？
相手が気分を害しないとでも思っているのですか？
それに、そこまで考えた書き込みには見えませんでした。私には。
完全な後づけに見えます。

2003/06/14(土) 02:02:55
の書き込みは、完全に「人をむやみに傷つけることは本意」の書き込みではありませんか？
もちろん、あなたはそうではないというのでしょうが、
私にはそうとしか見えませんでしたよ。

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>↑×5+↑×4
確かにあなたの言うとおり，質問の解釈が間違ってました．すみません．
「車の運転マナー」の断裂ではなくて，「車の運転マナーの基準」の断裂のことやったんやね．
実際に，車の運転が京都では特にしにくいと感じている人もいてるわけやから，「運転(交通)マナー」にかける重きが違うかも知れへん．しかし，確かにあなたの考えるように，「交通マナー」の基準は全国的には殆ど違わない，ということを全否定はできません．あえて否定する必要はない思います．
確かにマナーはええに越したことないです．また，(全般的な)マナーの基準が地域によってちゃうことはあるやろと思います．実際，自分は"京都はマナーが違うから、他の地域と同一の尺度で批判してはいけない"ちゅう内容のことを伝えようとしているわけやありません．しかし，上にも書いたように，
"京都人も他地域の人の悪いところ感じてる"事は十分にあり得ります．これをマナーに対して適用すると，京都人が他地域の人の悪いマナーを見つけたとしたら，そのマナーに関して京都人はその他地域の人よりええマナーを身に着けてる，ちゅうことになります．
自分は，(どの地域でもそうやけど)京都(人)のこのような「長所」を見落としたくありません．確かに批判は必要かも知れへんけど，その前にこのような長所を見つけてほしい(見落とさないでほしい)と思って書き込みをしました．

・・・
自分は京都に住んでます．しかし，まだ1回生で(来て2月半ほど)あんまり事情も詳しないです．
実際，あなたが上であげたようなガイドライン違反があるなどの事実はここで初めて知りました．しかし，批判ばっかりせずに，長所を見つけていこうと自分は思ってます．

---

↑
また書き込まれてた・・・
矢印ひとつづつ足しといてください．m(_ _)m

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外野氏へ

＞私は京都に住んでいますが、それほど居心地が悪いところだとも、京都人がいやな人たちだとも思っていません。私は「おめでたい」人ですか？

　「おめでたい」とはいっていませんが。「しあわせな人だ」と言ったのです。
　もし本当に他地域から京都に在住していて、不幸な実例に遭遇せずに京都に対する好感を持ち続けられたのならば、それは本当に「しあわせな」ことだと思いますが…。

　京都に期待を抱いて失望する人の書込を御覧になりましたか？私もおおいに失望した一人です。最初から敵意を抱いてくる人は相当な先入観があるひとでしょう。
　そうでない人の悲痛な多数の書込を御覧になったうえで、そういうことが言えるのでしたら、そうした人の批判に対してどう考えられるのかお聞きしたいものです。京都の観察が足りないとおっしゃるのであれば、そういわれるべきです。

　個々で言えば、いいところも勿論あります。しかし、問題を感じる事例に遭遇する場面があまりにも多いと感じるのは、この掲示板だけに限らず多くの方も指摘されるところであり、単なる見解の相違ですまないように思いますが。

　その他の当方の不用意な発言は、一部認めますが、少なくとも文章論理上の問題を、その欠陥をまったくみいだせないのにそれを撤回しろと言う要求に対してどうしろというのでしょう。私は完全に相手を論破することが必ずしもただしいことだと考えていません。しかし、全く無抵抗で降参（？）するのもいかがなものでしょうか？

　中立派氏は上の書込を御覧になれば本当にいい人であることはおわかりになるでしょう。私は、それはある意味で健全だと思います。

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関係ないですが、外野を名乗られる以上は、中立であっていただきたいものです。

当方は、きちんと中立派氏の誤解を説明しました。その上で、それを中立派氏は理解されず、撤回要請を出されました。これは私にとっては非常に心外なことです。私は、シニカルかもしれませんが、少なくとも根拠なく批判はしていません。それが結局正しかったのは、中立派氏も認められるところです。

貴方はそうした両者の文章論理上の判定をされることなく、感情的批判に走られました。これは「外野」は「外野」でも野次の類に自らを置くことになります。

エモーショナルな部分は人間確かに大事でしょう。しかし、顔の見えない掲示板では書かれたことが基本になります。それを一方的な感情的判断のにで批判されるというのはどういうことでしょうか。私はその点は非常に不愉快に感じたところです。
上記のレスの流れをきちんとよめば、唐突に私の発言が出てきたわけではないことは理解されるでしょう。貴方の批判は感情に走る余りの揚げ足取りにしか見えませんでした。私と中立派氏との議論の中心はあくまで論理的なものであるはずです。その視点を欠落させた貴方の批判は、一歩間違えば中傷です。

ま、たしかに、中立派氏には味方したくなりますが…。

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>↑
今のあなたの書き込みで，あなたの発言の理由がわかりました．(今更やけど)"撤回要求"を撤回します．
自分が撤回要求を出したんは，自分の質問に対する解釈の誤りの下で，「2003/06/14(土) 02:40:02」に書かれてます．つまり，あなたの意見が例の発言の理由やと思い込んでて，そしてその意見に対する反論を立てたんで，発言の理由はもうない，と考えたからです．

確かに，自分は文章読解は得意ではないです．受験の際には国語に相当苦労し，かなり嫌ってました．あなたのご注意，解説に感謝します．

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だからさ、中立派さんとあなたとの議論については私は何も言ってないでしょ。
私はあなたの人格について書いているのですよ。
「論理的な議論」に「あなたあんまりあたまよくないみたいね。」のような発言は必要ですか？
中立派さんはあなたのようなあからさまに中傷する発言をしていないでしょ。
あなたも認めているように、中立派さんはなぜ好ましい人格に見えるのだと思いますか？

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別に、必ずしも好ましい人になる必要はないと思うが。

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↑↑↑
追記しときます．
自分は撤回要求の撤回をしたことによって，決して「自分の思考能力が全面的に劣っている」ちゅうようなことを認めたわけやないです．
自分は，">中立派"さんがしたあの発言は，その発言理由(と自分が考える内容：つまり，質問の解釈が間違ごてるから)から，「自分の文章読解能力が劣ってる」ことを示してるんやと考えてて，かつそのことの否定はしてへんので，撤回要求を撤回しました．別に自分の発言に矛盾する点などの問題点があるなどとは思ってません．特に，自分の論理的思考能力が劣ってるとは考えてません．
その点に留意してもらいたいです．

にしても，">中立派"さんのこの発言はあんまり好ましいものではないんは確かやと思います．もっとええ言い回しを考えてほしかった．

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