ＮＦは今年で糸冬了。

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食べもん売って
騒いで
おわり。
残ったのは
大量のゴミだけ。

来年やる価値がないのはもはや自明。

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クリックするだけで救える命があります。

http://www.dff.jp/index.php
（尚、クリックした人にはお金はかかりません）

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それだけでも十分価値がある人にはあるんですけど。

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だから、分からない人にはわからない。どうせ、１はＮＦ行ったことないんだろ。

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「楽しい」で完結してる人は問題外であろう。

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じゃあ世間の大半の夏祭りとかも廃止しないとな。
屋台が沢山出てきて、大事な寺社仏閣の前でゴミ出してガキが騒いで終わってるもんね。

そういうことですよね？1さん？

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模擬店なんて、大学生がやることか？

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同感。模擬店なんて何の創意工夫もない。意味もない。
芸術系大学の学園祭では、模擬店なんて恥ずかしくて誰も出さない。
その代わりフリマとかたくさんあって、見ていて楽しい。

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＞その代わりフリマとかたくさんあって、見ていて楽しい。

君の主観などどうでもいいのだが。

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模擬店楽しかったけどな〜。
いろんな友達できていい思い出でした。

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模擬店は愚劣だと思う。バカにしか見えない。

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１回生のクラスなんかはいいんじゃないの？
サークルの活動費を稼ごうと上回生まで必死で動員しているサークルの模擬店は結構見ていてつらいが。

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客引きはほんとウザいよね。殺意を覚える。

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＞客観的に見ても 2004/11/24(水) 13:40:10
＞模擬店は愚劣だと思う。バカにしか見えない。

客観的に見れるのなら、愚劣であることを説明してください。

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東大の文３みたいにクラスで演劇でも何でもやったらいい。模擬店なんてイージーすぎるやん。

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模擬店ですら十人前後しか協力してくれないのにクラス劇なんてやれるはずがない。
そういうのをやろうと思ったらまず＞１みたいな非協力的な考えを無くしてくれないと。

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他人よりまず自分の考えを変えないと。
（「クラス劇なんてやれるはずがない」）
自分が本当に楽しいと思って何でもやれば、
必ず他人はついてくるものさ。

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十人前後しか協力してくれないのは、模擬店なんてみんなつまらんと心の中では思っているからだろ。。。

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京大生はもともと偏屈の集団行動嫌いが少なくない。
特に優秀な奴ほど敢えて東大に行かずに京大に来たというような香具師が多く、
そういう奴はまずクラス企画などには参加しない。

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工学部かどっかのクラスの模擬店は中にいる人皆が動いてたし、楽しそうだった様に見えたから良い思い出になったんじゃないだろうかと思った。

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焼きそばとか作って何が楽しいんやろね。
ＮＦ事務局はホンマ「模擬店禁止」にしてほしい。
目障りやし、あれなくなったらだいぶスッキリする。

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このスレ、読むだけで心が暗くなるようだ・・・。

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収益で飲み会やるのが楽しいんでしょう

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根暗ばっかりだろ。
自分のものさしでしか世界を見れない低脳。

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＞いい年して 2004/11/24(水) 18:47:38
＞焼きそばとか作って何が楽しいんやろね。

別に商品を作ること自体を楽しんでるわけじゃないでしょ。共通の目的に向かってメンバーが団結するところが面白い。そういう体験をしたことがない人にはわからないだろうな。それにNFから模擬店がなくなったらスッキリというよりサブサブでしょ。

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なんつーか俺は楽しかったですよ、模擬店。
ただそれでも参加してくれなかった人は多かったのでクラス劇は難しいかなと。まあ内心模擬店つまらんと思ってた人はいたかもしれないですけど…
それに劇だと練習時間とらないといけないからバイトとかサークルとかが忙しい人は参加しづらいし、ものぐさ君はいるものだし…
＞自分が本当に楽しいと思って何でもやれば、
＞必ず他人はついてくるものさ。
とは言うけどなかなかそうも行かないのが現実かと…

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>>別に商品を作ること自体を楽しんでるわけじゃないで
>>しょ。共通の目的に向かってメンバーが団結するところ
>>が面白い。

焼きそば作って売り上げをあげることが共通の目的？？
大した目的ですなｗｗ

>>そういう体験をしたことがない人にはわからないだろうな

焼きそば程度で偉そうにされても困るんだが…ｗ

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そんなに焼きそばが好きなのか？ｗ

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暗いスレだ。
そんなに嫌なら休みを利用して旅行行くなり勉強しまくるなりすればいいのに。
他人が楽しんでいるのさえ許せないんですね。

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そっとしといてあげようよ。

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だから別に焼きそばは一つの対象であって、焼きそば作ることに焦点を合わせて話されても的外れだと思うが。

利益目当ての人もいるでしょうが、模擬店やってる人の多くはそんなこと二の次ぐらいじゃないかなと思う。

大学生活という自活を意識せずに自由に生活できる最後の機会の、4年（実質3年前後）という限られた時間の中で、仲間と一緒に共に何かを成し遂げるということは貴重な経験だと思う。

行為の対象が焼きそばを作るということであって、共に成し遂げるという点では、丸太から木彫りの彫刻を4日間かけて作ってる人たちや、キャンプファイヤーや舞台の設営をした人たちと、そこまで異なるということもないと思うが？

結果として利益を得るか得ないという違いはあるが、それだけの汗を流して得たものだから批判するものでもないでしょう。

少なくとも家でNFの悪口言って何も行動しない人よりはNFに貢献していると思う。

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去年のＮＦシーズンにも同じようなスレが議論板に立ってたな。
ＮＦの話題そっちのけで日本の大学教育のあり方に関する議論になってた。

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NFで授業潰すの？
潰したぶんの学費返せよ。

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日割りで算出されない。そもそも学部で開講日数が違うでしょ。
それから、健康診断やNFなどでの「授業休止」は前年度のアカデミックカレンダー策定時に織り込み済み。
それでも学費を返せっていいたいんだったら、経理課に直接行ってみれば？

---

NFで授業が休講になった分は学期末に繰り込まれている

---

>行為の対象が焼きそばを作るということであって、共に成し遂げるという点では、丸太から木彫りの彫刻を4日間かけて作ってる人たちや、キャンプファイヤーや舞台の設営をした人たちと、そこまで異なるということもないと思うが？
まったく異なる。模擬店には何の創意工夫もない。新しいものを生み出そうという、若者らしい情熱のカケラもない。そもそも、今まで考えなかったものを作り出すのが祭りの本質（だと森毅も言っている）。テキトーにありきたりのコトをありきたりにやって、それでホドホドに楽しければいい、という　自　堕　落　さ　は客観的にも「愚劣」としか言いようがない。２０歳近い大学生が模擬店出して喜んでいるのは誰がどう見ても恥ずかしい。そしてこの「恥ずかしい」という感情はとても大切。大学では少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動を目指したりするものだ。模擬店もみんなでやれば恥ずかしくない、という態度を平気で取れるのは、大学という場所をナメているからだ。

---

根暗はひっこんでろ。引きこもりめ。

＞大学では少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動を目指したりするものだ。
はぁ？？何の大学観だよ。皆でほどほどに騒いだり、楽しんだりできない人間なんだろ？

---

>模擬店には何の創意工夫もない
模擬店に必要なのは美味しいものを作ってたくさん客を呼ぶことです。
「創意工夫が無ければダメだ」という命題に根拠が見当たらないので
なんとも言えませんね。
それに、貴方が模擬店を回ったのかどうか知りませんが、
たこ焼きや焼きそばなどの定番メニュー以外にも
留学生の人が母国の郷土料理などを売っているのをご存知ですか？
日本で材料を揃えるのも大変なのに、手に入る食料だけで
なんとか本物の味を再現しようとするのは創意工夫ではないのですか？

>今まで考えなかったものを作り出すのが祭りの本質
一般の祭りのことを言っているならこれはおかしいですね。
祇園祭でも何でも、伝統的な行事・儀式＋出店というのが
基本的な日本のお祭りのスタイルです。毎年一緒です。

>テキトーにありきたりのコトをありきたりにやって、それでホドホドに楽しければいい
ありきたりなことをありきたりにやるのが嫌だから、
ありきたりな模擬店批判をしてる貴方はホドホド楽しいですか？

>２０歳近い大学生が模擬店出して喜んでいるのは誰がどう見ても恥ずかしい。
「誰がどう見ても」なんて言葉で説得力を持たせようとしている時点で
チャンチャラおかしいですね。「俺的には」にすると良いのでは。

ところで、「今まで考えなかったものを作り出す」という「（森毅も言っている）祭りの本質」を
知っている貴方は、「新しいものを生み出そうという、若者らしい情熱」を持って
「少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動」をされたのでしょうか？

あ、そうか、このスレが小難しい議論なんですね？

---

どうやら本質を突かれて、人格攻撃しかできないようですね。
模擬店をやっている人の頭の程度も分かってはいましたが、やはり厳しいようですね。

---

留学生の郷土料理はいいと思うけど、やっぱり焼きそばとかは恥ずかしいと思うよ

---

人が怒るのは本質を突かれた時だ、というのがよく分かって面白いね。まあ、ぼく自身は、少なくとも模擬店よりは面白いことをずっとやってきたと思うよ。その上で、いまのＮＦの状況は問題ありと思うから、こうして批判している。ただ、直接懲らしめるまでの可罰性はないと思うから、ミスコンの時のように直に糾弾したりはしないまでのこと。（ミスコンだって、この機会にいくらでも新しいことが出来たのに、あんな結果になってしまったのはほんとうに残念。）

---

みんなテニサー

---

お前、何様のつもりだよ。面白い・面白くないという主観的な議論(？？)を取り出して、可罰性云々を論じるとは、呆れたものだな。
クラスの模擬店に参加してみたが、団結していて楽しかった。上の方でも言っている人がいたが、こういう楽しさは経験したことがない人は、本当に一生分からないだろうな。それでも一向に構わないのだが、経験したこともないくせに、面白くないと批判するのはナンセンス。ゴミが出るとか、そういったレベルの話なら別としてな。

経験もないのに批判するのは、童貞君のセックス批判みたいなものだな。

---

はさんだ

↑だから、そういう決め付けが気持ち悪い。

---

さらにはさんだ。何やってんだか・・・

---

芝居のほうがはるかに強固になると思うが。
数日タコ焼き作ってはぐくまれる程度の友情がいつまで続くのかは疑問だね。
きっと人間関係も「ほどほど」が重要なんだろうな。
ディープな人付き合いの大事さを学ぶのも大学の良いところなんだけどな。

---

ずいぶん低レベルな議論だな。
模擬店もクラス劇も大差ないよ。

---

模擬店やった一回生の頃は確かにクラスメイトと話すきっかけにもなったし楽しかった。
ただ今上回生になってみて模擬喜んでいるのは誰がどう見ても恥ずかしい。そしてこの「恥店ばっかりのNFをマンネリと感じる気持ちも確かに有る。

>>模擬店には何の創意工夫もない。
という極論もどうかと思うが、
>>大学では少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動を目指したりするものだ。
というややナイーブだが割と健全な大学観に
>>はぁ？？何の大学観だよ。皆でほどほどに騒いだり、楽しんだりできない人間なんだろ？
という教育ヴィジョン抜きの人格批判で対抗しようとする姿勢には大学人としての自覚が足りないと思う。

結局どっちなのか自分でもわからんが、
犬の会とかハウルの城とか割とよかったしいいんじゃない？
表現の場とスタイルがNFから離れていってるんだということで・・・

蛇足だが
>>今まで考えなかったものを作り出すのが祭りの本質
という森センセのお言葉は、ソースがわからないので推断だが、祭の非日常性について言及してるものではないかと思う。
非日常の世界において日常の規範を異化することで、日常に新たなエネルギーを注ぎ込もうとするのが祭の本質だ、という意味であるとすれば、
たしかにNFは日常に及ぼす役割が小さすぎる気はするけどね。
通りすがりの戯言です。

---

学園祭って何でするの？由来は？

---

寮祭とかの名残じゃない？

---

どっかのスレに京大のNF史みたいな労作があったなｗ

---

全学でアンケートでも取ってみたらどうよ。
やったことないんじゃないか？

---

俺、一回生で既にNF放棄した完全負け組みのものなんだけど、
イカ京コンテストって今年はあったの？

---

あらら。私は模擬店で食べ物を買ったことはあれども
残念ながら参加したことが無いのですよ。
私のせいで十把一絡げに批判されてしまった模擬店関係者の方々に、
深くお詫び申し上げます。

さて、貴方が人格攻撃と思われたような、おちょくりを入れたのは確かですが、
創意工夫や祭りの本質について、そうでない反論もきちんと致しました。
それに対するコメントが一切なされていないのが非常に残念です。
もし可能でしたら、それらの件に関しまして反論をお願いいたします。
他人の頭の程度がどうのこうのとか言う前に、ね（ニコニコ）

>「まあ、ぼく自身は、少なくとも模擬店よりは面白いことをずっとやってきたと思うよ。」
おやまぁ。「ぼく自身は」「思うよ」ときましたか。
模擬店は「客観的に」「誰が見ても」愚劣だ、とおっしゃった方らしからぬ
自己満足の表明ですこと。
貴方のやってることは「客観的に」「誰が見ても」面白いのですよね？

---

伝統的に模擬店を開くことになっている部、サークルは論外である。
京大に入ったからには必ず聞くであろう言葉、「他人とは違うことをしろ」
他人とただ違えばいいということではない、誰よりも独創的になれということだ。
伝統的に開かれるNFだからこそ、去年と同じことをまたするのは愚劣なのだ。
そしてこの行為に、卒後一瞬で消える交友関係の充実を理由にする人のいるらしい。
自己弁護が前提なのではなく、もう一度見つめなおして見るべきではないか。

---

↑のもぎもぎさんの書き方は1さんを挑発してる風な意図が感じられますが、私も煽りぬきで1さんがNFでやったということを聞いてみたいと思う。

1さんがやったことが新しく何かを生み出す活動で他の人が心からこれは確かに模擬店を適当な気持ちで出すよりいいなと思えたなら、それだけでもNFを1さんが考える良い方向へと一歩前進することに繋がるでしょうからね。

少なくとも、今のNFに問題ありと提言するのはいいとして、どうしたらそれが解決されるか、改善案や考えを明確なものでなくてもいいから提示してもらわないと話が進まないですよ。

あと気になったことですが

>>大学では少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動を目指したりするものだ。

とありますが、ちょっと真面目な大学生論にも見えますが、主張自体は割と妥当であると思える部分が多いです。
ただこれは大学（生）の一般のライフスタイルにおける考え方としては妥当かもしれませんが、祭の場においても必ずしもそうであるべきだという考えには少し疑問を感じます。
祭の形も多種多様なので一概に言えませんが、非日常を楽しむということが共通していることだと私は思っています。
そういった意味で祭というものは必ずしも高尚なものでなければ価値がないとは思いません。
行為自体は単純なもので気持ちを高ぶらせて解放したり発散させたりしてその雰囲気を共に味わう、それも祭の一つのあり方なのではないでしょうか？

---

＞京大に入ったからには必ず聞くであろう言葉、「他人とは違うことをしろ」

思い込みも大概にしろ。
何で強要されないかんねん。

---

暴言はやめましょう。
これじゃ単なる荒らしですよ。

---

文化的な催しも結構されてるじゃないですか。
にも関わらず模擬店に目が行っちゃうってことは…
ねぇ。

---

同感。

---

ええやん
たのしいねんし

---

模擬店は楽しいけれど、１年でもういいって感じになりますね。
何回もやりたいものではない・・
やはりイベントがよいですね。ミスコンは来年はやるのでしょうかね

---

ジェンダー論うんぬんでは話はすさまじくややこしくなるけど『社会的思想、信条に関り無く』という名目を抱いている以上ＮＦでミスコンを中止することは出来ない。
スポンサー問題だって入れなきゃ良い話だ。そうすれば突っ込まれない。
後は女問研のキモイ奴らと戦うだけの精神力と企画を運営する資金力が必要なだけだ。
誰かこれらを兼ね備えた猛者きぼん。

---

＞女問研のキモイ奴らと戦うだけの精神力と
今後女問研がこの問題に出てくるかどうかわからんが。
(まさか今回女問研がほとんど関わってないことくらいわかって言ってるよな？)

しかし、そんなレベルの人が果たしてミスコンなんて
つまらない企画無理にやろうとするのだろうかね？
今回の連中はウラがあったから強引にやろうとしたんだろうが。

---

ミスコンが面白いと思う人だっているでしょ…
頭いい人にだっているでしょ…

---

いや、いるならいるでいいけどな。

まぁ今回はさすがに積極賛成に回った奴は誰もいなかったが
条件がまともならそれなりに賛成する奴もいるとして、
自分で主催するメリットがどれくらいあるのかなとも(ウラの金とか抜きでね)。

---

反対スレに来て「どうでもいい派」が大半のはずだと今一ピントの外れた主張をするのが何人かいたけど、それって結局その程度の興味しか惹いてないってことでもあるよね。

---

反論する理論武装だけでたいへんだろ。
「楽しいからいいじゃん」じゃとても納得する相手ではない。

---

「あいつら」とは誰でしゅか？

---

今年のあのミスコン実は最後NFから離脱して勝手にやろうとまでしたくらいだから、もう論外中の論外でしょ。最初から自分たちの利益のためだけにやってた。これから同じようなことが起きるのだけは避けるべき。ミスコンに限らないよ。

---

すでに何回も言われていることだけど
今回の事件を教訓に最低限のNFルールを明文化しませんか？＞全学実

---

>創意工夫や祭りの本質について、そうでない反論もきちんと致しました。
トホホ。ほとんど再反論する気にもならないレベルだからスルーしただけだよ。。。模擬店もそうだけど、２０才過ぎたらやはり「恥ずかしさ」を感じる能力を身に付けないとまずいと思うよ。

ところで、もぎもぎさんの反論は、
・留学生の郷土料理など、模擬店にも創意工夫を凝らしたものがある
・祇園祭など、伝統的な行事・儀式＋出店というのが基本的な日本の祭りのスタイルで、祭りの本質は反復である
ということですね。

留学生の模擬店が創意工夫を凝らしていない、とはいいません。そういう店もあるでしょうね。（まあ中国人留学生の水餃子とか、どうでもいいと個人的には思いますが。）しかしそうした店の存在をもって、他の大部分の模擬店を正当化するのは論理以前の問題ですね。反論にも何にもなっていません。

日本の祭りは例外なく宗教的儀礼です。儀礼が「反復」の性質を持つのは当たり前です。バタイユを引き合いに出すまでもなく、聖性は反復なしにはありえません。ひるがえって、大学の学園祭にはいかなる儀礼的意味もありません。むしろＮＦが単なる儀礼に堕しているのだとしたら、それこそ大問題でしょう。それにあなたはテキ屋の歴史的起源について勉強したことはありますか。川添登でも何でも読んでもらったらいいと思うけど、さかのぼってもせいぜい江戸後期ですよ。「祇園祭に出店」って。。。お話にもなりません。

---

↑の方（もぎもぎ氏へ 2004/11/26(金) 20:58:54）に質問です。
これまでの流れから、貴方が
模擬店やってる人たちへ 2004/11/25(木) 15:53:50
と同一人物であると推定して話を進めます。違ったらごめんなさい。

で、上の論旨を私なりにまとめますと
�@祭＝儀礼＝反復
�ANF（学園祭）≠儀礼　→　NF≠反復
ということになるかと思うのですが、そうすると
「そもそも、今まで考えなかったものを作り出すのが祭りの本質」という
以前の考え方との間に齟齬を生じませんか？

---

あ、NFについて「祭りの本質」という議論を持ち出した点のことです。

---

NFコンテンツの集客能力が生む経済効果を
内部化することによって自律となす、という
消極的な理由によって模擬店を支持することは
可能かも知れぬ。

---

それを言うならばミスコンでも同じことだろう？
天下の（？）京大が、「やっぱ京大やし」という（その意味を問いたくなってくるような）テーマ掲げて貴重な時間を費やす必要がはたしてあるのかどうか、理解できませんが。

---

極めて愚劣であると言わざるを得ない。

天下の京都帝國大學生が放つ知性溢れる講演・屋内企画等を所与のものとすれば、
其れが存在するに当たって副次的に発生せざるを得ない飲食物に対する需要が
近隣の愚昧極まりないコンビニエンス・ストアに流入することを座視するよりは、
寧ろ模擬店を通じ斯くの如き需要を満足する対価を徴収し、
NF全体へと還元することによってNFの自律性を高めるべきであると言えよう。
殊に入場料等を徴収しない講演・屋内企画等の知的・文化的企画の
採算性には難点があり、斯くの如き企画に対する補助金を
確保すると言う目的において模擬店の開設を
認めない妥当性は存在しないと言えよう。

朕の発言は其の限りにおいてであり、
営利を意図した特定のスポンサーを導入したミスコンテストとは
同列に語られるべきではないものと朕は考える。

---

勿論、京都帝國大學生の知性を論点とする諸君の発言に理解を示さぬ訳ではない。

しかしながら、之は言わば京都帝國大學内における知的分業
−知性を備えた京都帝國大學生が文化的企画を立案し、
知的劣等生が兵隊として自律的資金獲得に特化する役割分担−なのである。

強いて言うならば、あくまで副次的・補助的存在に過ぎない模擬店が
暴利を貪る事は許容されるべきではなく、
仮にそうした事態に陥った場合には模擬店からの徴収を強化すべきであろう。

---

馬鹿みたい。

---

極めて愚劣であると言わざるを得ない。

---

>２０才過ぎたらやはり「恥ずかしさ」を感じる能力を身に付けないとまずいと思うよ。
ここは個人的には逆だと思うのですよねー。
高校の時には「文化祭なんてやってられっかよ、くだらねぇ」と斜に構えていた人間が
年に１度の学園祭で模擬店やって、みんなで協力して何かをやり遂げる楽しさを感じるようになる。
そっちのほうがよっぽど自然というか、いい方向な気がします。
私も模擬店以外のＮＦ企画に参加して初めてそういう風に感じましたし。
貴方がいう「恥ずかしさ」を感じる能力を２０歳超えて身に付けた人間って、
昔は「恥ずかしさ」を知らないがゆえに高校の文化祭で模擬店やるような人だったんでしょうか？
なんだか高校のときからそういう行事に非協力的だった人に思えてなりません。
そういう人が「もう２０歳なんだから」と周りの人間を批判する材料を手に入れただけのような。
たかが模擬店をやることに恥ずかしさを感じることが大人になるということならば
私はそんな大人にはなりたくないですわ。

>留学生の模擬店が創意工夫を凝らしていない、とはいいません。そういう店もあるでしょうね。
>（まあ中国人留学生の水餃子とか、どうでもいいと個人的には思いますが。）
>しかしそうした店の存在をもって、他の大部分の模擬店を正当化するのは論理以前の問題ですね。
貴方の「模擬店は創意工夫が無いからだめだ」という決め付けは
そうした店の存在を持って破綻するでしょう？
確かにオーソドックスなたこ焼きとかお好み焼きを作ってるだけの店は多い気がします。
でも、だからって模擬店を全て無くしたいなんて思いません。
メニューの重複が少ないように事務局がしてくれないかなーと思うだけです。
もっと多彩なメニュー売ってる方が楽しいだろう、って。

>日本の祭りは例外なく宗教的儀礼です。儀礼が「反復」の性質を持つのは当たり前です。
>バタイユを引き合いに出すまでもなく、聖性は反復なしにはありえません。
>ひるがえって、大学の学園祭にはいかなる儀礼的意味もありません。
>むしろＮＦが単なる儀礼に堕しているのだとしたら、それこそ大問題でしょう。
>それにあなたはテキ屋の歴史的起源について勉強したことはありますか。
>川添登でも何でも読んでもらったらいいと思うけど、さかのぼってもせいぜい
>江戸後期ですよ。「祇園祭に出店」って。。。お話にもなりません。
論点ずらさないでくださぁーい（笑）
まぁ冷静な方がすぐにツッコミを入れてくださってますけど、
「そもそも、今まで考えなかったものを作り出すのが祭りの本質」というのは
反復の性質を持つ宗教的儀礼としての祭りに矛盾するでしょ？って言ってるんです。
一般の祭りじゃなくて、学園祭のことに限定して言いたかったのに間違ったんですか？

あ、１つ忘れているのがありました。

>芸術系大学の学園祭では、模擬店なんて恥ずかしくて誰も出さない。
>その代わりフリマとかたくさんあって、見ていて楽しい。
おかしいですね、京都造形芸術大学の学園祭に行きましたが、
坂道の途中とか上のほうに模擬店ありましたけどね。
京都造形芸術大学って芸術系大学じゃなかったんですか…

まぁ断言できるのは貴方がここでなんと言おうと
来年のＮＦでも模擬店は無くならないってことですかね。

---

>２０才過ぎたらやはり「恥ずかしさ」を感じる能力を身に付けないとまずいと思うよ。
激しく同意。
模擬店で腹を壊したのか知らんが、
模擬店への恨み辛みを公共の掲示板で垂れ流すのも
相当「恥ずかしい」ね。

---

のどっかでやってた
えすにっく　うまかった〜〜
みてたら　thx！！　やすいし！

---

なんだか見ていて可哀想な人がいるね。
なんに対しても消極的で冷めた人って、面白くないし使い道がないよね。そんな人がどうやって新しいもんを生みだすんやら、、、
みんなで楽しそうにしてるのを見たら、寂しくて否定しないと気がすまないんかな。議論もいいけど、仲間と協力して何かするのもいい経験だよ。
焼きそば焼くぐらいで恥ずかしがってたら、どうやって社会で働いていくねん。アホくさ。

---

本当にどうでもいいと思ってる人はNF連休利用して遠出したりするので
こんなところでクダを巻いてない罠。

---

＞もぎもぎ
＞もぎもぎ氏へ

お二人が使っている、「恥ずかしさ」の意味がちょっとずれてるように感じました。

「もぎもぎ氏へ」（＝模擬店やってる人たちへ）さんがこめている意味ってのは、(彼の主張するところの)「愚劣さ」に無自覚であることですよね。それに対して、もぎもぎさんは「恥ずかしさ」ってのを協調性をもてない「イタさ」みたいなもんとして使ってるんじゃないですかね。せっかく長文のやり取りなのにすれ違ってるようにかんじたので、ちょっと口はさんでみました。読み違えてたら突っ込んでください。＞お二人

---

あとなんか、話がずいぶんあっちこっちいってるみたいですが結局、そもそもの論点は

・学祭で行われる企画は、新たなものを作り出す創造的なものであるべきかどうか
（「大学では少しは背伸びして、小難しい議論をふっかけたり、オリジナルな表現活動を目指したりするものだ」という主張についての是非）
・模擬店は企画として本当に創造的でないのかどうか
（「模擬店には何の創意工夫もない。」という主張についての是非)
の二点なのでは。

話を「芸大で模擬店をやってるかどうか」とか「テキ屋の起源」にまでぶっとばすまえにはじめの地点に戻ってきたほうがよいかと……

---

Ａ「模擬店には新しいものがない」という批判に対して、
Ｂ「みんなで協力して何かをやり遂げる楽しさがある」
と反論する構造になっていて、さらには、
Ｂ’「Ａは仲間と協力できないネクラ」という人格攻撃にもなっている。
しかしよく考えてみれば、Ａは「仲間と何かをやり遂げる楽しさ」について何ら批判していないばかりか、むしろそのような人間関係が薄すぎる、ディープさが足りない、要するに「ほどほど」である、という点を批判している。
これでは、ＢはＡに対する有効な反論になっていない。Ａに反論するには、
Ｃ１「模擬店には何らかの新しさがある」あるいは、
Ｃ２「新しさがなくて何が悪い」という論拠が必要である。
Ｃ１に関して、Ｂは留学生の模擬店を論拠として出しているが、
>確かにオーソドックスなたこ焼きとかお好み焼きを作ってるだけの店は多い気がします。
と自ら認めている以上は、説得力のある論拠とは認めがたい。一部の店に「新しい」模擬店があり得るとしても、その（可能的）事実が直ちに他の大部分の「凡庸な」模擬店の存在意義を論理的に帰結するわけではないからである。
またＣ２に関しては、「祭りの本質」をめぐって議論の混乱が見られる。「もぎもぎ氏へ」氏の指摘は、明らかに
�@祭＝儀礼＝反復
�ANF（学園祭）≠儀礼　→　NF≠反復
という構図の上になされている。この構図そのものを承認するのか、承認しないのかをまず明らかにし、その上で適切な反駁を行わなければ、単なる揚げ足取りだけで、論点をずらしているのは「もぎもぎ氏」のほうである、と批判されても仕方がないだろう。

---

模擬店は、「ほんとうに、楽しいのか？」ってことか。まあ、当人たちが、楽しければ、それで、いいのかも、しれん。しかし、それは、たぶん、「内輪の、楽しさ」なんだ、と思う。気持ち、わるさ、や、不快感、は、この、内輪さの、感覚から、きている、のだと、思う。だが、ＮＦは内輪の、祭りではない、おそらく。大学を、外部に、開く、ことなんだと、思う。他者に、自分を、開く、ことなんだと、思う。「ほどほど」が、許せない、ってのも、そういう、こと、でしょ？もっと、本気で、他人と、つきあえ、ってこと、でしょ。

---

＞ぽんた 2004/11/27(土) 23:22:05
＞焼きそば焼くぐらいで恥ずかしがってたら、どうやって社会で働いていくねん。アホくさ。

同意。
巷の飲食店も知的でない職業と見下しているのかな？ヤダヤダこんな京大生。

---

飲食店が知的でないというのは正しいだろ。
そのことと見下すかどうかは別。第一知的なのが偉いわけ？
そんなことは誰も言ってないでしょ。
もちろん大学内では知的であることは美徳のひとつだがね。

---

たとえば模擬店で「焼きそばでもやるか」という時の「でも」の安易さだと思う。（普通に上記のログを読んだ限りでは。）世の中でうまい焼きそばを作るために毎日労働しているオヤジは、決して知的でないわけでも、見下される存在であるわけでも、ない。うまい焼きそばを作るためには、とんでもなく知的な操作と、日々の修練が必要とされるのは自明なことだ。模擬店擁護者は、そこのところが分かっているのだろうか。私見では、この問題は「生の倫理」とでもいうものに関わっている。なぜ惰性で生きてはいけないか、なぜ安易さに走ってはいけないのか、なぜ新しいものを生み出そうとしないといけないのか、という問題に答えるには難しい。しかし本気でうまい焼きそばを作ろうとしない人間が、本気でうまい焼きそばを作ろうとしている人間に対する尊敬を欠いているのは事実である。別に安易に生きることを誰も否定はしない。ただ、安易に生きようとはしない人々を愚弄するのはやめてほしい。要するに「恥ずかしさ」とはこのような生き方の倫理をさしているのだと思う。だから議論がかみ合っていないのだと思う。どうだろうか。

---

で、その「安易に生きようとはしない人々」って、
例えばＮＦ中はどんな高尚な活動で時間つぶしてたわけよ？ｗ

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もぎもぎ氏は明らかにＮＦを高校の文化祭の延長、として捉えている。議論がかみ合わないのはその辺に理由があるのでは？

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あほか。例：生産性について論文かいてる人が四六時中働いてるわけでもない。

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はさんだ

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高尚であるかどうかは全く問題になっていない。物分かりの悪い人が多いね。焼きそばだって知的。何をやるにせよ、要するに「本気さ」が足りない、何でも適当にすます態度が「恥ずかしい」って言ってるの。模擬店にはそれがあるのかって。

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何でも知的か。おめでてーな。

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反論しろよ

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技法（ars）としての知ですよ。

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