ミスコンの某候補者がまるでミス京大みたいだよ　パート2

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http://www.kyoto-u.com/lounge/nf/html/200412/04120008.html

キャンパスナビ(ゲッティ)
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/mcn.html

キャンパスパーク
http://www.campuspark.net/hikaeshitsu/room_yagi/index.html

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Y木M紗子さんという京大女子が、トモダチのミスコン実によってあたかもミス京大のような扱いを受けています。どうやらY木さんの夢はアナウンサーになることで、そのために肩書きを利用したいY木さんと、彼女が世に出ることに寄与して見返りを得たいミスコン実の狙いが合致したようです。

当初のミスコン実の狙い・・・
友達が優勝→その友達がプロモに出まくってもうける→彼女が最終選考に残り優勝できるように部外者美人を落とした主催者側にも分け前がいく、と言う感じかな。

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前スレより
＞何が問題か？ 2004/12/19(日) 02:02:29

＞八木さんがアナウンサーになるステップとしてミス京は、役に立たないであろう。

根拠のない憶測だね。主催者曰く「ステップにして欲しい」という肩書きを安易に否定しすぎ。

＞でも、１の問題点は、たとえ、正式なコンテストであっても結果は同じでしょう。（これも繰り返しですが）

「出来レースの大本命」が、レースすらしてないのに勝ち名乗りを上げているからこそ恥ずかしい。

＞あと、勘違いされてる方が多いですが、ここは八木問題のスレであって、ミスコン実の対応の不誠実さの問題はスレ違いですよ。

出来レースとYさんの勝ち名乗りがリンクしている以上、避けて通れない。

＞でも１回生ですから。大目に見てあげても...という気もします。１回目から完璧な企画なんて、20未満の若者に期待すること自体、過酷でしょう。問題の指摘の仕方にも、温かみが欲しいですね。

完璧な企画なんて誰も求めていないしそもそも不可能。Nさんに求められているのは「誠意」。
子供でも分かる「分別」のレベルだと思うのだが？

君にも分かるようにまとめると、
Nさん他が誠意を見せず強行開催を図った「出来レース」の大本命Yさんが、レースが八百長疑惑で中止されたにもかかわらず、勝ち名乗りを上げている。
そして、ゲッティや毎日が勝ち名乗りを既成事実化し、持ち上げようとしている。

NさんやYさんに誠意があればこんな事態にはならなかった。NさんやYさんに責任の全てがあるわけではないが、「事態の悪化を食い止められる」立場にいるのも事実。
その立場にいながら、事態の悪化を静観、いや煽っているようにも見受けられるのだから、叩かれるのもやむなし。

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＞何が問題か？
＞２．掲載料（←でも、これ本当ですか？私は事実関係を知りませんが。）
心理学をかじっていても、こういうことはわからないのですね・・・。
だいぶ前のスレから、ミスコン実が提出した文書をコピペさせてもらいます。


レジュメよりそのまま掲載 2004/11/13(土) 05:42:32
まず、株式会社桂由美ブライダルハウスについて話します。協賛条件は、冊子の裏表紙の広告です。協賛内容はウェディングドレスとタキシードの貸与です。NFからは、桂由美の審査員としての参加については、いちウェディングデザイナーとして桂由美がゲストとしていくかいかないかは、情勢しだいで臨機応変に対応しますとおっしゃっていました。

次に株式会社DHCについてです。協賛条件と協賛内容も、はっきり決まっていませんでしたが、冊子の締め切りが迫ってきていましたので、DHCと協賛するものとして冊子に協賛企業として名前を掲載してしまいました。しかし、結局、話がDHCとまとまらなかったので、DHCは協賛企業とはなりませんでした。

次に株式会社ナレッジパークについてです。現金協賛5万円による協賛の予定でした。協賛条件は、
1．ビラ2500枚を冊子にはさんで配布
2．ミスインターナショナル2004を審査員でよぶ
3．ナレッジパークの運営する大学生向けサイト「キャンパスパーク」でのミス候補者の取材
4．候補者のblog(ウェブ日記のウェブ上での公開)
になります。以上のうち、NF実の承諾を得たのは1のみでありました。しかし、協賛条件は、1から4全ての協賛条件を承諾した場合のみ、現金5万円とのことだったので、株式会社ナレッジパークとの協賛は断念いたしました。

次に有限会社マックスジャパンについてです。この企業には、ウェブ投票のシステム開発と運営を技術協力というかたちですので、協賛企業というよりは、協力という形で捉えております。

次に株式会社GETTIについてです。協賛条件は、ビラ3000部を冊子に挟んで配布と、ゲッティの運営する大学生向けサイト「キャンパスナビ」上におけるミス京大候補のウェブ投票でした。協賛内容は現金協賛4.9万円です。ウェブ投票に関しては、NFの承認を得る前に、私の独断で実行してしましましましたが、NFの承諾が得られなかったため、速やかに投票を中止していただきました。株式会社GETTIの社長さんは、ゲストとしていらしいとのことでしたが、情勢しだいで臨機応変に対応しますとおっしゃっていました。

最後が、kyoto-u.comについてです。協賛条件は
1．学内に配布するミスコン候補者決定のビラにkyoto-u.comの広告を入れること
2．Kyoto-u.comに候補者の取材を掲載すること
3．冊子に広告を掲載すること
で、協賛内容は、現金協賛5万円でした。


Webに掲載しておいて、タダなわけないでしょ

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心理学をかじったものですが、
文章の読み方を教えてください。

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まぁつまりあれだ、これから女子アナになりたければそれなりにお勉強していわゆる一流とか有名大学に入って、ミスコンを主催するメンバーがいるテニサーに入ってキャピってその人たちととてもとても親密になって、予定通りミス○○大になって、それでどっかの会社のページや週刊誌に露出しまくって名前を売って、それを背負ってマスコミに行けばいいっちゅうこってすかな。

ま、ミスだからとは言えアナになれるかどうかなんて知ったこっちゃないですが、何も取りえがないような人にとっては「知名度」でもないよりはマシですからねぇ。

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GETTIホームページ内でのYの扱いは「ミス京大みたい」にはどうしても見えないんだけど。
MissCampusPark所属のただのモデルに見える。
あの掲載の仕方で「ミス京大みたい」と見えるのは、
ちょっと今までの経緯に引きずられすぎていると思う。
（何も知らない人が、Yに関するページを見て「ミス京大」とは思うことはないでしょう。）

Yはミスコン前からMissCampusParkに
掲載されることが決まっていたんでしょうか。
だとすれば、GE○TIがYに箔をつけるために、
ミスコンを利用しようとした、という筋書きになりそうだが。

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激しく同意。
何か、もう八木さんが仮に独自に芸能活動やってもここの人って弾劾弾劾五月蝿そう。

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＞GETTIホームページ内でのYの扱いは「ミス京大みたい」にはどうしても見えないんだけど。

ミスキャンパスNavi
全国の学園祭ミスキャンパス結果情報
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
京都大学 1年
八木　麻紗子 さん
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/mcn.html ←GETTIのサイト


GETTIのサイトって全国の学園祭ミスの情報を発信しているらしいんだけど？

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俺にはGE○TIのWEBデザイン担当がへぼいだけに見えるんですけどね。
構成が分かりにくいのは確かでしょう。

＞うんこさん

「ミスキャンパスNavi　全国の学園祭ミスキャンパス結果情報」
って書いてある大きな画像をクリックしてはじめて
ミスキャンパスの結果速報のページにたどり着けます。
http://www.campusnavi.com/misscon-news/
ここでは「京都大学Miskyoコンテストは中止となりました。
当ホームページに開催の情報が掲載されておりますが、
サーバ更新の関係上、22日(月)の情報更新となります。」
と、ちゃんと書いてあります。
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/misscampusnavi/mcn07.html
を見ても、Yと他の学園祭ミスと明確な区別はなされていますよね。

http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/mcn.html
「ミスキャンパスNavi　全国の学園祭ミスキャンパス結果情報」の右にあるのは
「What's New」のページですよね。最新の情報がのっているだけです。
だから、今週のミスキャンパスナビの坪山さんの次の週の中川智恵さんの
情報が掲載された時点でYの顔はあの場所から消え去る運命と考えるべきでしょう。

「GETTIのサイトって全国の学園祭ミスの情報を発信しているらしい」
に関してですが、トップページの
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/index.html
から入ると右下のほうにある
「今週のミスキャンパスナビ　上智大学　法学部　3年　坪山　奏子さん」と
「2004ミスキャンパス結果発表」は別の場所にリンクされ、
「（今週の）ミスキャンパスナビ」と「全国の学園祭ミスの情報発信」は
区別されていることは分かります。
過去に掲載された女の子を見ても「学園祭ミス」と
「そうでないただのモデルの子」の両方が掲載されています。
だから「全国の学園祭ミスの情報（だけ）を発信している」という
うんこさんの認識は京大のミスコン騒動の顛末にとらわれすぎたものに思うのですが。

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げ。長っ。すんません。

ちなみに俺は出来レースのほうは疑ってます。
あのページの掲載の仕方からは「まるでミス京大みたいだよ」
とは思えないだけです。

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＞俺にはGE○TIのWEBデザイン担当がへぼいだけに見えるんですけどね。
＞構成が分かりにくいのは確かでしょう。

これってわざとじゃないのかな？
ミスとその他を明確に分けちゃうと、その他なんて誰も見たがらないでしょ。
「ミスキャンパス」なんて名称からして狙ってるとしか思えない。

「ミス京大」と名乗ってないのは確かだけど、八百長を仕組んだと疑われている連中の担ぐ、「ミスキャンパス」という紛らわしい御輿の上で踊り続けている以上、学祭などを冒涜したゲッティ＆主催者と同一視されて叩かれるのも仕方ないでしょう。
主催者側が議論に応じない以上、唯一の出る杭＝Yさん(Nさんのメディア露出はネタ切れ)になってしまってるから集中攻撃を浴びちゃってるけど。

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http://www.disney.co.jp/mobile/disney-i/ishot_fun.html

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＞うんこさんの認識は京大のミスコン騒動の顛末にとらわれすぎたものに思うのですが。
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/mcn.html
このページを一見しただけだと、
＞全国の学園祭ミスキャンパス結果情報
だと捉える人も多いと思いますよ。隣に表示させてるんですから。
確認氏の言うように意図的に混同させているんだと思います。
あの業者は、もともとあそこに八木麻紗子さんをミス京大として並べたかったんでしょうし・・・

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そういうのは関係ないだろ！！

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山羊さんには彼氏とかはいるの？

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灘高生と付き合っている

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らしい

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それは高校生と今付き合ってるってこと？それとも灘高出身の京大生ってこと？

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スレ違い。他でやれ。
そもそもプライバシー侵害。

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つーかな、彼女は運が良かっただけ。
なんか僻みっぽい人たちやな。

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毎日同じようなこと書く人がいますね

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＞＞確認さん

「ミスとその他を明確に分けちゃうと、その他なんて誰も見たがらないでしょ。」
この命題が真なら、
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/misscampusnavi/mcn07.html
こういう掲載のされかたってアンチＹには願ってもない掲載のされかただよね（笑）。

＞うんこさん
「見える」「見えない」の議論は不毛なので今回でやめます。

ただ混同させるにしてもやりかたが中途半端じゃないでしょうか？
掲載されるモデルの女の子たち全てがミス○○大学であると装うことで集客するなら、
http://www.so-net.ne.jp/campusnavi/misscampusnavi/mcn07.html
女の子の写真の下には「○○大学　グランプリ」とは書かないで、
名前と大学にとどめたほうがよいでしょう？
そして女の子の個別の紹介ページ内でだけ「○○大学　グランプリ」と書いたほうが
より意図的に混同させることができませんか？

現にWhat's Newでは女の子の下に「○○大学 グランプリ」と銘打たれずに
Ｙが紹介されているから「いかにもミスコンの某候補者がまるでミス京大みたい」に混同されてしまう。
もし隣の女の子にはちゃんと「04’ミス甲南コンテストグランプリ」と書いてあって、
Ｙには何も書かれていなければ混同はされない。
だったら他の全ての部分にもそのルールを適用したほうが
より効果的に混同させられるはずです。
混同させるにしてもあまりにも中途半端に思えます。


んで、全くほんとにどーでもいいけど、花キャンの方が全体的にレベルが高いと思う。
http://www.gakushin.co.jp/past-hana/2004/hana2004.htm

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お前もそうだろ。

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どちらにしても混同する。

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＞お前もそうだろ。
同じようなことなんて書いてませんよ( ´ー｀)

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＞「ミスとその他を明確に分けちゃうと、その他なんて誰も見たがらないでしょ。」
＞この命題が真なら、
(以下略)

ミスと同じページに京大生を同格(少なくとも「ミス表記」以外は同一)の「ミスキャンパス」として掲載し、そのページ内に他大学のミスはいてもミス京大(＝Yさんより上の評価)はいない。
さすがに自社主催のコンテスト優勝者に「ミス」を冠するのは当然だろうけど、隣のYさんの紹介を見て、「なんだ、こいつはミスに選ばれもしないブサイクか」などと思う閲覧者がいると思うかい？
「ミス京大はいないのに、京大からミスキャンパスに１人選ばれて掲載されている。ミスと同レベルってことかな」と思う人がいても不思議ではないだろ？

混同＝完全に同じ、と思っているようだが、「ミス○○」と、多数のミス○○から構成される「ミスキャンパス」が紛らわしい点についてはどう思う？
君みたいに注意して見なきゃいけないんじゃ、混同の恐れがあるってことだよ？

それから、「明確に分かれていない」という曖昧な表現をもう少し吟味しようね。「命題の真偽」に拘ると重要な点を見逃してしまうよ。(笑)

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山羊がミスだとして何か問題あるの？
まあ、あの５人では一番マシやからそれでええやん。
ミスコンなんて、浅ましい根性の女の中のＮＯ１決定戦やし。

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そろそろ大人になろうよ。

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＞＞確認さん

今、ここで許されない「混同」ってのは、
GE○TIページの表記によって、正式に認められてもいないのに、
Ｙが「学内イベントで正式に認められた『ミス京大』である」と
混同されてしまうことでしょう？
そして実現してもいない『ミス京大』という肩書きを
Ｙが利用してアナウンサーになったり
トモダチであるミスコン実行委員が利益を得ることが
非難されるべき対象だよね。

確かに、他大のミスと同じ位置に並んでることから、
「Ｙが京大内でトップレベルにかわいい女の子かな」って思う人がいても不思議ではない。
だけどそれは「学内イベントで正式に認められた『ミス京大』である」と
混同されることと同じではない。
あのページを見た誰かがＹのことを脳内ミス京大認定したとしても、
Ｙが『ミス京大』にはなることはできないし、
それは『ミス京大』というレッテルを利用して不正な利益を得ることとは
何の関係もないでしょう？

逆に聞きたいんだが、今文句を言ってる人は
Ｙがどのように掲載されたら満足なんでしょう？
「『ミス京大』ではありません。」と、
大々的に銘打たないと満足できないのでしょうか？
もし、今Ｙがいる場所に「京大花子」というミスコン候補者ではない
アナウンサー志望の京大生が掲載されていたら彼女は弾劾されるんでしょうか？

＞で、
俺は５人の中ではＴさんが一番よかったでつ。

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結局ミスコンって誰が優勝したの？

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前半は考え方の違いがあるようだ。詐欺師に騙されるのはどっちが悪いのか、あのサイトにどこまで騙しの意図があるのか。
君のように細部にこだわるなら「あれはミスではない」「脳内変換する方が悪い」し、こだわらないなら「紛らわしい」「騙す方が悪い」となるのだろう。

後半について、前にも書いたことを一部改変してみると…
「ミスコン」でYさん(含めた5人の中から誰か)を御輿に上げようとして八百長を仕組んだと疑われている連中の担ぐ、「ミスキャンパス」という別物だが紛らわしい御輿の上で踊り続けているのはねぇ。

ミスコン候補者のYさんだから、ミスコン業者の「ミスキャンパス」だから、という２点が非常に大きい。

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あのー、完全に前提がずれてるみたいなので話がかみ合ってないんですが。

　最初の投稿に書いてあるように、
＞あの掲載の仕方で「ミス京大みたい」と見えるのは、
＞ちょっと今までの経緯に引きずられすぎていると思う。
　と、言いたかっただけなので、
＞「ミスコン候補者のYさんだから、
＞　ミスコン業者の「ミスキャンパス」だから、という２点が非常に大きい。」
って「今までの経緯に引きずられすぎている」意見を出されたら
もはや議論にならないでしょう。御輿・八百長の話も同様。
だからこそ『ミス京大』の経緯とはなんら関係ない「京大花子」の例を
出してみたのですが。

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＞前半は考え方の違いがあるようだ。
＞詐欺師に騙されるのはどっちが悪いのか、
＞あのサイトにどこまで騙しの意図があるのか。

「＞確認さん」はいかなる閲覧者もＹを『ミス京大』と脳内認識しないように、
いや、Ｙが他大のミスと同じレベルの美貌であるとすら脳内認識しないように、
ＧＥ○ＴＩがサイト構成をしなければ「詐欺師」「騙し」と呼ぶのだろうか。

サイト閲覧者がＹを『ミス京大』と認識することがそんなに重大な問題でしょうか？
俺はそこまでは思わないんですが。
ＧＥ○ＴＩのサイトによりＹが京大学園祭公認の『ミス京大』であるという
架空の事実が作られ、次の仕事なりアナウンサーへの就職に利用されれば、
それは立派な経歴詐称で非難されるべきことでしょう。
仮にあのサイトを見てＹを『ミス京大』だと思い、
週刊誌がＹに取材に行きＹも『ミス京大』であることを肯定し、
週刊誌に掲載されたならばアウトでしょうが、
週刊誌がＹに取材に行ってＹが『ミス京大』でないことを知り
それでも週刊誌に掲載されるならばそれはＹの実力なのでしょう。
そのやりかたはつまらんとは思うが。

「＞確認さん」が言っていることは、
「日本一うまいラーメン屋」という名前のラーメン屋に対して、
「日本で一番うまいラーメン屋」という企画でトップだった店と
　紛らわしいんじゃ、って非難してるのと同じでしょう？
もしそのラーメン屋が○○雑誌の「日本で一番うまいラーメン屋」という企画で
トップになった、と詐称していたならば非難の対象になるでしょうが。
今の状況としては（あざといしつまらんとは思うが）
「日本で一番うまいラーメン屋」という企画でトップになれなかったから、
「日本一うまいラーメン屋」という名前の
ラーメン屋を作ったようなもんでしょう？
「詐欺師」「騙す」というようなもんではないでしょう。

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>「日本一うまいラーメン屋」という名前のラーメン屋に対して、「日本で一番うまいラーメン屋」という企画でトップだった店と紛らわしいんじゃ、って非難てる

このたとえは、「日本一」を「自称」している場合であって、問題は自称している本人にすべての責任があります。批判の対象も明確です。

しかし、今回の掲載の場合は、あたかも「ミス京大」みたいに「紹介」されているということが問題になってます。そのため、責任の所在は紹介しているHPの作成者になるはずです。
けれども、紹介されているY嬢がどのような意図でHP上で紹介されることに同意したのか（同意してますよね？きっと）が不明であるため、憶測をともなって、Y嬢への批判や反発が生まれているわけです。

こんなものかな。誰かもう少し整理してください。

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あいかわらずだな。それでも京大生か？悲しいぞ。
情報収集能力と分析力にかけるな。正直がっかりした。もう誰もこのサイト見てくれてないから、話題にはなってないけど、2ch以下だな。
今回の問題は、�@大学学園祭と企業協賛のルールと�Aミスコンテストの是非が論点だろう！そうやって、客観的に見て、どうみても可愛いＹさんを誹謗中傷するのは、恥だな。もっと、大きなテーマにしようぜ。
　�@については、いろいろな大学が企業協賛を受け入れているのは事実で、大学までもが、企業との研究協力や創業という観点から企業と協業しはじめている。
　大学ごとのルールを決めて、そのルールでやっていくのが、いいと思う。本当に京大は時代遅れと世間にうつってしまって残念だ。また、時代遅れと思われる理由が、活動家の暴挙と世間やマスコミが知ってしまっている。どうするのだ？東大のように寮も近々
壊されるらしい。思想をもっていろいろと議論することはすばらしいことなのに、とにかく、もっと視野を広くもとう。
　今回の問題は、１,2年生の何かやろうというフレッシュな行動を、議論ではなく恐怖により、抑圧したことにある。
　さらに、京大もどんどん変わっていこう。開かれた大学になっていこう！学園祭での企業の協賛を禁止している大学など、もはやほとんどないぞ！
次に�Aのミスコンテストのよしあしだが、　
フジテレビが全国のミスコンテストの主催をすることで、ある意味、ミスキャンパスの社会的なお祭り的な取り扱いについては、了解しているということではないのか？天下のフジテレビがだぞ。
http://www.missofmiss.jp/pc/syousai.html
　誰かフジテレビに電話でもして問いただしたのか？
＜03-5500-3388ＨＯＴ　ＦＡＮＴＡＳＹ　お台場＞
フジテレビ社屋　及び　お台場周辺地区
主　催 フジテレビジョン
共　催 臨海副都心まちづくり協議会　
後　援 ニッポン放送・産経新聞社
特別協賛 NISSAN／JAPAN SNOW PROJECT／辛ラーメン／たちかわ競輪／日亜化学工業／ネクソンジャパン
協　賛 AsahiKASEI／カンフーハッスル／スカイパーフェクTV！／日清食品／ハウス食品／バンダイ／ファイテン／フレンテ・インターナショナル／桃屋／Yahoo! BB／LOTTE
　大きな観点でわれわれはこのことをかんがえるべきではないか？

われわれは、京都大学だけではなく、日本学生に問題提起をすべきではないのか？そして、お祭りとしてミスコンテストやミスターコンテストは、どうすべきなのか？　

　問題提起だけでは、卑怯なので、自分の考えをのべる。
�@に関しては、自主規制や節度をもってやればおおいにやるべきだと思う。キャンパスが学問だけの聖域ではなく、ひろく社会と交流していくべきだからだ。
�Aミスやミスターコンテストは、いいと思う。その反対のイベントをやるのは、ぜったい×だと思うが。
　
　ただ、その選考や審査について明確化したほうがいいとは、思うけど。しょせん、各大学、主催団体が募集して、集まらなかったら、友人などに頼んででてもらっているのが、現状で、ここまで深刻に透明性をもとめていないな！ただ、そのことに熱く語ることはいいことだと思う。

　我々は、すでに入学試験というコンテストで、入賞して京大に入学下のではないか？
　世の中、コンテストは普通にあって、そのことが、問題ではなく、透明性だと思う。
　

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何でそういう話になるのか。

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うんこさん。しっこです。レスありがとう。また、しばらく来れないから、みんなでよく考えておくように。

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よく過去ログ読んでどういう議論があったか理解しておくように。

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うんこ君、もう一回だけ、チャンス。過去読んでそう思うぞ。
　脱線した議論や脅迫はいけないということだ。
水で存在流されるぞ！

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過去ログを全て踏まえた上での発言なら、それはそれでどうでもいいや。

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＞イカ京
ついに確信的な敵が現れたようだな。桃色イカ京に迷惑なので紛らわしいHN は使わないように。

＞今回の問題は、１,2年生の何かやろうというフレッシュな行動を、議論ではなく恐怖により、抑圧したことにある。
なんども云うが、恐怖により抑圧した覚えはない。脅迫に近いことはよほどこっちがやられている。
ミスコン実はこちらの質疑にちゃんとこたえられなくて逃亡しただけ。原則的な話し合いをあくまでも求めたこっちは振り回されてえらい迷惑をした。嘘と裏切り行為ばかり繰り返す連中と、まともな話し合いが出来るはずがない。まともな話し合いが出来ないと、学生の自治で運営されているNFが出来なくなる。
デマを流すのもいい加減にしてくれ。

＞　大学ごとのルールを決めて、そのルールでやっていくのが、いいと思う。本当に京大は時代遅れと世間にうつってしまって残念だ。また、時代遅れと思われる理由が、活動家の暴挙と世間やマスコミが知ってしまっている。どうするのだ？東大のように寮も近々
壊されるらしい。思想をもっていろいろと議論することはすばらしいことなのに、とにかく、もっと視野を広くもとう。
企業の協賛の是非ついてちゃんとした議論をせずに開放が当たり前だと主張することこそ暴論。そんな言い方は大学当局ですら通用しない。
なにがどう時代遅れなのだ？

＞　さらに、京大もどんどん変わっていこう。開かれた大学になっていこう！学園祭での企業の協賛を禁止している大学など、もはやほとんどないぞ！
全学実で話し合いのうえ企業の協賛のあり方について、ルールを現に設けている。その結果、広告収入は事務局が一手に引き受けているということだ。別に真っ当なことだと思うぞ。

＞次に�Aのミスコンテストのよしあしだが、　
フジテレビが全国のミスコンテストの主催をすることで、ある意味、ミスキャンパスの社会的なお祭り的な取り扱いについては、了解しているということではないのか？天下のフジテレビがだぞ。

それは結構なことで、フライデーには大学ミスコンは、女子アナへの登竜門とでかでかと書いてありました。
民放が「女子アナ」のリクルート手段としてマスコミ志望の女子学生にミス○○大学とつけるイベントが各大学でまかり通ってしまっているということ。こんなものは、学生のお祭りとしてのミスコンテストだとは到底いえないものである。こういう愚劣なイベントは、全国的に駆逐されるべきだ。
こう云う状況に早く気づいていれば、民放にミスコンの京大学園祭に与えた害悪について公正な報道がなされるだろうと期待などしなかった。

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何でアナウンサーとミスコンが関係あってはいけないんでしょうか…
定義的にそういうものなんだし…

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＞確認 2004/12/21(火) 15:45:15
＞って「今までの経緯に引きずられすぎている」意見を出されたら
＞もはや議論にならないでしょう。御輿・八百長の話も同様。

「あの掲載の仕方で云々」とあるので、まず掲載の仕方に問題があること、次に今までの経緯に問題があることを指摘し、その二つをまとめて「掲載の仕方＋経緯」によって「ミス京大みたいに見える」人もいるだろう、と言いたかったのだが。
つまり、「引きずられ『すぎて』はいない」ということ。

＞確認 2004/12/21(火) 15:47:59
＞「＞確認さん」はいかなる閲覧者もＹを『ミス京大』と脳内認識しないように、
＞いや、Ｙが他大のミスと同じレベルの美貌であるとすら脳内認識しないように、
＞ＧＥ○ＴＩがサイト構成をしなければ「詐欺師」「騙し」と呼ぶのだろうか。

前段を読んでからもう一度よく考えてみよう。
なお、ラーメン屋の喩えについてはげげー氏と同意見。

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結局あんたらは八木さんにどうしてほしいんだ？

・アナウンサーの夢を諦めると念書を書かせる
・一発やらせろ
・氏ね

どれ？

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僕は別にミスコンがアナになるためのステップになってもそれはそれでいいと思いますが・・・。実力でミスに
なったのなら、その肩書きを利用してプロモに出ようがアナになろうが、それはその人の勝手だと思います。
ただ、今回のような主催者と癒着していると思われる候補者がミスコンを利用して目立ち、アナになろうとしている、そういう汚いやり方に嫌悪を覚えているのです。
ミスコン一般について否定しようという気持ちはありません。

おそらく、
＞ワンオブ反対派さん 2004/12/21(火) 21:03:33
はミスコン一般について反対しているのだと思いますが、僕や他の多くのkyoto-u.com住人の考え方とは少し別でしょうね。

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＞何でアナウンサーとミスコンが関係あってはいけないんでしょうか…

アナウンサーなどへの売り込みがあるなら、スポンサーからの金が大量に流れるため、学祭最大のイベントとして開催することが可能になる。
ミスコンが出来レースとすれば、金にものを言わせ、学祭を乗っ取って自社商品の商品価値を高めていることになる。
少なくとも、そんなイベントは「学生の祭典」とはほど遠いように思うのだが。最初から新風館みたいなところでやるならいいんだけどね。

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相変わらず議論を蒸し返してる人がいるようだけど、
全部のログを読んで話の流れについてきた上で書いてるんか？　とてもそうは思えんな。
大した量じゃないから、一度読んでみ。テスト前の一夜漬けよりは読む量は少ないはずだから。

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久々です。今度は、以前の問題に加えて...

最近、京大内での色々な締め付けが増えてます。立看禁止。BOX建替に伴う24使用の不可。履修登録のID管理。等々。

それらの漠然とした圧力の流れに対する反抗心が、企業の協賛という、京大生が嫌う金がらみの問題への過剰な拒否反応を後押しし、京大のNFは出来るだけ京大生だけで、というこじんまりした保守的主張に勢いを与えていると思いますね。

だから、ある程度は（←ある程度ね）みなさんの気持ちは分かるつもりです。

しかし、八木さんにどうしろ、と言いたいのですか？

今更GETTIに謝罪コメントを出すよう頼むのですか？
それとも京大だけ５人も掲載せよ、というのですか？

現実的に可能なのは、
即時掲載中止ですが、それが実現したところで、謝罪コメントがなければ、既に八木さんをミス京だと誤認した閲覧者に対しても何も効力がありません。

実質的には、既に、やったもん勝ち状態でしょ？

こじったってしょうがないですよ。

後、不誠実さについては本スレでお願いしますね。
別問題ですよ。企画の問題なんですから。

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テニサー風情が京大ブランドを掲げるな

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＞＞確認さん

＞その二つをまとめて「掲載の仕方＋経緯」によって「ミス京大みたいに見える」人もいるだろう、
ミスコンの経緯の話は一切知らない世界の人の話をしているので思考に入れないで考えてください。

＞掲載の仕方に問題があること
と、ありますが仮に「掲載の仕方に問題がある」と認めたとしましょう。
この場合、Ｙ以外のミスと銘打たれていない全ての女の子について（同志社のＨ藤Ａ香さんとか）も
各大学の『公認ミス○○大学』と誤認される（少なくとも同レベルと認識される）から
掲載の仕方に問題がある、という意見を「＞確認さん」は持っていると考えてＯＫですよね。

だとすれば、
・「公認ミス○○大学ではありません。」という形のメッセージを明記すること、
・「ミスキャンパス」という名称が誤認のもとなので、
　「キャンパス・ローズ（仮名）」とでも名称を変えること
・「ミス○○大学」と「ミス○○大学ではないモデル」の掲載ページをきちんと分ける。
などによって解決できる、と考えてＯＫですか？

逆に言えば、ここまでさせなければいけないほど「掲載の仕方に問題がある」と
「＞確認さん」は考えていると思ってもよいのでしょうか？
俺はそこまでさせるほど「掲載の仕方に問題がある」とは到底思えないのですが。

「日本一うまいラーメン屋」の例は分かりにくくてすみません。
「日本一」「うまい」というありふれた宣伝の言葉に対して、
「日本で一番うまいラーメン屋」という公式の企画があるからといって、
「日本一うまいラーメン屋」という名前は公式の企画と紛らわしいから、
と非難するのはいくらなんでも筋違いじゃないか、ということが書きたかったのです。
たとえ「日本で一番うまいラーメン屋」という企画で選ばれなかったから、
「日本一うまいラーメン屋」という名前をつけたとしても。
ミス○○などという言葉は雑誌などでよく使われる普通のアオリ文句のひとつでしょう？

---

＞Y木M紗子さんという京大女子が、
＞トモダチのミスコン実によってあたかもミス京大のような扱いを受けています。
＞どうやらY木さんの夢はアナウンサーになることで、
＞そのために肩書きを利用したいY木さんと、
＞彼女が世に出ることに寄与して見返りを得たいミスコン実の狙いが合致したようです。
というのが弾劾されるべきことだとはわかります。

しかし、１１月祭のミスコンは中止されました、と明記してあり
Ｙのプロフィールのどこにも『ミス京大』とは書いていないサイトによって、
閲覧者がＹのことを『ミス京大』と誤解したとしても、
それは「肩書き」を利用したわけでもないし、
見返りを得られるようなことでもないですよね。
せいぜい、お山の大将になれるか、
取材をする際にろくに下調べもしなかった記者が『ミス京大』と
勘違いをしてＹのところにやってくることぐらいしか利点はないですよね？
それって、『ミス京大』と誤認されることによる不正な利益なんですか？

たかだか一サイトによって『ミス京大』と誤認されるようにしむけることと、
『ミス京大』という肩書きを不正に取得することあるいは詐称すること
とは激しく違うと思うんですが。

---

＞道程
＞僕は別にミスコンがアナになるためのステップになってもそれはそれでいいと思いますが・・・。実力でミスになったのなら、その肩書きを利用してプロモに出ようがアナになろうが、それはその人の勝手だと思います。

一般論ですむならそれはその通り。
しかし東京のミス・ミスコンテストのバックはフジ・日テレ・産経であり、東京１０大学の「ミス」の管理権を有しているらしいMARKS（東京の大学の広告研連盟）が主催している。
広告研は東大・立教・成蹊などでミスコンを開催し、アナウンサー志望の学生を中心にミスを選出する。（フライデーに載った６人のうち、アナウンサー志望2人）ゲッティ（元NHKプロデューサーが幹部）はそのイベントに強力にテコ入れし、桂由美は候補者にウェディングドレスを着せて、広告する。慶応では、化粧品やエステの広告パネルのようなものをミス達に持たせている。
京大では阻止されたが、ほぼ同じものが開催されようとした。NF後に唯一露出しているミス候補者はアナウンサー志望である。どういうことかは、明瞭だろう。

こう云う情況自体がそもそもの問題であって、Yさん個人がどうのこうのというのは枝余末節です。

こういったことが、京都大学の美女コンテストと銘打って行われようとしたということ。
普通の観客が思っているように、コンテスト自体が単にキャンパスの美女を選出するイベントであるとはいえない。
コンテスト自体もマスコミを使って演出する。

これが「ミスコンテスト」だと、「キャンパス一の美人」を選ぶイベントだと銘打って行われていて、何の疑問ももたれていないのが愚劣だといったまで。

ミスコン自体にも反対ではありますが、じゃあミスコンテストどういうのだったら面白いかとか問題をクリヤ出来るかを考えること自体は面白いと思っている。
実際、私は「こうなったら俺たちがミスコンやろうぜ」の議論にもちょっと参加しているんです。あえてミスを考えるとしたらどういうものか。
道程さんのいう料理なんかは、性役割の押し付け！とか簡単に批判されてしまう提案ですがね。楽しい思考実験として、いろいろ考えたらいいですが、ここそこで行われているミスコンはそういう学生の創意工夫の余地をそもそも与えないものとなっている。これはミスコンの是非以前の問題。だからここに関しては

＞はミスコン一般について反対しているのだと思いますが、僕や他の多くのkyoto-u.com住人の考え方とは少し別でしょうね。

というように、立場の違いを強調する必要がないと思います。
もし学生の自主的企画としてミスコンが開かれるのなら、それは必ずしも悪いことではない。もちろんちゃんと批判もし、話し合いの上でね。今までの発想を覆すイベントとして斬新な”ミスコンテスト”が創造される可能性までは否定しません。

ただし「一般的なミスコン」には明確に反対です。

---

＞ミスコンの経緯の話は一切知らない世界の人の話をしているので思考に入れないで考えてください。

経緯に「引きずられ『すぎて』」はいないが、「引きずられている」のもまた事実。実際、他大学の学生にはどうでもいいことのように映るだろう。
「引きずられ『すぎて』いるか否か」という問題を、「知らない世界の人の話」にすり替えないように。
また、他大学で、Yさんほどの経緯を抱えた人も見あたらない。だから、今回の件を他大学の女性などに還元するのも無理がある。

分かりやすく説明すると、怪しい人物が怪しいサイトに取り上げられているから「十分に」紛らわしい。怪しい人物でなければ、特に取り上げるほどの話ではない。
たとえば、京大生として今回のミスコン候補者以外だけが載っていたら、「目立ちたがりが沸いた」と少し騒がれるだけで終わるはずだ。

君は「経緯」を引き離したがっているように見えるが、君自身の問題提起からもう一度読み直してみたらどうだい？首尾は一貫させてくれないと議論にもならない。

---

「ミスキャンパスによってＹがまるで『公認ミス京大』みたい」に見えるのが問題なんですよね？

「ミスキャンパスによってＹが『公認ミス京大』に見えるか」を検証するには、「経緯を知っている人間と経緯を知らない人間の両方」がＹを『公認ミス京大』だと認識する可能性を検証する必要があります。経緯を知っている人間は「見える」と主張しているので、経緯を知らない人間についてのみ議論すればよいことになります。
そのつもりで、はじめの投稿で以下のように書きました。
＞（何も知らない人が、Yに関するページを見て「ミス京大」とは思うことはないでしょう。）

詳しく書くと、
　京大ミスコンの経緯を知っている人間　→　『公認ミス京大』に見える。
　京大ミスコンの経緯を知らない人間　　→　『公認ミス京大』には見えない。
という状況ならば掲載のしかたに問題があるので「ミスキャンパスによってＹがまるで『公認ミス京大』みたい」に見えるというのは言いがかりの域を出ないでしょう。

　京大ミスコンの経緯を知っている人間　→　『公認ミス京大』に見える。
　京大ミスコンの経緯を知らない人間　　→　『公認ミス京大』に見える。
という状況ならば、掲載の仕方に問題があり非難すべき対象である、というのならば納得できます。

しかし、現実にはこのスレッドにいる人間は京大ミスコンの経緯を知っていてしかも京大ミスコン実行委員・ＧＥ○ＴＩ・Ｙに対して好意的に見られない人が多いので、「京大ミスコンの経緯を知らない人間」の立場にはなかなか立てないと考えられます。

この場合、全く同じ条件で掲載される他大の女の子に着目すればよいでしょう。その女の子に京大ミスコンと同じような怪しい背景があるかどうかは分からないが、○○大ミスコンの経緯を知らない人間として、その女の子が『公認ミス○○大』に見えるか見えないか、という視点で見ることができます。
　○○大ミスコンの経緯を知らない人間　→　『公認ミス○○大』に見える。
というのならば、京大に対してもそれを当てはめて、ミスキャンパスサイトの掲載の仕方に問題があり非難すべきである、と主張できると思います。

ちなみに「引きずられすぎている」というのが「引きずられている」であってもかまいませんよ。表現が気に入らないのならば。

---

荒らしにいちいち反論するのも馬鹿馬鹿しいからやめておくけれど、
どさくさに紛れて
> 東大のように寮も近々壊されるらしい。
という勝手なデマ(あんたの願望か？)を流すことはやめてもらいたい。

---

ここをあまりご覧になっていない方へ
ときおり、嘘ばかりをつらねて、ミスコンを反対する人への誹謗中傷をする書き込みがあります。
＜イカ京 2004/12/21(火) 19:36:06＞
　↑この書き込みもそうしたもののひとつですが、文量、嘘の徹底振り、非難の性質の悪さなど、いずれも比類ないものです。

こうした書き込みをするのは、議論している人を妨害したいという困った性癖のひとであることも考えられますが、ミスコンを実施できなかったことに逆恨みする人達、たとえばミスコン実関係者、裏で糸を引いていた企業、その他ミスコンで不適切な形での利益を得ようとしていた人達など推測はできますが、特定はできません。
今回の書き込みでは、情報量が多いので、もう少し人物像を絞り込めそうです。

以上、雑感

---

>何が問題か？
>しかし、八木さんにどうしろ、と言いたいのですか？
>今更GETTIに謝罪コメントを出すよう頼むのですか？
>それとも京大だけ５人も掲載せよ、というのですか？
業者が誤解を狙った掲載方法をやめること。
個人的には、自らミス京大を僭称しない限りは八木さんに何も求めません。
全学実行委員会には、ミスコン実行委員会への決議はもちろんでしたが、
今回のやらせミスコンで一番問題のある行動をとったと考えられる、
GETTIとその関連企業のNFからの永久追放をお願いしたかった。

---

１．
>さらに、京大もどんどん変わっていこう。開かれた
>大学になっていこう！学園祭での企業の協賛を禁止
>している大学など、もはやほとんどないぞ！

確かに、↑は悪質ですね。
ＮＦは、企業の協賛を禁止していません。というのは
ＮＦ事務局が協賛の窓口を一本しており、認識
違いも甚だしい。いわば、昔の経団連が自民党への
献金を一本化してまとめているようなもので、その
ほうが個々の企画の自律性をたかめ、今年のミスコ
ン実のように、一ちんけな企業に振り回されること
無く、自主的創造的な活動が保障されるということ。
そういうルールへの認識が無いというのは、低レ
ベルなイベント屋か、低レベルな学生はんですな。

２．　
>フジテレビが全国のミスコンテストの主催をするこ
>とで、ある意味、ミスキャンパスの社会的なお祭り
>的な取り扱いについては、了解しているということ
>ではないのか？天下のフジテレビがだぞ。

　フジテレビというメディアに何らかのニュースを
報道されるために、苦労されたのでしょうかねえ？
報道されることと、実際の購買行動は一致しないと
いう事実（一ツ橋でも慶応でもビジネススクールで
学んでください）を知らないのか。東芝のサザエさ
んや日曜劇場からの撤退がその例。そんなに、報道
されたければ、「サリン」を使う団体と相談くださ
い。
　マスコミよりも、オーラルの口コミがより強いメ
ディアであることを認知していないのですか。そう
でなければ、ブロックバスターぐらいの投資がない
と意味が無いです。たかが、フジテレビ、ＭＢＳで
す。どういう価値観で「天下」と語っているのでし
ょう。

３．

>キャンパスが学問だけの聖域ではなく、ひろく社会
>と交流していくべきだからだ。
>�Aミスやミスターコンテストは、いいと思う。その
>反対のイベントをやるのは、ぜったい×だと思うが。

「ひろく社会と交流する」ことと「反対のイベント
をやるのは、ぜったい×」が、どう結びつくのでし
ょう。企業側は、節操の無い大学の市場化には疑問
をいだいています。東北大学（江刺研）、九州大
（新海研）なみに、企業との付き合い方がうまけれ
ばよいが、中途半端だと共同研究・採用活動でも企
業側は、混乱とルール無用の不信感に苛まれること
を知らないのか？
　それほど、大学人は企業との付き合い方はうまく
ないのだよ。基礎研究をしっかりやってほしい、
あわせて、考える学生・院生・ポスドクを育てて
ほしいというのが、経済界のニーズであり、決して
ミスコン実のような連中は送ってもらいたくない。
送られた途端、ＣＳＲで企業は、破綻してしまう。
多少、留年してでも筋道だって考えられる、７回生
を採用するほうが、鍛えガイがあるのです。
　考える学生になってくださいね。

---

＞ちなみに「引きずられすぎている」というのが「引きずられている」であってもかまいませんよ。表現が気に入らないのならば。

自分で提起した論点をすり替えたことを最後に誤魔化すのは卑怯だねぇ。

それに、怪しい人物と怪しい背景は切り離せないんだよ？
例えば、古い話になるけど、ムネオハウスは日露交渉に怪しいほど強い影響力を持っていた鈴木「宗男」だからこそ怪しいのであって、あれが「コイズミハウス」なら、相手国の元首を讃えただけととらえられてしまうだろう。
でも、君の論法なら「宗男という男の写真と名前があるだけで、宗男が利権を握っているという疑惑に結びつけるのは早計。騒ぎすぎだ」という解釈になってしまう。

君がそれで構わないと言うならこの話は平行線で終わりだけど、論点すり替えと隠蔽工作については十分反省するように。

---

あー、ありがとう。ムネオの例でようやく「＞確認さん」が何を誤解してるかが見えてきた。

俺はＹとＧＥＴＴＩとミスコン実行委員間に癒着があることに関しては疑っていますよ。

確認 2004/12/19(日) 13:25:31
＞Yはミスコン前からMissCampusParkに
＞掲載されることが決まっていたんでしょうか。
＞だとすれば、GE○TIがYに箔をつけるために、
＞ミスコンを利用しようとした、という筋書きになりそうだが。
確認 2004/12/19(日) 16:58:46
＞ちなみに俺は出来レースのほうは疑ってます。
と、今まで投稿してきたように。
Ｙの写真があそこにあることで、
ＹとＧＥ○ＴＩ間につながりがある証拠になる（確たるものではないにせよ）、
という意見には最初から賛成です。
（と、ちゃんと書いてきたつもりですが。）

そうではなくて、俺の主張はこうです。

＞GETTIホームページ内でのYの扱いは「ミス京大みたい」にはどうしても見えないんだけど。
＞MissCampusPark所属のただのモデルに見える。
＞あの掲載の仕方で「ミス京大みたい」と見えるのは、
＞ちょっと今までの経緯に引きずられすぎていると思う。
＞（何も知らない人が、Yに関するページを見て「ミス京大」とは思うことはないでしょう。）

スレタイのように、
「ミスキャンパスによってＹがまるで『公認ミス京大』みたい」と
誤解されそうな掲載の仕方はしていないだろう。と。
何度も言っているが、本当にＧＥ○ＴＩページ内での
掲載の仕方で『公認ミス京大』みたいに見えるというならば、
他の女の子だって『公認ミス○○大』に見えるという形で非難できるはずでしょう。
俺は最初から「掲載の仕方」の是非について書いています。
「宗男という男の写真と名前があるだけで、宗男が利権を握っているという疑惑に結びつけるのは早計。騒ぎすぎだ」
「Ｙの写真と名前があるだけで、ＹとＧＥ○ＴＩの癒着疑惑に結びつけるのは早計。騒ぎすぎだ」
などとはひとことも言っていないです。

「ひきずられすぎている」「ひきずられている」というのは、
例えば、全く同じ条件で掲載されているＹと同志社のＨさんなのに、
同志社のＨさんはミス同志社と紛らわしい、と非難しないのに、
京大のＹさんはミス京大と紛らわしい、と非難する人間のことを説明した表現だ。
別に「引きずられすぎている」が気に食わないなら、「引きずられている」でも
そんなに意味は変わらない。ニュアンスの問題。

---

５回くりかえして読んだが、
なにが言いたいのか全くわからん。

---

>↑ 2004/12/23(木) 20:23:16
>５回くりかえして読んだが、
>なにが言いたいのか全くわからん。

同感。

主張は

Ａ「対象となる文言」
Ｂ「文言から得られる意見・感想」
Ｃ「意見を導き出す考え方」
Ｄ「考え方を根拠付ける証拠・イデオロギー」

という構造にすると、伝わりやすい。
下記がその組み立ての様子です。

Ａ「対象」−−−→Ｂ「意見」
　　　　　　　↑
　　　　　　　Ｃ「考え方」
　　　　　　　↑
　　　　　　　Ｄ「根拠付け・イデオロギー」

事例を簡単に示すと、

Ａ「朝、空が暗い」−→Ｂ「夕方は雨が降るだろう」
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　Ｃ「自分の経験則を大事にする」
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　Ｄ「朝、空が暗いときは
　　　　　　　　　　夕方雨が降ることが
　　　　　　　　　　多かった」

という感じ。

ところが、「確認」さんは、
１）何がコメントを述べる対象か、
２）それを自分がどういうふうに考えているか
３）その根拠となる考え方、事実は何か

の３つが、ぐちゃぐちゃで、自分で勝手に
つぶやいて、自分で勝手に納得しているようです。
その事例を分解するのも、煩わしいレベルです。
文章でのコミュニケーション力を、お鍛えに
なられたほうが、よいと考えます。
そうなるまで、駄文を発信するのは、やめたら！？

上記の提言は、わかりづらいですか？

---

確認さんの文章は私には十分に理解可能でしたが・・・。文章力への露骨な攻撃が認められるなら、読解力についても同様ではないですか。不毛なことはお止めになられたほうが、建設的ではないですか。本当に分かりづらくてより丁寧な説明を欲するのであれば、そのような書き方をされる必要はないでしょうに。

---

お前等今日は引きこもり？俺はルミナリエ見てきたけど。
もちろん女の子と二人で。
もっと有意義に時間を使えっての。

---

よかったですね（ ´,_ゝ｀）

---

＞↑↑
初めて彼女と迎えるクリスマスって感じで微笑ましいですね( 　゜,_ゝ゜)

---

いや、俺うんこよりは確実に顔も上だし女にもモテるよ。
うんこに会った事ある某コテハンに聞いたから。
あんたも案外煽り屋なんだね。
もうちょい分別ある人だと思ってたのにがっかり。
いつまでもミスコンにねちっこく反対してるし。

やっぱり名前通りの排泄物みたいな人間だよ、あんた。
ていうか、ガキでしかもブ男がいきがるな。

---

＞うんこに会った事ある某コテハンに聞いたから。
残念。

---

つーか、煽りに女とかセックスとか入れる奴って、
何かそこにコンプレックスでもあるんですかね？

---

バカバカしい。
こんなとこでアホみたいに、女の子をゲットしたぞと
これ見よがしに言う、お前のほうが、ガキだ。
そんなことのだしに使うためのものか？お前の彼女は、
そういうことをいうやつは、「あーはいはい、よかったね（バーカ）」と思うだけです。

ミスコンには反対していますが、
わたしはあんたなんかより、ずっともてている自信がありますので悪しからず！

---

失礼！うんこさんに対して言っているわけじゃありません。
↑印一本足りませんでした。

---

テニサー、イカ京、寮関係の思想家のどれでもない、無所属の学生です。帰省して、高校時代の友人にPlayboyにのった、全国のミスの写真見せたら、京大なのにこんなにかわいい娘がいるのって、いわれました。正直、友人は、牛乳瓶の底めがねばっかだと思っていたらしく、何かとてもうれしく思いました。
　逆に　いろんな人がいていいのですが、このサイトの反対派の多くの人の意見や、新しい動きをつぶそうという圧力、暴力的な反対派のイメージ、よくないですね。正直、無所属京大生としては、大迷惑です。反対派の人が。
　それに客観的に見て、同窓会のようになった、地元の昨夜のクリスマスパーテイで、男１２人女子８人の２０名参加でしたが、一人を除いて、全員、うらやましがっていました。２０人中、１６人が、八木さんがミスだねって。別に客観的にそういう評価が普通なら、外部の人がそういう扱いをしてもぜんぜんいいんじゃないかと思うね。
　それに、２３日の東京の大学のミスの大会の中のどの候補者より、実際、贔屓目かもしれないけど、かわいいって思うよ。
　PLAYBOYを見た友達も、全大学のベスト３には入るって、みんな言ってた。
　そんなコメントを聞いて、ちょっとうれしいって思う俺って変だと思わないし、やっぱり自分の大学がほめられたら、うれしいよ。
　Ｙさんには、今後もがんばってほしいな。あんな彼女ができるともっといいけど。。

---

＞↑
妄想乙

---

＞↑ 2004/12/23(木) 20:23:16
＞↑ 2004/12/23(木) 21:53:19

分かりにくかったらごめんなさい。だけど、主張の仕方でいまいち納得できないところがあります。Ａ「対象となる文言」の意味と存在理由がよくわかりません。それに加えて、Ｃ「意見を導き出す考え方」Ｄ「考え方を根拠付ける証拠・イデオロギー」と定義するならば、事例のＣ「自分の経験則を大事にする」Ｄ「朝、空が暗いときは夕方雨が降ることが多かった」は逆のほうがよいと思います。

個人的には、
１「意見」
２「前提（事実・前の意見）」
３「前提と意見の間の理由付け」（＋「イデオロギー」）
４（「意見の再掲」）

という形で書くほうが分かりやすいかな、と。

Ａ「対象となる文言」が「前の人の発言」など、直接返答する文章をさすならば、インターネット掲示板等における「＞」を使った形式で表現する慣例のこととして理解できるのですが、一般の主張の形態としてはむしろ特殊な形式だと思います。

「＞確認さん」とのやりとりの場合、前提から違う話をしていると感じています。だから「＞確認さん」の文章に真っ向から返事してしまうと、かえって俺の意図するはじめの意見から遠くなってしまいます。そのため、あえて直接返事せずはじめの意見を補強し続ける形になっており、読みづらいことは否めないです。

これだけ書いておいて、「↑ 2004/12/23(木) 21:53:19」の発言が２ちゃんの有名なコピペだったら鬱ですが。

---

>これだけ書いておいて、「↑ 2004/12/23(木)
> 21:53:19」の発言が２ちゃんの有名なコピペ
>だったら鬱ですが。

ほっほっほ。失礼な、2CHなどみません。
これは、「トゥールミン・モデル」です。
Toulmin,Stephen

Ｄ（データdata）　−−−−−−→　Ｃ（主張Claim）
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　Ｗ（Warrant）　　Ｒ（留保Rebuttal）
　　　　　　　　理由付け　
　　　　　　　↑
　　　　　　　Ｂ（Backing　for　warrant）
　　　　　　　　理由付けの裏付け

参照the　use　of　argument、cambridge　
university　press、1958
　　　

---

だから、ミスコンなんて新しくもないんだよ。

その上で、新しい試みだからという理由で、つぶそうとした人間なんていない。

この間の動きで、圧倒的にミスコン実行委員会の方が迷惑のもとなのに、反対派が迷惑だなんて書き込みをする前に、前のスレッドをちゃんと読んでください。

で？何万人もいる学生の中にきれいどころがいるなんて当たり前じゃない？どの大学のミスよりもコンテストに出ないきれいな人がいるのが当然じゃないの？

で20人に聞いてみた？それで客観的？賛成か反対かなんてどうでもよくて、写真を見せられたら、「ふーん、きれいな人だね。」って言うのが当たり前の反応でしょ。ミスコンに反対の私だってそう思うんだから。
でそういう場で、私はミスコンなんかに反対だっていちいち言う雰囲気じゃないでしょ。一人を除いてっていうんだったら、その一人が何か言っていることこそが、他の１９人の意見よりも重要な可能性が高いと思うんですがね。

その上で、男性誌を無前提に見せびらかす。ことが環境的セクハラ行為に当たりますし。自分が不細工だから反対しているんだろう？と誤解されたくないから、不快感や違和感を覚えても、ミスコンテストに異議を言うことが出来ないっていう、ものすごい圧力をあなたのような人が働かせているってこと分かってて言ってますか？とくに女性に対して。

その証拠にあなたは　「反対派が迷惑」　とはっきり言っているんですから。はじめからあなたはそういう態度だ。
「うちの大学ではミスコンに反対しているおかしい奴らがいるんだよね〜」って言いながらプレイボーイを見せたりしたら、「何かやだ」と思っている人ですら、文句をいえなくなっちゃうでしょ。で文句がでなかったから問題なしだなんていうのはおかしいよ。

大迷惑なのは、ミスコン実と、真っ当に是非の議論をしたいと思っているのに、そうやって反対意見を押しつぶそうとするような行為をするあなたの方ですよ。

自分の意見が客観的だなんてそう簡単に言わないでください。
自分に都合のいい意見を、自分の制圧している空間で引き出して、持ち出すのはずるいですよ。
しかも、反対派への説得の手段としては意味がありません。

「京大でミスコンみたいな馬鹿なことをやろうとした奴らがいるんだよ！おかしーよねー！」とか言いながら私が知り合いに世論調査したら全く違った結果になると思いますがね。

でYさんですが、はい、きれいな人だと思いますよ。スタイリストとメイクのおかげもあるけど。
モデルとしてやっていくには十分の容姿とスタイルをお持ちだと思いますが？

でもどんな人か知らないので、別に個人的にも興味もないし、付き合いたいとも思いません。

Yさん、がんばってくだはいませ〜
あなたならミス京大なんて称号はいらんでショ。

---

トゥールミンの本は、日本では翻訳本がありません。
なのに、不幸にも、ディベートの場面では当たり
前のように使われています。ぜひとも２０＄ですから
「議論の効用　1958年」は購入して、読んでみると
よいです。その上で、かかる本を元に、あちきなり
に議論の緒言を某ＭＬに書きました。かなり以前
です。それを参考までに掲載します。



１、議論とは

　議論とは、対立する主張を決着させる言論活動を言います。
　　「〜すべしである、〜すべきでない」、「変えるべきであ
　　る、いや、変えるべきでない」など対立する考えが生じた
　　時に、それを一つにしたいと願うところから議論がおきま
　　す。両者のどちらかに帰着させるか、どちらでもない所に
　　帰着させるかは、議論のやり方次第です。

　　このような議論が、現在重要になってきています。議会
　　や裁判などは対立した主張を言論で決着させようとする機
　　関です。民主主義の社会では対立を議論で決着させること
　　を特長とした社会体制です。

　　古代以来、国と国との対立は戦争で決着をはかってきま
　　した。歴史をみれば話し合いで解決するのはたいへん難し
　　いと言えます。戦争を体験する度に国家は、戦争をせずに
　　問題の解決がはかれないかと考えてきました。また、政権
　　の交代を見れば、近世以来約８割がクーデタ（革命）であ
　　ると言われています。民主主義国家とは、武力によらない
　　問題の解決を具現化するために生まれてきた運営制度です。

　　その具現化する運営制度が、「ディベートdebate」によ
　　り決定を行う制度なのです。

　　ディベートの意味は、「うち負かす」です。転じて、
　　「対立する考えを秩序正しく決着させる言論」という意味
　　になりました。「秩序正しく」ですからルールが必要です。
　　一方、ディスカッションという方法も、議論のやり方です。
　　こちらは、「話し合うことで決着させる言論」
　　です。
　　 論は、対立があって、その対立を決着させ
　たいから起こります。
　相手を打ち負かそうとして、譲歩したり、和解
　したり、ともかく対立を「一つ」にしたいから議
　論を行うのです。これを、議論の基本と言います。

２．議論には主張がある　　主張＞意見＞感想

　　対立は、強く言いたい意見がある時、発生します。すぐ
　　に相手が同調しないので強く言いたい のです。感想で議論
　　をするわけではありません。感想とは、「ふっ」と心に思う
　　ことです。何を思うかは個人の自由ですから、あえて人に強
　　制することはありません。「意見」は、まとまった考え方で
　　す。感想よりも強く意識されたものです。何らかの事実、現
　　象のつながりを推論してまとめられた「想い」ですから、多
　　少、人には、理解されにくい点もあるかもしれません。しか
　　し、それでも人に同調を迫る意図はありません。考えが気に
　　入らなければ、それはそれでよいのです。

　　もし、その意見を強く人に伝えて同調してもらいたいと願
　　うのでしたら、意見は「主張」に変えなければなりません。
　　主張は、強い意見のことです。他人に強く同意を迫るのです
　　から、拒否する人が多いが普通です。多くなければ主張する
　　必要はないのです。

　　「私と今度、飲みに行かないか」「はい」というような、
　　同意を得る会話では相手の態度を変えさせる必要はありません。
　　議論をしようとするからには、主張があるのです。主張の無
　　いところでは、議論をしてはいけません。嫌われるだけです。

---

３．主張するためには証明しなさい

　　　主張は、意見の異なる相手もしくは主張の異なる相手に同
　　調を迫るのですから、それなりに分かるようにしなければな
　　りません。分かるように説明することを「証明」と言います。
　ですから、「主張する人は証明しなさい」というルールを守
　　るべきです。
　　証明をする責任「立証責任」は通常、先に主張する方にあ
　　ります。（法律で立証責任が先[原告] に無くて後[被告]にあ
　　る例外は、「自賠責保険法」「製造物責任法」の２つです）。

４．証拠の種類

　　　「なぜ」と尋ねられたときに答える説明が「証明」です。
　　　証明は分かりやすいことから説明するのですから、誰でも
　　　分かる事柄と結び付けて話をする事が必要です。誰もが分
　　　かる事柄を「証拠」と言います。証拠として「事実・証言
　　　・論拠・常識」の４つを挙げることができます。

　　　１）事実　　実際にあったこと、存在すること、数値化された事実
　　　　但し、解釈の入ったものは事実といえないので注意して下さい。

ex.　×　人口が増えたのは事実だ　　　　　　　　　　
○　人口は昨年は３０万人、今年は３２万人です　

　　　２）証言　　信頼できる発言、専門家の意見、主張など
　　　　但し、発言者が信頼できるかどうかがポイントです。

ex.　×　「人口が増えたのは事実だ」と言われている　　
　○　「人口が増えたのは事実だ」とＭ教授が述べた　

　　　３）論拠　　既に証明された主張、原理、原則、法律、哲学、倫理
　　　 但し、新しい原理で覆られることもあるので注意して下さい。

ex. 「都市化が進み人が増えるのは自然の摂理だ」
「都市化が進み、郊外に人口が流出する原理がある」

　　　４）常識　　ある集団での共通の知識、認識
　　 　但し、常識は時代とともに変化するのであまり証拠能力はありません。

ex. 「都市化が進み人口が増加するのは常識だ」
「都市化が進むと都心の人口が減ってくるのは常識だ」

　 証拠の信頼性は、「事実＞証言＞論拠＞常識」の順です。

---

５．証拠から推論し、結論（争点）を作りなさい

　　証拠から説明して主張をわかりやすく伝えるにはもう一工夫
　　　要ります。それが、推論です。推論は、証拠を解釈して自分
　　　なりに作る考え方です。いわば、意見を作ることです。勿論、
　　　意見だけでは強く伝えることは無理です。主張と証拠を繋ぐ
　　　接着剤の役割を果たすだけです。
　（争点とは、主張の一つで、証拠から推論しある判断がされた
　　　結論のこと。議論においては、衝突する事項である）
┌───┐ ＜推論＞ ┌──────┐
│証拠 ├──────┬──────┤ 主張　争点 │
│DATA │ │ │　　CLAIM │
└───┘ ┌───┴────┐ └──────┘
誰もが認める事実 │ 根　拠 │
　│ WARRANT │証拠と結論を結び
└───┬────┘付ける理由付け
│
┌───┴────┐
│裏付け │
│ EVIDENCE │根拠を確かなモノにする証拠
└────────┘
　　例えば、＜ラーメン屋の親父の独り言＞

[データ] どしゃぶりの雨が降ってるなあ。
[主　張] 今日は売上は、少ないだろう。
[根　拠] 雨がひどいと、客足が遠のくから。
[裏付け] 過去３年間の売上帳もそのことを物語っている。
　
　　　これは「過去の経験が今も成り立つ」という推論です。
　　　推論の仕方の基本は、以下の４通りが有ります。

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＞おそらく↑ 2004/12/23(木) 21:53:19さんと同一の↑さん　（違ったらすみません）

うーん。話自体は、まぁそれなりにおもしろいんだけど、スレ違いだから、これ以上この話を突き詰めるなら別スレをNFじゃないところに立てたほうがよくないですか？
＞主張の無いところでは、議論をしてはいけません。嫌われるだけです。
のほかに、関係ないところで、関係ない議論をするのも嫌われるだけじゃないかな。Non-topicalでしょう？

あと、
＞主張は、意見の異なる相手もしくは主張の異なる相手に同
＞調を迫るのですから、それなりに分かるようにしなければな
＞りません。分かるように説明することを「証明」と言います。
＞ですから、「主張する人は証明しなさい」というルールを守
＞るべきです。
＞証明をする責任「立証責任」は通常、先に主張する方にあ
＞ります。（法律で立証責任が先[原告] に無くて後[被告]にあ
＞る例外は、「自賠責保険法」「製造物責任法」の２つです）。
と、書くなら？ 2004/12/23(木) 23:19:48さんのような人が存在するんだから、自分の立証責任を果たすべきではないかな、と。、あなたの議論に対する知識は納得できるが、結局その知識を使いこなせていないと思います。

また、俺の疑問に対する答え（「Ａ『対象となる文言』の意味が理解できない。」「ＣＤの事例は逆ではないか？」）に答えてはくれないんですね。別にどうしても知りたいというわけではないんですが、質問された場合にきちんと答えておかなければ、Rebuttalスピーチではその論点に触れられないでしょう？教育ディベートではないから、New argumentの存在もあり、だとは思います。だけど、ディベートの話題を出してくるならば、そのあたりをきちんと押さえて、レスをつけてほしい、とは思います。そうでないと、議論があっちこっちに散ってしまいます。↑ 2004/12/26(日) 01:02:10を読む限り、ＣＤは逆という俺の認識は正しいように思います。またＡ『対象となる文言』というのはDATAのひとつなのでしょう。俺が少々混乱した理由は、DATAのひとつであるＡ『対象となる文言』という特殊ケースにあてはめてそのトゥールミン・モデルで説明したのに、出してきた事例は一般のトゥールミン・モデルの事例だったから、わけがわからなくなったのだと思われます。それに、参考にしたトゥールミン・モデルが「立論のためのモデル」であることを「主張の際の順番を含めた立論方法」と俺が勘違いしたことにも理由があると思います。

なんとなく
＞これだけ書いておいて、「↑ 2004/12/23(木) 21:53:19」の発言が２ちゃんの有名なコピペだったら鬱ですが。
という人の発言の端っこ部分を捉えてレスをつけて、真ん中の質問にはあんまり答えてくれないあたりに、「＞確認さん」と同じ匂いがするんですが。

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NF終わったのに盛り上がってるなぁｗ
確認さんはNFのときにはこの一連の話に参加してたんですか？

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候補者が発表されたぐらいからずっと見てます。
まともな投稿はほとんどしてないですけど。
Ｔさんが１番だ、程度の投稿しか。

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○木麻紗子をgoogleイメージ検索.

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m9(^Д^)プギャー
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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http://www.campusnavi.com/gp2004/
こいつぁいかんでしょ

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じゃあ、やっぱりミスコン開催してたら優勝してた可能性が高いわけだ。
ヘンな裏工作しなきゃよかったのに。

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＞イメージ検索
アレって同一人物？だとしたら女はコワイな。
なんかもう元のＵＲＬは残ってみたいだけど。

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http://www.disney.co.jp/mobile/disney-i/ishot_fun.html
大阪出身だと書いてあります

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> じゃあ、やっぱりミスコン開催してたら優勝してた可能性が高いわけだ。
ミスコン開催してたら、「100%」優勝してるよ。それから榎本氏が準優勝。こっちも100%で。

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上のイメージ検索は結局何なの？

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ミスコン冊子より。ホームページにも同内容掲載。
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MISS ENTRY NO.5 八木麻紗子
生年月日 S.６１年１月２７日
学部・回生　農学部１回生
出身地・出身校　大阪府　大阪女学院高校
身長　１６８cm
特技　バトン
趣味　映画みること、ネイルアート、競馬（20才になってから）
座右の銘　Do my Best!!
将来の夢　アナウンサー
好きな異性のタイプ　おもしろくて頼りがいのある男性。
もし無人島になにかひとつ持っていくとしたら？　犬！！しゃべり相手がいないとさみしすぎてムリです。
もし一日だけ異性になれるとしたら？　ジャニーズに入る☆☆
もしひとつだけ願いが叶うなら？　馬主になって馬に自分の名前をつける
最後に一言
がんばりますっ♪♪ウェディングドレスたのしみ〜☆☆

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＞大阪女学院
制服
http://www.osaka-jogakuin.ed.jp/gako/seihuku.html

微妙。だが、顔が違いすぎる気がする。メイクだけであそこまで変わるとは思えない。
同姓同名の赤の他人じゃないか・・・

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なんで京大って馬鹿がこんなに多いの？
ミスコンやってあげれば良かったのにね。

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さすがに同姓同名の別人でしょ？

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だそうだ。JR京都伊勢丹で。
ttp://www.katsura-yumi.co.jp/news/
２月６日にはサイン会とトークショーもあるようだから、ミスコンの顛末についての感想でもインタビューしに行くか。

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よし！乗り込むぞ！

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age

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誰かミスコンの女性の候補者だった５名の氏名教えていただけますか？今頃になって知り合いが出てたという噂を耳にしましたんで。
もうサイトにも氏名は出てないみたいなんで
どなたかお願いします。

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まんこ

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