1. ロレークス 2002/05/25(土) 12:39:11

京大生はどこのブランドのものを持ってますか？
あるいは、好きですか？
時計、財布、バッグなど教えてください。
頻繁に見るのはウ?ィトーンかな？

2. まさ 2002/05/25(土) 12:46:06

私は京大ブランド愛用していますよ
周りの評判もそこそこで気に入っています
知的に見られるのが嬉しい

3. 普通に 2002/05/25(土) 14:38:55

ポーター多くない？

4. 匿名 2002/05/25(土) 15:18:50

無印

5. ポーター 2002/05/25(土) 18:47:55

多いね。使いやすいし。

6. 名無し 2002/05/25(土) 20:22:09

やっぱ、ユニクロがナンバー１でしょ。

所謂、高級ブランドとかではどう？
京大では少ないかね？

7. まさ 2002/05/25(土) 21:09:14

君ら素人はまずマッチから始めなさい

8. カフェー [E-Mail] 2002/05/25(土) 22:24:24

スレマスターが主にイメージしているであろう「ブランド」、
すなわちいわゆるスーパーブランドやステータスブランドが好きな人は
このサイトには来ておらんでしょう。ここは客層が違う。
だから「私はどこどこのバッグをもってるわ」という当事者の声は
サンプルとしてこのスレでとれないと思うんです。
よって我々が構内でよく見かけるブランドを語り合うしかない、と。

その観点にたちまして語りますと、
バッグはアシックスのテニスバッグが多いと思いますw

9. ビームス 2002/05/25(土) 23:23:00

の袋よく見るけど、ブランドじゃないな。

＞カフェー
なんか鋭い・・。（笑）

10. ＞まさ 2002/05/25(土) 23:40:56

この題名見た瞬間に同じこと言おうと思いました（＾＾；先を越されたということになるのかもしれません。確かにそうですよね。京大ブランドは一般的に言って良いものです。でも僕は愛用したくはありません。やらしいから。と言いつつ他人から感心されるのがたまらなく嬉しかったりする・・・。なんか悲しいです。

11. ぽんぽこぽん 2002/05/26(日) 00:10:26

2500円以上する京大ブランドのカットグラスで
酒を飲んでいます。京都大学と大きくかいてある
Tシャツで地元に帰ったら、結構受けました。

12. アメ車でGO!GO!DQN! 2002/05/26(日) 00:33:35

自己申告制ではなく見かけるブランドの話だとしたら
見てすぐあるブランドだとわかることを前提としたもののような気もします。
そういった観点では零れ落ちてしまうものが多々あります。
だから―――



生協で売ってる白衣、これで決まりだね。
過半数の奴が愛用してるだろ？

13. ぽんぽこぽん 2002/05/26(日) 00:40:12

ブランド？…なのでしょうか？
それだったらドクターグリップのシャーペンとか…もかな？
いわゆるブランドなら「ユニクロ」が多そうでは？
っていうか、私は服は「ユニクロ」以外持ってないんで。

14. 名無し 2002/05/26(日) 13:43:17

ユニクロ安くて着たいけど、落ち目だし、他人と被るし着ないっていう人には、
キャラジャがお勧め。他に安いとこ教えて！

15. コムサ 2002/05/26(日) 14:41:36

とか安い。

16. いや、 2002/05/26(日) 19:59:01

ユニクロが安い人には、それは高いで。

17. 自作 2002/05/27(月) 18:50:42

京大がブランド、ていう話かと思った。

18. 結論 2002/05/27(月) 20:00:22

どんなブランドものより「京大生」であることがブランドである。

19. ぽんぽこぽん 2002/05/27(月) 20:16:04

なるほど。納得。
しかしスレの最初の目的からはかなり外れていますね。
どんなブランド持ってる人が、多いのか気になります。

20. スケキヨさん(笑)？ 2002/05/27(月) 23:20:19

www3.plala.or.jp/sukekiyo/mata_t/mata_t.htm
ホスィ…

21. スケキヨ [E-Mail] 2002/05/27(月) 23:25:57

＞↑
ほえほえ〜。ワラタよ。著作権の部分はクリアしてるんだろうか？

22. 名無し 2002/05/28(火) 00:29:21

「ユニクロ」は８割くらいの人がもってるんじゃない？
ヴィトン、グッチ、プラダ、ブルガリ、カルティエ等、
持っていたら挙手！

23. ぽんぽこぽん 2002/05/28(火) 00:35:07

ユニクロはもってます！
時計はシチズン。

24. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2002/05/28(火) 14:47:39

財布はグッチ

25. ははあ 2002/05/30(木) 00:16:04

近くにお店が在るせいかPaul Smith。
同じ鞄持ってる奴何人見たことか。

26. えぞしか 2002/05/30(木) 01:03:32

人と同じもの持ってるとちょい恥ずかしいですよね
おかげで割といいなあと思うポーターとか買えません
だからみんな流行を先取りしたがるのか・・・

27. jimnail 2002/05/30(木) 01:34:02

京大生のプロはユニクロよりもイズミヤを選ぶ。
ユニクロの1980円のやつにそっくりなのがイズミヤでは980円で売られていた。

28. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2002/05/30(木) 03:04:03

うぉぉぉぉ〜〜〜
てめえらなんだよ。せっかくグッチとか言ってやってるのに反応なしかよ。

「おぉすげぇ、神だ！」とか言ってもよさそうなもんじゃないかよ！
わかってんの？グッチだよグッチ。グッチ裕三ちがうんやで！
ちなみに「ゆうぞう」の漢字がかけないけどそれは置いとけ。

あーわかった。ひがんでるんやろ〜
ま、気持ちはわかる気持ちは。
まぁ、くやしかったらプラダとかでも買って味噌？


・・・とか一度でいいから言ってみたいなぁ

29. あえん 2002/05/30(木) 04:02:44

うむ、グッチは今は普通に高校生も持ってるしネタだとは思わなかった。

＞えぞしかさん
ポーター（吉田カバン）に関しては、
実際モノが良いというか、設計がよいというか、
とにかく使いやすいので、誰が使っていようが俺はカバンは吉田だ、
という人もいますよ。
はやりだけに見られる場合もあるが。
その観点から行くと一澤帆布も似たような見方をされがちだけど、
モノがいいやつは使えばいいと思う。

30. コスタリカ？ 2002/06/05(水) 10:54:01

ビトン、シャネル、グッチってださく見えるのは僕だけ？
さりげなく、持ってる人はカコイイね

31. はげ 2002/06/05(水) 11:19:53

ロゴが前面に出てるブランドはダサい。
その文字が値段の9割5分を占めてそうだ。

32. ロゴが 2002/06/05(水) 12:34:38

でてなくてもどこのものかまるわかりのもださい

33. 踊る長尾真 2002/06/05(水) 22:42:30

ブランド店の紙袋を持ち歩くのはやめて欲しい。

34. 総人前の名無し像 2002/06/05(水) 22:59:05

>>ビトン、シャネル、グッチってださく見える

ヴぃとん、サネルについては同意。
ヴぃとんはDQNが持ちすぎてる。
サネルはハイヒールモモコがイメージを低下させてる。

>>ブランド店の紙袋を持ち歩く
端々が擦り切れてまで持ち歩くのはかっこ悪いな、確かに。

35. えぞしか 2002/06/05(水) 23:47:33

＞あえんさん
まったくもって正論だと思います　でもなんだか・・・　自分に
自信がないから人と一緒になるのが恐いのかもしれません
＞ロゴ
ださいっていうか、私もあまり好みません　なんか服をどこで買ったか
とか知られると、自分の精神構造まで見透かされているような気がして
恥ずかしいです　ファッションてそういう一面もあるんでしょうけど、
堂々とお店の宣伝しながら歩くのはちょっとヤです
＞紙袋
最近の若者（一回生とか）に多いですね　授業に普通のカバン
じゃなくておしゃれな袋で来てる子とかよくみます　レコード
屋とかのも多いかなあれ見ると「ああ若いなあ」って思ってしまいます

36. 井伊知子カルテット 2002/06/06(木) 00:38:57

レコード屋のは複雑な気分。
貸し借りしてる時にはもってくんだけど…。

37. 秘密 2002/06/10(月) 15:07:44

ギャングのバック、スタジャン。
ラクビーのバッグ
ボートのウインドブレーカー
おっしゃれ

38. 紙袋は 2002/06/10(月) 22:09:21

やっぱ黄色に黒のフロムエー（だったっけ？）。

39. ぽんぽこぽん 2002/06/10(月) 22:59:55

伊藤塾も多いですな。

40. デージーカッター 2002/06/11(火) 12:21:08

ジャン　ポール　ゴルチェ　とかいってみる

41. カフェー [E-Mail] 2002/06/11(火) 12:57:20

＞デージーカッター氏
俺を召喚したんですか？いやーゴルチェはほとんどいねぇでしょw
１０人＋αくらいはいるかもしれません。当方で８・９人は確認しました。

せっかくだからこの機会を利用して。
ゴルチェの紙袋だれかひとつ５００円で買いません？いっぱいあるんですが。
ゴルチェ袋はもってると大学内で相当なアドバンテージですよ。
この紙袋をゲットするには万単位のゴルチェへの投資が必要ですし。

42. 正直ひきました 2002/06/11(火) 15:43:39

＞ゴルチェの紙袋だれかひとつ５００円で買いません？いっぱいあるんですが。
＞ゴルチェ袋はもってると大学内で相当なアドバンテージですよ。
＞この紙袋をゲットするには万単位のゴルチェへの投資が必要ですし。


気持ち悪いことこの上ない発言だと思った。


京大生ってかっこいいのにお洒落しない人多いよねー。
逆に着飾ってるのは不細工ばっかで。
なんだかなーと思う。

43. カフェー [E-Mail] 2002/06/11(火) 15:57:39

＞正直ひきました
ネタですよ（w　ちょっと分かりにくかったですなぁ

44. カフェー [E-Mail] 2002/06/11(火) 16:15:15

付け足し。
俺としては寝癖で頭グチャグチャ、ヒゲぼうぼう、寝巻きかなにかわからぬ服装（ジャージなど）に
ゴルチェの紙袋を持って歩いていただきたい。かなりアヴァンギャルドで面白いと思うんですよね。
正直ひきましたさんよ、この「おシャレ」が分かるかな？

45. ていうか 2002/06/11(火) 18:29:20

紙袋持ってる時点でオシャレじゃないきがする。
まぁ、僕らなんて君らから見たら厨房なんだろうし、かってにしてくれ。

46. はげどう 2002/06/12(水) 20:20:17

ネタはネタなんだろうけど、金掛けてるっていう自慢は入ってるよな。

47. ↑上の二人 2002/06/12(水) 21:08:33

心狭い奴らだな（ゲラゲラ
そんなにオシャレさんが嫌いかい、ダサ坊たち（プププッ

48. おいおい 2002/06/12(水) 21:18:47

荒れるようなこというなよ、お前ら。
テニサーとファッション関連はどうしてこうも荒むのか。
コンプレックスの塊の証か。哀れなものだ。

49. ななし 2002/06/12(水) 21:40:45

>ゴルチェはほとんどいねぇでしょ
>１０人＋αくらいはいるかもしれません。当方で８・９人は確認しました

当方、多分確認済みのゴルチェ野郎で内心ドキドキしてますが、
あなたのような方にゴルチェの名を出して欲しくはないです。
こっぱずかしい。

50. えぞしか 2002/06/12(水) 21:53:46

何か板違いな気もするんですが、最近大学内でもよく目にする
サッカーのユニフォームってみなさんどう思ってらっしゃるん
でしょう？　私はサッカーやっているというのもあるんですが、
あれがこっぱずかしくて仕方ありません　

＞ゴルチェ
名前しか聞いたことないので、会話に加わりたくても加われ
ません　とほほ

51. カフェー [E-Mail] 2002/06/12(水) 21:57:24

＞ななし氏
あーなんだかなー・・・そんなに俺はヤバいことを言いましたかね？
なんでこう「おシャレ」の意味が分からない奴が多いんだ・・・呆れますよ。
オシャレなんて「シャレ」なんですよ。

52. カフェー [E-Mail] 2002/06/12(水) 22:02:22

＞えぞしか氏
いやー、サッカーをやらない者としましては
「ワールドカップを楽しんでいるんだな」くらいにしか思いませんが。
本気でやっている人から見たら嫌かもしれませんね。
真のヒップホッパーからみて「流行っているから」という理由で
だぼだぼな格好をしている人がイヤなのと同じかもしれませんね。

53. カフェー [E-Mail] 2002/06/12(水) 22:04:43

＞えぞしか氏
＞＞ゴルチェ
＞名前しか聞いたことないので、会話に加わりたくても加われ
＞ません　とほほ
加わる必要が全くないです。不毛すぎます。

54. えぞしか 2002/06/12(水) 22:15:12

＞カフェーさん
＞オシャレなんて「シャレ」なんですよ
うまい　そういう言い回しはおしゃれな気がします
＞ゴルチェ
不毛だそうなので、一生知らずに生きることにします

55. 電気を大切にね 2002/06/12(水) 22:18:05

＞↑のやりとり
「洒落として」「お洒落する」とは
世間的に認知されていないということかな。

56. ななすぃ 2002/06/12(水) 22:53:32

ネタとしてオシャレするということか？

57. つまり服部（ハット）の 2002/06/12(水) 23:04:37

ユニホームを着るのがオシャレということで、ナカータのユニホームはオシャレでないと言うことだ。

58. ななっすぃー 2002/06/13(木) 12:10:04

金とマニュアル雑誌さえあれば誰でもそこそこオシャレになれるんじゃないの。
僻むことはないと思う。

59. カフェー [E-Mail] 2002/06/13(木) 12:50:25

昨日は若干機嫌が悪かったのでちょっと毒を吐き過ぎましたわ。反省。
俺の名誉回復のためにちょっといっておきますが、
「ブランド紙袋＝金がある＝自慢」というイメージで捉えられてしまったよう
ですが、まったくそんな意図はございません。
たしかにゴルチェを知らぬひとにとってはゴルチェもグッチも
「ブランド」ということであまり変わりはないでしょうね。

金についてですが、俺はものすごく服が好きで、
（これはなかなか普通の人にはわかってもらえませんが）
服のために日々バイトをし、それをすべて服に投資しています。
金持ちであるとか、金を使っていることを自慢するとか、そんなことはまったくないです。
そして将来的にはアパレルとか、そういう道のプロになれたら、と思ってます。
気軽な気持ちで服に接しているわけではございません。

マニュアル雑誌となるような一般的なファッション誌は俺は一切読んでいません。
俺の標準はコレクション、要するにファッションショーであって相当一般的な
感覚から遊離していると思います。

オシャレに関してですが、オシャレには
・俺の言う「シャレ」としてのオシャレ
・モテるため、かっこつけるためのオシャレ
・顕示欲を満たすためのオシャレ
・総合的なライフスタイルを表現するための一手段としてのファッション・オシャレ
などがあると思いますが、健全なオシャレといいますか、やっぱり世間的な感覚
からいいますとかっこつけるオシャレってのが普通だと思います。
かっこつけるオシャレってのはマニュアル雑誌を参考にセレクトショップで
服を買うことで簡単に実現できると思います。

服部（ハット）のさんのいうオシャレもオシャレの一種であり、
俺はこういうの好きです。見る人が見てクスっと笑わせられるってのは
俺の中ではオシャレ上級者です。
ネタとしてオシャレするというのもオシャレの一種であり、そういうのもありです。

仮にファッションに激しく興味があるなら、他人のファッションってのは
基本的にいちいち評価するようなもんじゃないと思います。
そういう人は心にゆとりがないと思われるので真の「オシャレ」からは
ほど遠い状態だと思いますので、ファッションに感心があるのに
変にギスギスしている人はもっと内面的に精進して下さい。

長文・乱文失礼しました。

60. すまいる 2002/06/13(木) 16:34:14

だがカフェーさんのような服ヲタ的な人はもてるためのファッションみたいなのを
小馬鹿にしてる風潮はあると思うんですよね。カフェーさんがそうだとは言わんけど。
ハイファッションマンセー！みたいな。他の服なんかゴミだぜみたいな。極端だけど。
ハイファッションな人がハイソサイエティーで内面的に優れてるなんて全く持って馬鹿馬鹿しい。
カフェーさんがそうだとは言わないけど(しつこいね・・・)

以上、毒はいてみました。
そんな僕は所詮、藤井大丸程度でしか服買えない厨房なんであまりからまないで・・・

61. すまいる 2002/06/13(木) 16:38:40

ん？自分の文章、文脈にまったく関係ないですね。
さらっと流してください。
普段の疑問がでちゃっただけですので。

62. カフェーさんへ 2002/06/13(木) 16:40:01

ハット（服部）の感覚わかってもらってうれしいよ。アトランタ世代の数少ない生き残りですからね。いぶし銀って言葉が好きなんですよ。

63. カフェー [E-Mail] 2002/06/13(木) 17:00:20

＞すまいる氏
アナタの発言、毒とは少しも思いませんが。
もうちょっと俺の文章を読み込んでほしかったです。

＞服ヲタ的な人はもてるためのファッションみたいなのを
＞小馬鹿にしてる風潮はあると思うんですよね。
まぁそういう風潮はありますよね。悲しいことですが。
俺は小馬鹿にするもクソもその手のモテるファッションとやらはまるで見てません。興味がないです。
マニアックな音楽聞いている人が浜崎あゆみの歌についてわざわざコメントしますか？
たぶん聞いてもいないんじゃないんじゃないでしょうか。
だからコメントしようがないか、と。
そういうのと構造的には同じです。別に浜崎あゆみをバカにしてるわけじゃないです。
ジャンルが違うのでコメントしようがないということです。

俺もファッションに強くこだわっている人に対してだけは辛口になりますぜ。
たとえばギャルソンやヨウジ、ゴルチェなどに手を出している人に対してはね。
この手の世界は着る側に要求されるレベルそのものが絶対的に違うんです。
ただハイファッションしてるだけって人は山ほどいますけどね・・・
別にハイファッション万歳だなんてまるで思ってませんよ。
これは個人の趣味の問題です。
しかしこの世界に手を出すなら注意し、さまざまな努力をしろ、ということです。
ピーコもそう言ってますよw

なんかスレ違いも甚だしい内容ですなぁw

64. カフェー [E-Mail] 2002/06/13(木) 17:13:09

もうこの話題、ここでやめましょうや。
あまり俺も自分の手の内をこれ以上晒したくないですし。

65. 毒ついでに 2002/06/13(木) 17:13:56

コレクションって要するに見本市でしょ。
だからどうってわけじゃないけれども。

買い物や値段、店員との馴れ合いの話とか語りすぎるのはかっこわるいような気もしますが
最近のTV番組みたいな、シャレの舞台裏も含めてのシャレなんでしょうかね。

他人のファッションを評価するもんじゃない、っていうよりそれを口に出すか出さないかだと思われ。
視覚に訴える形で「シャレ」を表現してるんだったら、何らかの印象が生じるのは当たり前かと。

66. 毒ついでに 2002/06/13(木) 17:17:49

>この手の世界は着る側に要求されるレベルそのものが絶対的に違うんです。
こういうのが選民思想と言われる所以なのでは。

67. カフェー [E-Mail] 2002/06/13(木) 17:22:46

＞毒ついでに
選民思想とは違います。努力すればいいわけです。誰でもできるのです。

＞コレクションは見本市
コレクションについて勉強して下さい。

時間がないのでこれにて。

68. 毒ついでに 2002/06/13(木) 18:06:38

着る側に要求されるレベルとして、
ギャルソン・ヨウジ・ゴルチエなど>>>>>他の市井の服　ってゆう「絶対的な」差があるわけですか。
服への愛情（着る人の努力）を問題とするなら何を着ようとよいような気がするのです。

とはいえ、努力の内容が気になりますね。

69. 新 2002/06/13(木) 19:50:15

＞毒ついでに

確かに。着たいもの着ればいいと思いますけどね。
ユニクロ着るのと、コレクションブランド着るのと何か違うのか？と。
まぁ、違うんでしょうけどね。理解できないですけど、僕には。

レベルって何なんでしょう？
人間としてのレベル？(←これを指してるのだとしたらその人は人間終わってると思う)
お洒落のレベル？
社会的地位？

うーむ。考えても考えてもよく分からん。

ギャルソン(メンズね。レディースは素敵だよね)は単なる基地外ウェアにしか見えなくて、
ヨウジは何がいいんだかさっぱり分からなくて(試着したことあるんだぞ！勇気を出してBALで・・・怖かった・・・財布のなかには２万円のみ・・・)
ドルチェなんかはもう着れないよ！こんなん！って感じに思っちゃうし・・・
ゴルチエなんかは、工房時代に見たブッダがプリントしてあるカットソーがトラウマ的に脳裏に焼きついて離れないし・・・


やっぱり俺はその「レベル」に達してないんでしょうかね(笑

でも、アントワープ勢のはけっこう理解できますよ。何でか知らんけど。若手だからでしょうか。
山本だの川久保だののある意味仙人の思想は理解できそうにないっすね。一生(笑

70. カフェー [E-Mail] 2002/06/13(木) 22:52:30

＞毒ついでに＆新
あなたがたは何の解説もなしにピカソの絵を理解できますか？
それを自力で理解しようとする過程になんらかの努力がいるでしょう。
努力ってそういうことです。要求される「レベル」ってのは総合的なものです。
これが必要なレベルだ！と俺だって言えません。人それぞれでしょう。

あと、別のスレで俺もいってますが、
一般的な次元の話ですが、服なんて好きなものを好きなように着ればいいんです。それは同意です。
いいんですが！（ここからは一般論を超えます）
ただたとえばギャルソンってのは服そのものが既成の服概念に対する
挑戦の意味を含んでいるんです。
本当に、本当に服が好きならギャルソンの服なんて気安く着れませんよ、絶対に。
大のギャルソン好きの奴がいってましたが、朝出かけるときに服の前で
小一時間格闘しなくては着れないといっておりました。分かる気がします。
ギャルソンの服を着る行程で一度自分が破壊される感覚に襲われるんです。
俺はギャルソンは着れませんでした。
なにゆえ努力が必要かを知りたかったらギャルソンについて勉強して下さい。

ゴルチェに関してはゴルチェの服そのものが思想を持っているんです。
ファッションや愛は男女、老いも若きも関係ないってね。
ゴルチェを着ることは「俺（私）は同性愛者も認めます！」と
いう思想の看板を背負うことにもなります。
そんなことを知ってゴルチェ着てる人なんてまずいないでしょうが。

ヨウジの服は服がその人自身であるような服、
服を見ただけで着ている人が分かるような服なんです。
とにかく服そのものの無駄が徹底的に削ぎ落とされているがゆえに
着た際に表面に残るのは「アナタ」自身です。
ためしにヨウジの服を着て鏡の前に立って下さい。
「アナタ」が見えるはずです
「あーやっぱ頑張らなきゃなー」と普通の人だったら思うはずです。
俺も思いました。

71. あえん 2002/06/13(木) 23:06:42

お洒落は洒落だなどといわず
はじめからそのトーンで行くべきではなかったか？
少なくともこれは洒落で片付く話ではなかろう。

72. 新 2002/06/14(金) 00:03:03

最早宗教だな…まぁ…頑張って下さいとしか…
そうか、こぶ平や清水圭も毎日格闘しているのか・・・(違う？

73. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/14(金) 00:23:12

ここまで読んだ。

カフェーが言いたいのは
「ファッションを究めていくと常人のセンスを超えたファッションを
　するようになる。一見するとそれは異常だが、見る目のある人は
　それを素晴らしいのだ、と思う」
って事じゃないかね？で、
「その異常さを正常進化と理解せずに流行で着ているヤシは逝ってよし」
って事かね？まあ分かるよ。
政治にしても、「なんで戦争するの？人死ぬじゃん」
という問いに答えるには相当の政治に関する教養が必要だ。
しかし、ある状況、あるケースにおいては戦争をする事が正しい。
それは一見すると異常だが、政治に深い教養のある人はそれを認める。
しかし、それを理解せずに「改憲しろ！チョソうぜー」とか
逝ってる奴は肉骨粉になってしまえばいいと俺は思う。

問題は、その進化の方向性を政治は政治学というハイ・カルチャーによって
学べるのに対し、ファッションは常にロー・カルチャーに甘んじてきた。
それゆえ、理解する人は少なく、理解している奴はヲタ扱いされるというわけだ。

結論としては、カフェーは間違ってはいないんだが、理解されないって事だ。
まあがんばれ＞カフェー

74. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 01:18:24

＞ファッションは常にロー・カルチャーに甘んじてきた

ですね。そしてカフェー氏の言も例外なくその類かと。
服飾のローカルチャーたる所以は、単純にはその大衆性、消費財としての
性質の優位性にあるわけですが、より本質的に、その背後に大きな物語のないことが
いわば安易で軽薄な言説・デザインを擁護してきたようなところがある。
確かに他の芸術分野でもポストモダンとともに物語の終焉が断じられ、
より多極化したカオティックな表現の様相が許容され始めてはいますが、
服飾分野はそもそも根無し草のようなもので、当の始めから
分裂的で、或いは（言葉は悪いが）”シャベリ場”のような軽薄さと無知の混乱が
溢れかえり、例えばカフェー氏に読み取れるように
脈略がなく「商品化された」デザインコンセプトの無邪気な受容形態がそこにある。
なるほど氏は各デザイナーの意図を優等生的に消化してはいるけれど、
さらに一歩踏み込んだ、つまり「着る」とは如何なる行為であるのか、
その地平での反省がなく、故に「ファッション誌は読まない」と豪語する一方で
「コレクション」の権威性に屈託し、またデザイナーの意図を汲むことに
自身の正当性を賭けているような、他者依存による思考停止が認められる。
「オシャレ」という大衆的な言葉を破棄することがまず必要で、
「世間」ではなく「時代」と添い寝を決め込むんだと、その覚悟が
まず為されなければ、永遠のトートロジー、永遠の消費財で終わってしまう
んじゃないでしょうか。
きついこと言うようですが、カフェーさん、「こっぱずかしい」と苦言を呈したのは
”シャベリ場”のようで、ということなんですよ。
少なくともゴルチェ（やイッセイ）は、シャベリ場では語れません。
悪しからず。

75. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 01:21:51

そうそう、カフェーさん。
＞ゴルチェを着ることは「俺（私）は同性愛者も認めます！」と
＞いう思想の看板を背負うことにもなります

と書いてますが、その前に、作家性や署名性について
テクスト論やエクリチュール論を学ばれることを勧めます。
勝手にそんな看板背負わされても困りますｗ

76. カフェー [E-Mail] 2002/06/14(金) 01:30:20

＞ななし＠ゴルチェ着用
すいません・・・完敗しました。

77. カフェー [E-Mail] 2002/06/14(金) 01:38:00

＞ななし＠ゴルチェ着用
ときにななし氏、
俺は残念ながらゴルチェを着こなしている殿方を大学で一度も見たことがないんですが、
どこにいらっしゃるんですか？学部生ですか？
ああ、己の未熟さを恥じるばかりです。
直にあって俺に説教をたれてはくれやしませんか？

78. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 01:54:07

学部生ですよ。
お会いするのは構いません、が、ゴルチェ野郎が
二人肩を並べている姿を想像すると・・・。
通行人のヒキツリ顔が目に浮かぶようで、ソラ恐ろしい感じがしますｗ
この際、偶然にまかせましょう。学内ですれ違うことがあれば、
ゴルチェ着てる変人を発見したら、とりあえず跳んでみるということで。
二人同時に跳ぶようなことがあれば、珈琲でも飲みに行きましょうね。
当方、垂直ジャンプ80cmです。相当跳びますのでヨロシク（笑）

79. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/14(金) 02:04:05

＞ななし＠ゴルチェ着用

それはどうかね？
まず、近代以前においては伝統主義的に、そして近代以降は資本主義的に
生産されてきた衣服というものに「軽薄さと無知の混乱」
「無邪気な需要形態」でない消費形態が存在したというのか。
また、他者依存による思考停止というが、ファッションとはそもそも
自己満足を求める事によって効用最大化を図るものではなく、
常に他者の評価を求める事によって効用を得るものだ。なれば
社会の中にファッションに対する一定の合意が必要であり、それは
競争市場を通じて形成されるものではなく、むしろある人間の思想が
権威性を持つ事によって形成されるものではないか？
つまり、ファッションとは社会的合意の中に存在するものであり、
その社会的合意を踏まえないで批判してるあなたは間違っている。
もしもカフェーの態度を否定するならば人はいかなる服装をしていても
その人の美意識に適っている限り素晴らしく、当然の帰結として
流行のファッションなど存在しえず、ファッション誌もゴルチェの
影響力も存在しえない。しかし世の中にはそういうものが存在しており、
溢れかえっています。つまり我々はファッションにおいて他者の評価を
求めており、さらに卓越願望を持っている。あなたはそれを
認めないというのですか？認めるならばちょっと考え直してみては？

80. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/14(金) 02:07:30

カフェーを援護したらなんか馴れ合ってる！
俺一人悪者かい！
鬱だ。

81. ガ━━（゜Д゜;)━━ン！ 2002/06/14(金) 02:36:50

服着るのに知識が必要なのか？

自分が気に入ったから着るでは駄目なのか？

82. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 02:44:58

しばしお待ちを。稚拙ながらも、いま急いで返答書いております。
煙草買ってきますので、もう20分ほど。。。

83. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 03:05:23

論点が多いですね。ちょっと整理しながらお答えしますので、
説明不十分になるのはお許しを。

・消費形態に関しては、言うように近代以前と以降とでその様相は異なります。
　基本的に不均衡累積過程である資本主義社会において、すべての芸術は
　一面において商品的であり、あるいは貨幣の権威の軍門に下らざるを得ない。
　ただ、芸術は商品価値のみに回収されるものではなく、「芸術」という
　独自の価値を同時に持ちます。僕が問題にしていたのは「服飾」と
　「他の芸術分野」の差異であり、後者は独自の歴史を鍛えつつ「正義」と
　言い得るものを培ってきたのに対し、前者はハイカルチャーに好まれなかった
　ためか、そのような歴史を持たず、常に暫時的で不連続的な戯れに
　終始してきた。つまり前者は全的に「商品価値」に回収されてきたのであって、
　言説はその背景となるべき「歴史（物語）」の不在によってつねに仮初めのもの、
　あるいはハイカルチャーを装った「フェイク」として在り、同時にその
　フェイクは恰好のブランディング戦略として使われた。つまり、「無邪気な
　受容形態」というのは本来的に不可避的なもので、言説そのものが商品として
　提示されたことに「無邪気さ」の元凶が潜んでいます。その意味では
　カフェー氏のみを責めるのは不当ですが、ただ、それに踊らされるのか、
　あるいは看破した上で踊るのか、この違いは大きいのではないかな、と。

84. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 03:05:50

・ファッションの「満足」は根本的に他者性に依存する、というのは同意。
　ただ、このことは思想がそれ（他者、社会）に迎合する正当な理由には
　ならないでしょう。思想の目的が「大衆の満足」にあるならそれでも良いけれど、
　芸術として、ハイカルチャーとして服飾の可能性を探ろうとするならば
　物語を、歴史を、作らなければいけない。僕が「無知の混乱」と
　ファッション業界を揶揄したのは、いわばそのようにしないで社会的合意に
　依存する中で「ブランド」や「権威性」を捏造してきたことに理由があるわけです。
　僕がわざわざ「服飾」と書いているのも、「ファッション」と一線を画す
　ものとしてその可能性を探りたいためなんです。
・ちょっと話が逸れますが、「他者性」というのはむしろ
　「ファッション」より「服飾」あるいは「着る」という行為において
　キーになる言葉でしょうね。「社会的合意」なんて紋切り型に使ってしまうのには
　もったいない発想かとｗ。

85. ななし＠ゴルチェ着用 2002/06/14(金) 03:11:03

そうそう、それから、「権威性」と「競争市場」の話ですけれど、
両者は明確に区別できないんじゃないですかね？
お詳しそうなのでクドクド言いませんが、権威性はブランディングの
最も有効な道具ですし、あるいは市場での勝利がそれをもたらすこともある。
まぁ余談ですね。失礼。

86. カフェー [E-Mail] 2002/06/14(金) 03:33:16

＞ななし＠ゴルチェ着用
芸術として、ハイカルチャーとして「服飾」の可能性をななし氏はゴルチェに見い出したのですか？
なにゆえゴルチェだったのでしょうか？それは他のデザイナーでは代替不能なものだったのでしょうか。
そうではなく、たまたまゴルチェの上で「踊って」いるのですか？
質問ばかりで申し訳ない。
間違いなく俺とはゴルチェを選択した理由が違うでありましょうから、ぜひ聞いておきたいです。

87. カフェー [E-Mail] 2002/06/14(金) 10:20:28

寝起きで頭がぼやぼやしておって文章化できないのですが、
ななし氏に質問したいことがわんさかでてきたので箇条書きしておきます。

仮に服飾が真にハイカルチャーとして認知されたとして、
芸術としての服飾というものに我々はどのように接したら良いのでしょうか。

服飾の「歴史（物語）」は創れるものなのでしょうか。
服飾がハイカルチャーに好まれなかった理由はなんなのでしょうか。
本質的に芸術になり得ない理由が服飾そのものの中にあるのではないでしょうか。
その理由があるとして、それは相克できると思いますか？

権威性と距離を置いた際に「コレクション」はどのように見るものなのでしょうか。
思考停止を乗り越えたところから見るコレクションというのはどんなもんなのでしょうか。
別様のコレクションがありうるのでしょうか。

ところで”シャベリ場”ってなんですか？

前の俺のゴルチェに関する質問も含めて、
これらの質問にはこういう場ではどうしても語れないと申されるのでしたら
やはり是非実際にあって話を聞きたいものです。
というかどうしても会いたいです。後学のためにも是非！

88. 素人 2002/06/14(金) 11:56:49

思うに、服って日常にあまりに密着しすぎてるからハイカルチャーにはなりえないとおもうんですよ。
あと、個人の主観にひどく左右されやすいってのもあると思います。

とここまで書いて、そういえば料理も芸術とは言われないなぁと思った。

もんのすごい稚拙ですがつまりはこういうことだと私は思う？

89. demo 2002/06/14(金) 12:34:20

建築は芸術ですよね

90. ていうか。 2002/06/14(金) 12:55:48

要するに着る人によるんじゃない？
女の子の目から見たら、全身mujiとかユニクロでも
めちゃめちゃ雰囲気ある人いるし
年中GパンにTシャツでも着方やアクセで十分カッコよく
みえるし
ただおもうのは
販売のバイトしてたけど、けっこうあれってセールストークで
「どこそこの店員と連れやねん」っていうことがうれしい
お客さんの心理みたいなのを、くすぐってるところがあるから
そりゃーカッコよく着てくれた方が嬉しいしそうなるように
つとめるけど、全然似合ってなくてもべたぼめして売っちゃう
友達もいるし
好きなブランドの店員と仲良いしってのは信用しない方が
いいと思います
自分に似合う格好を見つけるのが一番いいんじゃない？

91. deco 2002/06/14(金) 14:02:59

結局のところカフェーの人間性が叩かれてたんじゃないの？

92. ↑ 2002/06/14(金) 15:14:03

そういう次元の話ではないと思われ。

93. 門外漢 2002/06/14(金) 15:24:04

服がハイカルチャーになれないのなら、程度の差こそあれ、
カフェーとななし＠ゴルチェ着用はしょーもないもんに無駄な時間と金を使っているアフォというになるが、
それでよろしいか？

94. それもいいすぎな気がするが。 2002/06/14(金) 15:28:50

ただの趣味だろうな。
プラモとか、同人とかに金かけるのと同じでしょ。
対象が違うだけで。

95. そうだな 2002/06/14(金) 15:41:54

カフェーも服は個人の趣味の問題って自分で言っているし、叩かれる理由もいまいち分からん。
ここはななし＠ゴルチェ着用とカフェーで「服飾」という趣味の世界について
別のところで議論してもらったほうがいいんじゃないか？
正直、俺は彼等が何を言っているのかわからん。
服なんて好きなように着たらええやん、と俺たちがいったところで
彼等の耳には届かないだろう。

96. 新スレ提案 2002/06/14(金) 18:17:22

「服飾は芸術・ハイカルチャーになりうるか」「衣食住と芸術」
このタイトルで議論したらどうかね。
たしかに建築が芸術だっていうのを否定する人はあまりいない。
でも服が芸術だと主張すると叩く人が多発する。
料理と芸術についてはまるで話題にすらならない。この差はなんなのか。
私はどの分野についてもまったく無知であるが、この扱いの差について知りたい。

97. 他大学の者だけど 2002/06/14(金) 18:58:36

僕も好きでゴルチェ着てんねんけど、真剣に何か考えて着たことなんてないわ。
ゴルチェが似合う体作るためにジムには通ってんよ。
でもゴルチェの紙袋は古新聞捨てるのに使ってるで。
そりゃアルマーニのうん十万するスーツは僕にはとても似合いはしないし、
似合うためにはそれ相応の身分になるための努力がいるやろけど。
なんかよくわからへんわ。

98. 続きが見たい 2002/06/15(土) 22:48:33

現代美術にのっかって製作された美術館向けの衣服も存在するが
（ヤナ・スターバックの「リモートコントロール１」とか）
普通衣服は人が着た時点でその人のレベルに落ちる。
いっぽう建築は圧倒的に存在する。

99. まあ 2002/06/15(土) 23:11:41

ただの趣味だろうな。
プラモとか、同人とかに「万単位」の金をかけるのと同じでしょ。
対象と金額が違うだけで。

100. 終わりました。 2002/06/15(土) 23:23:35

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