1. 怪人二十一面相 2003/05/05(月) 18:13:54

僕ね、思うんですよ、関西人は愚劣だって。
関西人て下品でしょ。言葉遣いも品がないし
態度も図々しい。とにかく品がないんですよね。
友達どうしの会話で関西弁使うのはいいと思うんですね、
でも、ゼミだとか発表とかの公で関西弁使うのって愚劣
極まりないですよね。正直思うんですよ、
関西人、調子こいてんじゃねえって。
僕の意見に賛同してくれる地方出身者もいると
思うんですよ。皆さん立ち上がりましょう。
因みに私は関東人

2. 縦読みは 2003/05/05(月) 19:02:54

どこ？

3. ライス 2003/05/05(月) 19:12:05

カレー

4. いろはに 2003/05/05(月) 21:17:50

ほへと

5. （･＠D）瀞瀞 2003/05/05(月) 21:20:34

（･＠D）瀞瀞

6. 翻訳こんにゃく 2003/05/05(月) 22:55:42

自分、思うんやけど、関西人は愚劣やって。
関西人て下品やろ。言葉遣いも品がないし
態度も図々しい。とにかく品がないよな。
つれどうしの会話で関西弁使うのはいいと思うんやけど、
でも、ゼミやとか発表とかの公で関西弁使うのって愚劣
極まりないよな。正直思うんやけど、
関西人、調子こいてんやねえって。
自分の意見に賛同してくれる地方出身者もいると
思うんやけど、みんな立ち上がろうや。


因みに私は関西人

7. ほんにゃく婚約 2003/05/05(月) 23:06:39

＞↑
お前の関西弁、変。

8. ↑ 2003/05/05(月) 23:14:16

え？別におうてへんか？
指摘はもっと具体的に

9. 蜻蛉 2003/05/05(月) 23:22:06

＞翻訳こんにゃくさん
ないよな→ないやんな
とか？

10. 九州男児 2003/05/05(月) 23:26:11

俺な、思うねんや、関西人愚劣やって。
関西人て下品やろ。言葉遣いも品ないし
態度もなれなれしい。とにかく品あれへん。
友達どうしの会話で関西弁使うのはええ思うけど
ゼミとか発表とか公で関西弁使うのって愚劣
極まりないやろ、正直思うねんや
関西人、調子乗ってんちゃうぞって。
俺の意見に賛同してくれる地方出身者もおると
思うねんけど、みんな立ち上がらへん？

ちなみにおいらは九州ばい♪

11. 関西人 2003/05/05(月) 23:26:17

語尾に「〜じゃん」とか「〜でさあ」とかつける関東弁はなんかすかしたような感じで嫌いだった。
けど、大学に入って関東の人とつきあうようになると、彼等には全然他意はなく、普通の感覚で使用していることに改めて気づいて、それからは抵抗なくなった。
大学に入っていろんな地方の人に出会えてよかったとおもう。

やっぱり、関西という出身地盤にいる安心というかおごりが、他地域の人には不快にみえるのかな。
特に関東には妙な対抗意識をもているから尚更なのかな。
けれども、それはおそらくほとんどの場合は悪意にでるものではないことは、理解して欲しいし、他地域の人には「郷に入りては郷に従え」というようにこちらを理解する心の準備と余裕くらいはもってほしい。

優等生的な意見ですいません。

12. 怪人二十一面相 2003/05/05(月) 23:54:47

あのね、関西人さん、あなたの意見は一見もっともに
見えるけど実は典型的な関西人的思想だと思うんですね。
関西弁を使うのは関東人への悪意によるものではないってのは
当然だと思うんですね、私もフランクな関係において関西弁を
使うことを私は非難しませんよ。愚劣な地に生まれて
愚劣な言語を使ってるんだな、としか思いません。でもね、
上に書いたように公で使うのはどうでしょうか。常識がないと
思いませんか。オフィシャルな関係において関西弁を使うのは
ここは京都だという奢りがあるんではないですか。あなたが東京
で何か会合があって発表する時、関西弁を使いますか。
使わないでしょ。関西人さんの「郷に入りては郷に従え」は
典型的な関西人思想だと思うんですね。愚直ですね。愚劣ですね。
たしかにここは関西です、しかし大学というオフィシャルな場で
関西弁を話すな、これは決して間違っていないと思いますよ。
関西弁が大嫌いという人もいることを心に留めておいてほしい
と思います。

13. ↑ 2003/05/06(火) 00:05:48

こんなとこでしょうもない長文カキコしてる暇あったらさ、君のその理想を実現すべく行動に出たらどうや？
とりあえず大学で関西弁使ってる奴一人一人注意してまわることから始めようや。君の想いがみんなに伝わることを祈ってるで。
関東からわざわざこの愚劣なる地の大学に来てくれたんやしがんばりってな。

あ、それから俺は東京でも関西弁使うわ。すまん。

14. 関西人 2003/05/06(火) 00:11:15

関西弁といっても程度問題ではありませんか。さんまのように「こてこて」な関西弁を普段使う人を私はあまりみません。貴方の受忍限度を超える関西弁というものを芸人や用例をなんでも結構ですので、ご教示ください。

それから、「オフィシャル」・「オフィシャル」と仰いますが、大学は本当にそういう場なのですか。関西弁を使用して講義される先生は、大学の場の性格を錯誤していると仰るんですか。ゼミや発表後などの自由討議で、お国言葉が出るのはむしろほほえましいことではないですか。発表原稿を関西弁で書くなどの行き過ぎがあるなら、指摘はわからないでもありませんが。

関東の人は、「標準語」とおっしゃいますが、そこにすら私の指摘したようにイントネーションも含めて方言の入る余地が残されています。ニュース言語で語られる大学空間というものに寒々としたものを感じるのは私だけなのでしょうか。

関西弁がお嫌いだというのは仕方ありませんが、そうしたかたくなな文化交流を拒む姿勢の方がどうして関西の京都大学に進路をとられたのか、是非うかがいたいです。

15. ↑↑↑ 2003/05/06(火) 00:34:08

重箱の隅つついてスマソが、「愚直」はちょっと意味が違う。

で、思うんだが関西弁にも日常語と丁寧語のレベルの差はあります。
東京の人にはどれもこれも品がなく聞こえるかもしれませんが、もしかしたらそのゼミの人は訛りや語尾や言葉の端はしに現れる言い回しこそ関西弁であれ、彼なりに丁寧語のレベルで話していたかもしれませんよ。

おそらくどこの方言にも日常的な会話で使うレベルの方言と、かしこまった場や目上の人に対して使うレベルの方言があるはずです。それは訛っている印象が強いためにその方言のネイティブスピーカーでない人からすれば日常語と同じレベルに聞こえたのかもしれません。一概に関西弁は品が悪いと決め付けてしまうのは、吉本新喜劇の見すぎです。

でも、本当にそのゼミの人の言葉使いが悪かった可能性もありますが。

16. そうそう 2003/05/06(火) 00:37:28

関西弁を使うな、という指摘は適切でない。むしろ↑×４は敬語を使えというべきである。しかし何でそんなに関西弁を嫌うのかわけわからん。

17. 某コテハンＷＸ 2003/05/06(火) 00:53:33

調子こいてんのはスレ主。

全ては主観に基づくものなので議論不要。

18. 某コテハンＧＸ 2003/05/06(火) 00:56:50

＞変態スレ主
意味が通じている言語をバカにするのはおかしい。
極論、英語をバカにしてるのと変わらん。
そんなこともわからんのか？

何よりゼミで関西弁を使うことのどこが悪い。
言語は情報を伝達するための道具だ。
意味が通じている範囲においては東北弁使おうが博多弁使おうが、
情報発信者の自由だろが。頭４７回洗って出直してこい！！

19. 関西人 2003/05/06(火) 00:58:17

↑×３さん

確かにそうかもしれませんね。それに加えて地域差もあります。

テレビとかで誇張されているほどの相違はありませんが、同じ関西でも、大阪弁と京都弁も違いますし、大阪弁といっても、故ミヤコ蝶々さんのように、本当に昔の良家の商家のごりょうはんの使うようなきれいな上方訛もありますし、河内弁みたいなのもありますしね。

それから、私のことを「典型的な関西人的思想」と仰ってますが、これはカテゴリーを誤っていると思います。本当に関西人的といえるかどうかは知りませんのでこの問題は措きますが、後半の議論では「オフィシャルな場における方言の使用の問題」として一般化したうえ、それを関西特有の問題にすり替えています。ここには一段論理の飛躍があります。それは他地域に較べて関西でこの状況が顕著であることの例証がなされていません。本当に全国の大学では、方言が使用されていないのですか。

20. 二十一面相アフォ 2003/05/06(火) 01:00:16

なので








終了。

21. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 01:05:13

東京でも関西弁を使うと言った方、私は別に非難しません。
そこまであの愚劣な言語に固執する姿勢には感服さえします。
ただ、公の場では標準語を話した方がいいのではないですか、と
だけ付け加えておきます。次に関西人さんのご質問にお答えします。
私の受忍限度を超える関西弁とは、まあ、関西弁全てですね。
あいまいな表現ですが、私の地元では聞くことの無かった言葉といえば
お答えになっているでしょうか。お国言葉が出るのがほほえましい、と
仰いますが、それがあらぬ誤解を生んだりそれを不快に思う人
がいることもお忘れなく。そしてそれを回避するために、
標準語を設けたのではないですか。大学はあくまでオフィシャルな場
だと思います。関西弁を話す教官の授業には基本的に出ません。講義の
場で関西弁を話す教官など、どんなに実績をもっていても、常識が
あるとは思えないからです。「標準語」も東京の方言と言えると思います。しかし、それが今、日本人が共通認識できるほぼ唯一の言語と
いうのも事実です。私が京大に来た理由は自由に憧れたからです。
簡単に答えてきたので、お答えになっていない箇所もあると思います。
またご質問ください

22. ume 2003/05/06(火) 01:06:00

ますか？

23. ume 2003/05/06(火) 01:08:33

ましょう

24. なまり 2003/05/06(火) 01:10:06

＞お国言葉が出るのがほほえましい、と仰いますが、
＞それがあらぬ誤解を生んだりそれを不快に思う人
＞がいることもお忘れなく。

あたし的には、
文字にしたら標準語っぽい喋りでも
つぶやきしろうのような訛りで喋られるほうが
関西弁で喋られるよりもよっぽど不快。

25. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 01:19:24

某ステハンGXさん、意味が通じていると思っているのは
関西人の一人よがりですよ。
書き言葉では皆さん、ちゃんと標準語使ってらっしゃいますね、
なのに何故、話すとなると関西弁を使うのでしょう。私はそこに
関西人の奢りがあるのだと思います。ここは関西だから使ってもよい、
そう思ってらっしゃるんでしょうか。何度も言いますが公の場でだけは
やめてください。何のための標準語でしょうか。人を思いやるっていう
姿勢、これがないのではないですか。ホント下品ですね

26. あのう・・・ 2003/05/06(火) 01:28:46

＞人を思いやるっていう姿勢
に関して言えば、失礼ですがこのスレ内では怪人二十一面相さんが
一番かけているのではないかと思います。
関西弁を喋るというだけで他人の人格を否定してしまうその姿勢には
お世辞にも思いやりがあるとは思えません。
関西弁を使われて本当に意味がわからないならば
その場で「意味が通じないので標準語でお願いします」と言うべきです。
また、
＞書き言葉では皆さん、ちゃんと標準語使ってらっしゃいますね、
＞なのに何故、話すとなると関西弁を使うのでしょう。私はそこに
＞関西人の奢りがあるのだと思います。
この意見もおかしいと思います。
関西人に限らず、書き言葉と話し言葉は違っているものです。
関東の人間であれ、話し言葉と全く同じに文章を書く人はいないと思います。
もう少し、自分の偏見を自覚してから議論に臨まれてはいかがですか。

27. 関西人 2003/05/06(火) 01:33:13

＞私の受忍限度を超える関西弁とは、まあ、関西弁全てですね。
＞あいまいな表現ですが、私の地元では聞くことの無かった言葉といえばお答えに＞なっているでしょうか

　それならば、ご自分出身地の方言以外すべての方言を否定されているわけではないですか。あえて関西弁のみを否定される根拠になっていません。先ほども申しあげたように、ここには一段論理の飛躍があります。貴方ご自身の熱い郷土愛に対しては敬意を払いますが。


＞お国言葉が出るのがほほえましい、と仰いますが、
＞それがあらぬ誤解を生んだりそれを不快に思う人
＞がいることもお忘れなく。

　なるほどそうかもしれませんが、人間は機械ではなく、自分の言葉で説明したり、意図せず思わぬ所でお国訛りがでるのは当然ではないですか。むしろ、自身の実感を伴った言葉で説明しようとする努力こそ、かうべきではないですか。誤解を生むと仰いますが、普通の言語生活、まして学術上において関西弁が、論旨の誤解を生むことはまずないでしょう。おそらく言い方の問題で人間関係を壊すという意味でしょうが、それこそきちんと指摘して真意をただすべきでしょう。
　ここでもあえて再度指摘しますが、これは関西弁のみを否定する根拠となっていません。「大学というオフィシャルな場における方言使用の問題」というタイトルならば、合理性を持ちますがスレッドの主題と全然齟齬しているではありませんか。


＞私が京大に来た理由は自由に憧れたからです。

お答えになっていません。自由な学風なら慶應大学や早稲田大学など関東にも多数あるでしょう。私も京大に落ちたら、慶應大学法学部法律学科に進学するつもりでした。あえて、そうした他大学を差し置いて、憎むべき関西の地にある京都大学という固有名詞をわざわざ選定されたのか、それを聞いているのです。

28. ＞怪人二十一面相さん 2003/05/06(火) 01:46:28

少なくともニュース言語（標準語）と、東京言葉は違って聞こえますよ。
標準語を東京方言だと思っておられるなら、近すぎるため耳が同じと
認識しているだけでしょう。
東京の微妙なイントネーションと言い放ち方で不快な気持になることもあります。
関西弁特有の語尾などは、確かに公の場では聞き苦しいかもしれませんが、
関西弁特有のイントネーションは、関西から出たことがない人間にとっては、
なかなか抜け出せないものです。
つぶやきしろう的しゃべり方も、イントネーションの問題でしょう。
言語の文化はいろいろあってよいではないですか？
「自由」にあこがれて京大にいらっしゃったんでしょう？
何故そんなに人に標準語を強制するのですか？

29. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 01:46:35

あのう・・・さん、私は関西人の人格を否定しているわけでは
ありませんよ。たしかに私は関西弁は死ぬほど嫌いですが、
要は公で話すのはいかがなものかということなのです。友人同士の
会話で関西弁を話しても別段私は何も言いません。公で関西弁を話す
人の人格はまた別の話です。書き言葉と話し言葉は当然違いますよ、
ただ標準語を知っているのなら、必ずしも関西弁を話す必然性はない
ということがいいたかっただけです。
次に関西人さん、恐らく私の意見を勘違いされていると思います。
私は何も関西弁のみを否定しているわけではありません。公で交わされる
あらゆる非標準語に否定的なだけです。この「スレタイトル」は、まあ
一番身近な問題だったからこうしただけです。
最後、京大にどうしてもきたかった、これでは説明不足ですか。
関西にあるなしに関係なしに京大がよかったのです

30. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 01:53:23

標準語と東京言葉が違うと言った方、標準語の定義、目的
を一度、勉強されることをお勧めします。

31. まあ 2003/05/06(火) 01:57:18

とりあえず関西弁を下品だと言うのは撤回、てことですな。
目くそ鼻くそを笑う。

32. 関西人 2003/05/06(火) 01:58:37

＞次に関西人さん、恐らく私の意見を勘違いされていると思います。
＞私は何も関西弁のみを否定しているわけではありません。公で交わされる
＞あらゆる非標準語に否定的なだけです。この「スレタイトル」は、まあ
＞一番身近な問題だったからこうしただけです。

そうでしょうか。冒頭の文章を読む限り到底そのように推論することはできませんが。

それから最初の私の書込に対して、
＞関西人さんの「郷に入りては郷に従え」は典型的な関西人思想だと思うんですね。
とありますが、「郷に入りては郷に従え」というのは一般的命題として提起されたものです。この思考を「典型的な関西人思想」と「関西」に特化限定するその論理的根拠を是非ご教示願います。


＞関西にあるなしに関係なしに京大がよかったのです
いいえ、お答えになっています。

33. ヴォケ 2003/05/06(火) 02:00:54

奢ってるのは東京弁だろうが。もともと方言のクセしやがって、生意気な。
ものども、叩き切れ！

34. 関西人 2003/05/06(火) 02:07:40

＞関西弁を話す教官の授業には基本的に出ません。
＞講義の場で関西弁を話す教官など、どんなに実績をもっていても、常識があるとは思えないからです。

　今までの論理からすると、これは「関西弁」に特化されるものではなく、「東京弁」を含むあらゆる「方言」に適用されるわけですね。
　不幸、寡聞にして、京都大学において完璧な標準語で講義をされる先生を拝見したことがありません。どうか、後学のため、その模範的教官を実名で宣揚してください。

35. オンドリャ 2003/05/06(火) 02:08:36

関西弁なめとったら、いてこまっそ、ワレ！！

36. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 02:09:17

関西人さん、たしかに私はあらゆる言葉の中で関西弁が一番
嫌いです。関西弁に特化したのはそういった意味もあったのかも
しれません。次、「郷に入りては郷に従え」は関西に特化している
というのは行き過ぎで、関西人はその傾向が強いということです。
ある意味、閉鎖的な感じですね。
ヴォケと言った方、標準語もたしかに方言でしたが、今は最も一般的な
言葉ではないですか

37. ↑ 2003/05/06(火) 02:11:58

標準語＝東京弁か？君こそ勉強したら？

38. 関西人魂 2003/05/06(火) 02:12:38

ume

39. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 02:13:56

関西人さん、関西の方が標準語を話そうとしてもなかなか難しい
というのは当然だと思います。講義をするのは人間ですから、
完全なものは難しいでしょう。しかし、努力はできますね。
標準語を話そうとする努力を放棄した教官の授業には出ないのです

40. 関西人魂 2003/05/06(火) 02:14:42

埋め

41. つーか、 2003/05/06(火) 02:15:41

これだから関東人は暗いんだよ。

42. つーか 2003/05/06(火) 02:16:13

これだから関東人は暗いんだよ。

43. あのさー僕さー 2003/05/06(火) 02:16:57

うめ

44. つーか 2003/05/06(火) 02:18:09

これだから関東人は暗いんだよ。

45. つーか、 2003/05/06(火) 02:18:21

これだから関東人は暗いんだよ。

46. ワイが 2003/05/06(火) 02:18:31

清原や。文句ある奴はかかってこいや。

47. 京都人 2003/05/06(火) 02:52:04

身に染み付いた言葉で話すのが何故問題なのかまったくわかりませんね。
標準語を強制しようとするあなたが京大の自由な校風にあこがれたとはとても思えません。
英語の発言になまりがあるから学会で発言するなとでもおっしゃるのですか？
そもそも私には標準語なるものがいかなるものかすらよくわかりませんし。
京都に住んでいるのですがどのいいまわしが関西弁でどれが京都弁でどれが標準語なのか、普段意識していないためよくわからないのが正直なところです。
そのような事を気にしていちいち発言などしていられません。
そもそもそこまで気になるなら関西の地に来るべきではなかったですね。
もっとも関東の大学でも関西弁で講義する教授もおられるかもしれませんが。

48. アホ面相 2003/05/06(火) 03:03:25

＞＞関西人、調子こいてんじゃねえって

これ標準語なの？
アナウンサーとかがこんな言葉使ってるのみたことないんやけど

あとスレ主、常識ないのはお前の方やと思うぞ
愚劣とまで言い切る関西に住むなよアホか

49. あのう・・・ 2003/05/06(火) 03:12:18

＞私は関西人の人格を否定しているわけではありませんよ。

否定しているようにしか思えません。
そのように思わせる発言をしていることを自覚しましょう。

＞書き言葉と話し言葉は当然違いますよ、ただ標準語を知っているのなら、
＞必ずしも関西弁を話す必然性はないということがいいたかっただけです。

知っているからといって標準語を話す必然性もないのではないでしょうか。
あと、先ほども言いましたが、関西弁を使われて本当に意味がわからないなら
その場で標準語を使うようにお願いしたらよいのではないでしょうか。
意味はわかっているけど自分好みじゃないから聞きたくない、
というだけではないのですか。

50. 半蔵 2003/05/06(火) 09:09:34

＞１さん
お言葉ですが、関西弁が下品だとあなたは断言するが、それだったら東京の方々が使う言葉ってそんなに上品なものなの？
俺はそうは思わない。テレビとか見ててもどう考えても上品とは思えない略語を多用していたり、文法的になってない言葉を平気で使っていたりと、これを標準語とするのは問題ありなんじゃないのと思ってしまうんです。
それに、関西弁を下品だとして、そういう言論の制限をするのも、合理的根拠を欠いた言い訳にならない反応だし、ただ単に関西弁嫌いだからみんなやめろ、公共の場でみんなやめろというのは、それこそ東京弁だけが上品だとする独善的発想で、下品だと思いますよ。

51. 関西人やけど非大阪人 2003/05/06(火) 09:23:34

ゼミの討論とかで関西弁がでるのはしょうがないと
おもう。イントネーションとかは直せないし、
議論してたら、やっぱいいなれた言葉ででてしまうし。
ただ討論とちがい発表（つまり一度じっくり推敲できる場合）に
関西弁しゃべるのはアフォ。
あと大阪の人間がうれしそうに非関西人に関西弁を
教えてあげてるのみるとこいついたいな〜とは思う。
「さかいに」とか「ほな」とか普通使わないし。

52. 関東人だけど 2003/05/06(火) 09:43:56

怪人二十一面相はウザイ。関東人の恥だ。消えてくれ

53. 森円手巣 2003/05/06(火) 13:39:52

＞ただ単に関西弁嫌いだからみんなやめろ、公共の場でみんなやめろというのは、それこそ東京弁だけが上品だとする独善的発想で、下品だと思いますよ。
正論。これにどう反論するか楽しみです。といっても今までロクな反論してへんけど。ここまで関西弁が嫌いな怪人二十一面相には関東嫌いの関西人と同類なのでは？と思われ。

54. 関西人 2003/05/06(火) 14:50:29

森円手巣さん

確かに怪人二十一面相氏の回答はどんどん最初の発言の原型をとどめなくなっており、論理的議論に耐える箇所が少なくなってきています。私もこれ以上質問する気が失せました。

しかし、どうやら怪人氏の真意は「公共の場における東京弁の強制」ではなく、「公共の場における方言一般全ての使用禁止」と考えられます。当然、ここでいう「方言」には怪人氏の使用される方言である「東京弁」も含みます。
「日本人万人に開かれた言語」として「標準語」があるのだから、公共の場においては、十全な意志疎通の確保と方言に対する嫌悪感を抱く人一般に対する配慮を求めて、方言使用を禁止されておられるわけです。万一、公共の場で方言を使用するならば、それはそうした「配慮」に欠ける人格欠陥者であると論定されるわけです。

前者については、エスペラント運動と一見似ているようでありながら、その世界的視野に欠けている点で同日に論じ得ず、日本語一般の下位概念としてある方言を問題としている点、意志疎通に関する条件も全く異なります。

後者については、嫌烟運動と似たところもありますが、実害の有無や受忍限度で同日には論じ得ないでしょう。

なによりこうした思考が果たして今日支持を受けうるものなのか。怪人氏はこれを自明の前提としているように見受けられますが、本当にそうなのか。
これは関西人のみにとどまらず、関東の方も含めた諸地方全般、即ち日本人全体への問題提起ととらえるべきなのでしょう。

冒頭の感情的発言は、氏自身が自認されたように個人的な好悪という一般性を有しない主観的判断をこえないものです。「嫌い」というものに理由などありませんから、氏個人の判断に対して、これ以上は議論を深めにくいと思われます。

55. あー 2003/05/06(火) 14:55:35

スレ主、これ議論板に立てるべきだったね

56. ＞怪人二十一面相さん 2003/05/06(火) 15:05:17

標準語とは、中央語に近いある方言をとって、
洗練を加える方式で作られた、理想上の言語だと
百科事典には書いてありますがね？
実際に完璧な標準語だけをしゃべって生活をしている人たちが
いるとはとても思えないのですけど。
「洗練」の加わっていない東京言葉は、きつく聞こえるのですよ。
それは単なる東京方言に過ぎません。
これは怪人二十一面相さんが、洗練された言葉をしゃべっているいないに
関わらず、そう聞こえる人がいると言うことです。
もちろん、「洗練」の加わっていない各地の方言も、印象がいいとはいえないかもしれません。
言葉を大事にしゃべるかどうかのほうが、私は重要だと思います。

57. 1 2003/05/06(火) 15:28:14

怪人二十一面相

58. 1 2003/05/06(火) 15:29:53

怪人二十一面相は埼玉県人です。
関西に来てまでダサイタマと言われるから怒ってるだけなんです。

59. >>1 2003/05/06(火) 15:47:37

(　´_ゝ｀) フーン

60. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 17:00:09

ここで標準語の意味について触れる必要があると思います。
標準語は「国民全員が理解できる言葉」として作られた恣意的なもの
です。言語を統一することによって、中央の意志を行き渡らせること、
そして単一の「日本」という文化単位を作り出すことが
標準語作成の一つの目的であると思います。私たちはどんな偏狭、愚劣な
地に住んでいようと標準語を理解することができると思います。
そもそも、言語とは意思疎通の手段です。相手がいて初めて成立するのです。公で関西人だから、つい関西弁が出てしまう。仕方がないと思います。

61. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 17:07:16

すいません、間違って送ってしまいました。〜続き〜
でも努力はしてほしいと思います。
そもそもの出発点は私が関西弁が大大大嫌いということです。
理由は下品だからです。当然、これは私の主観なので反論があって
当たり前です。そして私の主張は一つです。
「標準語があるのだから、公では関西弁（方言全般）を話すな」
標準語は正しい言語ではありません。ただ、最もポピュラーな言語では
あります

62. ↑ 2003/05/06(火) 17:23:05

極東の地に住んでいる愚劣な日本人よ
公共の場では英語で発言したほうがいい
もっともポピュラーな言語だからさ

63. ＞怪人二十一面相さん 2003/05/06(火) 17:38:41

>そして単一の「日本」という文化単位を作り出すことが
>標準語作成の一つの目的であると思います。
単一の日本文化などという概念に対する反骨の気概こそが
関西に、京大にあるのだと思いますが。
>「標準語があるのだから、公では関西弁（方言全般）を話すな」
そのような主張をなさるのは自由だからＯＫです。
ただ強制されるのはかないませんね。他者の自由を侵害するでしょう。
もちろんネットで少々主張されても、強制力も矯正力もありませんが。
いったい京大の自由のどこに憧れられたのでしょうか。不思議です。

もしかしたら、怪人二十一面相さんは、
ホームシックになっておられるのかもしれませんね。

64. 怪人二十一面相 2003/05/06(火) 17:52:53

↑の方、頭がいいですね、普通に感服しました。次の方、
日本全体の規模でのの単一の文化形成の場においては、標準語は
最も有用だと思います。関西弁による文化も当然ありでしょう。
公における標準語使用という提案が自由の侵害と仰いますが、
そんなものが自由なのですか、あなたの言う自由ってそんなもの
なのですか。京大の自由ってそういうものなのですか。
ホームシックですか、たしかに最近帰ってないなあ

65. 半蔵 2003/05/06(火) 18:24:38

どんどん論理が破綻していってるような・・・・。

66. 郷に入っては 2003/05/06(火) 20:22:42

郷に従え　関東の田舎からわざわざ好き好んで京大来たくせにつべこべ抜かしてんじゃねーよ

67. あ 2003/05/06(火) 20:36:42

わし思うねやけど、関東人ゆうのは愚劣なやっちゃのー
関東人て下品やないけ？言葉づかいも何抜かしとるか分かれへんし
態度もでかい　とにかく品がない。
仲間同士で会話しよる分にはかまわへんねや。せやけんど
ゼミとか発表の場で関東弁使てけつかんのはアホとしか考えられへん　正直思うで
関東の田舎もん、いちびっとったらいてこますぞ？
わしの意見にケチつけよる関西人はおれへんやろ　おい、おまいら！立ち上がったろやないけ　ちなみにわしは関西人や　文句あんのんかあほんだら

68. 半蔵 2003/05/06(火) 20:38:53

＞あ 2003/05/06(火) 20:36:42
もう止めておけ・・・・・・。

69. 完済人 2003/05/06(火) 20:44:42

関西弁が嫌いなんだ、というスレ主の本音が聞けたので満足です。これで彼の主張はただの愚痴へと成り下がりました。満足です。

70. ↑ 2003/05/06(火) 20:49:01

こういうのが最も古い日本語の血を引く正しい言葉づかいです　京都弁やら今の大阪弁はなよなよしすぎで気色悪い　どうや？上みたいな方が明らかに品があって分かりやすないけ？
>1はこんなんの方が標準語やおもてんの？頭おかしいんとちゃう？
>公で関西弁使うのって
>関西人、調子こいてんじゃねえって。
こんなもん関東の田舎の方言やないけ
さぶいぼ出るっちゅうねん（ｐ

71. ↑ 2003/05/06(火) 20:49:42

タイトルは↑↑↑の間違い

72. あはは 2003/05/06(火) 20:52:18

1は
1　は
>1　は

73. あと、ひとつおもったけど 2003/05/06(火) 21:09:27

標準語ってあんたら関東人のしゃべる言葉って意味じゃないんよ？　関東の人ってそこんとこ勘違いしとらんか？別に関西人やって普通にしゃべり分けれるし　気をつけないとたまにイントネーションが関西弁になる人もいるけどね　しかし個人的には自称東京だか埼玉だか千葉だか知らんがあの東北弁みたいなアクセントはどうかと思う。あのダサいアクセント（イントネーション？）で　〜だよねとか言われても・・・関西弁の方がよっぽど自然やわー　やっぱ俺が生粋の関西人やからそう感じるんかな？

74. めっちゃ同感。 2003/05/06(火) 21:17:33

↑その通り。うん。言って欲しいこと言ってくれた！！
あたしの母親は関東だけど、関西弁の方がよっぽど自然。
あいきょうあるし。

75. ↑ 2003/05/06(火) 22:58:48

関西弁が自然？意味がよーわからん。
愛嬌あるってのもわからへん。

76. ↑ 2003/05/06(火) 23:00:00

まあそれは人それぞれやしな

77. ↑↑ 2003/05/06(火) 23:23:28

自分は関西弁やん　自然じゃなかったらしゃべり言葉に出てくるか？

78. BeautifulDestination 2003/05/06(火) 23:31:21

自分は関東出身＆両親が関西人だから
関東弁と関西弁、どっちでもしゃべれたりするけど、
怪人二十一面相氏の意見には賛同はできないなぁ。
いままで出会った中に、関西弁しゃべる人に、生理的にダメで大嫌いな人がいて、
その人に何か嫌な思いをさせられたんじゃないの？なんて想像してしまったり。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、みたいな。

ちなみに「マジ○○じゃない？（↑）」っていうのは標準語？
これが許せないっていう関西の人はいっぱい見たことありますね（笑）

79. あかん！ 2003/05/07(水) 00:17:08

あかん！

80. 翻訳こんにゃく 2003/05/07(水) 00:32:21

私は思うのですが、関東人というものは愚劣な方ですね。
関東人は下品ではありませんか？言葉づかいに関しても何を言っておられるか分からないし、
態度も尊大で　とにかく品がありません。
知人同士で会話をする分には結構ですが、しかし、
ゼミや発表の場で関東弁を使うのは愚劣としか考えられないうえ　正直思うのですが、関東という地方出身者の方、思い上がっていたら、承知しませんよ？
私の意見に反論する関西人はいないでしょう　さあ、皆さん！立ち上がろうではありませんか　

ちなみに私は関西人。

（なお、末尾の文は、誹謗に満ちた方言特有の表現であり、一般言語への翻訳を自重させていただきます）

81. 翻訳こんにゃく 2003/05/07(水) 00:37:24

＞ちなみに「マジ○○じゃない？（↑）」っていうのは標準語？

残念ながら、現代に若者の間で発生したと考えられる関東地方に特有な俗語です。
「マジ」というのは論外として、「じゃない」という語尾に関しては、これを関東方面の方言と認識できない点に、貴殿のバイリンガルとしてのいたさを感じます。

かかるものを「標準語」と錯認されるところに、関西人が関東人をして尊大と思わしめる根拠となっています。

82. 怪人二十一面相 2003/05/07(水) 00:54:34

標準語の意味、目的を知らずに発言している方が多く
見受けられます。一度、お勉強されることをお勧めします。
私の唯一の主張「公の場における標準語使用」という提案に
対する異論の一つは、関西人なのだから関西弁を話すのは仕方が無い、
ということでしょうか。ホント愚劣ですね。関西人の愚劣さを
再認識させられました。皆さんに一つお聞きしたい。
公の場で標準語を話すのと方言を話すの、どちらがベターですか。
日常会話でも関西弁を使うなとは言いません。自然体で接する
方がよりよい関係を築けるでしょう。ただ、公となると話は別でしょ。
ホント愚劣だな。ある意味てめえら立派だよ

83. 関西人 2003/05/07(水) 01:03:46

＞私の唯一の主張「公の場における標準語使用」という提案に対する異論の一つは、関西人なのだから関西弁を話すのは仕方が無い、ということでしょうか。

論旨を見失っておられるのはどちらの方でしょうか。上記の「関西弁」というのは、皆さん上記の貴殿の論旨を受けて、自身の経験を踏まえて「あらゆる方言一般」の意味で使用されているのは明白ではありませんか。関西に問題を特化しているのではないのに、それを関西に特化して「愚劣」とするのは、根拠がないので、誣告以外のなにものでもありません。

それから、貴見に疑問があります。

まず、「公の場」の定義を明らかにしていただきたい。

次に「標準語」の使用は戦後学校教育による普及という条件を伴うものですが、その条件を満たさない方に対する「配慮」はないのでしょうか。

標準語とはあくまで作られたものです。その事実に対する認識を欠いているのは貴方の方ではありませんか。

かつ、このように価値相対主義や多様化を認める論理が西洋近代思想の行き詰まりから世界的に再認識されている時代にもかかわらず、貴見のような見解が多くの支持を受けうると考えるのか、是非ご意見を伺いたい。

84. ＞下位人二十一面相 2003/05/07(水) 01:04:41

＞別でしょ。
＞てめえら
もちろんこのような言葉は公の場で発したりしませんよね？

85. 標準語は作られた言語 2003/05/07(水) 01:06:39

日常会話の言葉の方が自然に感じるのは仕方ない。

86. >怪人二十一面相 2003/05/07(水) 01:06:50

言ってることは分からなくもない。でも公って言葉にとらわれすぎてるっぽく聞こえるよ。
ってことで、次の各シチュエーションを、公ってのとそうでないのとを分類してみてよ。
それがないとやっぱ分かりにくいよ。

学会
研究室内(学生のみ　先輩がいる)
研究室の飲み会(教授がいる)
サークルの飲み会(先輩がいる)
自分は初対面だけど、友達の友達に対して

87. 「〜じゃん」 2003/05/07(水) 01:08:38

これが標準語だと思ってるやつは逝ってよし。

88. 下位人じゃないけど 2003/05/07(水) 01:10:49

＞学会
＞研究室内(学生のみ　先輩がいる)
＞研究室の飲み会(教授がいる)
＞サークルの飲み会(先輩がいる)
＞自分は初対面だけど、友達の友達に対して
「学会」だけですな、方言のイントネーションを気にする必要があるのは。

89. ハイハイ 2003/05/07(水) 01:20:45

議論するなら板変えておくれやす。ここは雑談どす。

90. 翻訳こんにゃく 2003/05/07(水) 01:22:33

議論するなら板をかえてください。ここは雑談板です。

91. 怪人二十一面相 2003/05/07(水) 01:23:37

関西人さん、関西弁に特化してお話しているのは、ここが関西であること、
方言の中で最も公私混同が激しいと思われること、
私自身、大嫌いであることからです。方言一般の中で、
関西弁をピックアップしているといったらよいでしょうか。
標準語はたしかに恣意的に採用された言葉です。
ただ何度も申しますが、最も共通認識しうる言葉でもあるのです。

92. ここは 2003/05/07(水) 01:25:15

京都であって関西ではないと思います。

93. 怪人二十一面相 2003/05/07(水) 01:28:11

公の定義の問題ですが、自分自身が自然体で臨むべきではない場
とでもしときましょうか。抽象的でごめんなさい。
ただ、どこが公なのかの判断は個々の経験から得られるものでしょう

94. 関西人 2003/05/07(水) 01:30:02

全然お答えになっていません。

私は貴方が関西人に問題を特化しているといっているのではなく、「関西人は関西弁を使用するのは仕方ない」との主張があるとして、関西人のみを「愚劣」と批判されたことです。

しかし、皆さん、自身の経験を踏まえて関西弁を例にしておられますが、論旨の流れを受けて、「標準語の使用はありうるが」、もしくは「標準語の使用は望ましいが」、「どの地方出身者であれ、その出身地方方言が使用されるのは是認される得る、もしくは否定し得ない」という意味で仰っているのは明白ではありませんか。

その一般的議論から、どうして「関西」のみをピックアップして、「愚劣」と論定されるのか。私は、それは根拠がない、としているのです。

95. >関西人さん 2003/05/07(水) 01:31:26

これ以上怪人二十一面相氏に何を言っても無駄でしょう・・・
あなたの質問にも全く答えを返さず同じ事を繰り返すだけですし

96. 怪人二十一面相 2003/05/07(水) 01:40:10

真ん中の段落について。そうでしょうか。私にはそうは
思えませんでした。彼らの主張は一貫して
「関西人なのだから関西弁を話しても仕方が無い」
というものではないすか。
関西人の言動を愚劣と言ったのは全くの私的判断です。
一般的議論としては「公における〜」です。
そして、関西人に特化して愚劣というのは、ここが関西だからです。
もし、九州で同じようなことがあったら、九州人を愚劣と言うでしょう。
ただ、関西人の程度は他の地域の比ではないでしょう。最も、公私混同
が激しいと思われるのです。

97. 完済人 2003/05/07(水) 01:41:02

↑たしかに。なにやら、巷で噂の白装束集団の言い訳を聞いてるようで全く話になってない。とりあえず関西人を愚劣と言う怪人二十一面相氏はそれについてもはや合理的理由を欠いているのは明白なんだからもういいのでは。

98. 完済人 2003/05/07(水) 01:41:46

↑↑の間違い

99. 怪人二十一面相 2003/05/07(水) 01:45:41

ある特定の人種を愚劣と言い得る合理的理由を
私は知りません。私は、単純に愚劣だと思うのです。以上
ただ、勘違いしてほしくないのが、愚劣だから「公で話すな」
ではないのです。「公で話すな」の理由はあくまで標準語が
あるから、なのです。その上で関西人を愚劣と言っているのです

100. 関西人 2003/05/07(水) 01:46:49

100get

101. ＰＨＳ 2003/05/07(水) 01:47:04

一度公の場で関西弁をしゃべる愚か者＝関西人に対して
「なぜ標準語で話せないのですか？あなたは愚劣ですね。」
って面と向かっていってやればいいじゃん。

スッキリするよ、きっと。

102. (X_X) 2003/05/07(水) 01:49:13

NO!

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