1. いまおか 2003/10/16(木) 13:06:07

とてもつまらない内容でありながら、どうしても
答えにつまる質問がある。また、その質問がわれわれの
自尊心を支えている土台を揺さぶるものであった場合、
われわれは明瞭な反論が見つからなければ、大いに
動揺して消沈したり、相手に怒りを感じたりしてしまう。


たとえば、「なぜ人を殺してはいけないの？」という
質問に、あなたは一人の大人として答えられるか？

「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価
値はあるの？」「勉強なんてしても意味はないよね？」
というようなあなたの自尊心や生活スタイルの存在意
義を揺さぶるような問いに対して、あなたはどう
答えるか？

童貞の方は、「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男
性性として劣っている。」という厳しい批判にどう受け
答えをするか？「人間は平等だけど、それとは別に
障害者は回りに迷惑をかけているよね」という問いに、
自分が障害者だと辞任している方々はどのような反論を
返せばいいだろうか？「そんなことを言ってはいけない。差別主義者だ」というような論点のすり替えでしか
有効な反論が返せない人たちが多いのではなかろうか？


単純だが、われわれの存在意義、われわれの自己愛対象の
存在意義を覆そうとする意地悪な質問に対して、
あなたはどのような防御論理をとるのか？
考えてみてほしい。

2. . 2003/10/16(木) 14:23:12

2get

3. あっさりと 2003/10/16(木) 16:36:35

「引き下がることができる自分」を装うことで
自尊心を維持していますが、何か？

4. それは 2003/10/16(木) 17:17:26

自身を他者の評価とは無縁なところに持てばいい。
あとは適当に詭弁で乗り気りゃいい。
無神経な愚民のことなど知ったこっちゃない。

5. あっさりと 2003/10/16(木) 17:25:45

言うけど、
　
＞自身を他者の評価とは無縁なところに持てばいい。
　
これはかなり至難だと思うけどな。
なるべくそうあろうとしてるけど。

6. いまおかファソ 2003/10/16(木) 17:42:38

いまおかカイジ読むといいよ。
お前がすきそうなことが書いてある。
福本作品
「賭博破戒録 カイジ」（講談社 週間ヤングマガジン・毎週月曜日）
ttp://www.yanmaga.kodansha.co.jp/ym/top.html
「アカギ 〜闇に降り立った天才〜」（竹書房 近代麻雀・毎月１日連載）
ttp://kinma.takeshobo.co.jp/kinma/index.html
「最強伝説 黒沢」（小学館 ビックコミックオリジナル・毎月５日、２０日連載）
ttp://www.bigoriginal.shogakukan.co.jp/top/index.html

7. まぁまぁ 2003/10/16(木) 18:27:33

議論板を見るとたいしたことない質問でも結論が出ない様子がよくわかる。
例えば「そのこたえ方はナンセンスだよね」しか言ってこないような
コンソールに対して一生懸命に反論しているのは正に「ナンセンス」だよね。
って全然こたえになってないけど。

8. ｂ 2003/10/16(木) 19:27:19

大事なのは理論武装しとくことじゃなくて
毅然とした態度で断言することだね。単純な答えで十分。
　
「なぜ人を殺してはいけないの？」
―皆生きる権利があるからだ。
「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価値はあるの？」
―京大ではなく勉強に価値がある。
「勉強なんてしても意味はないよね？」
―ある。
「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性として劣っている。」
―そんなものに価値はない。
「人間は平等だけど、それとは別に障害者は回りに迷惑をかけているよね」
―障害者の責任ではない。

9. いまおか 2003/10/16(木) 19:52:54

＞議論板を見るとたいしたことない質
＞問でも結論が出ない様子がよくわかる

だからこそ、より相手に納得をさせる(自分も納得で
きる)反論をみんなで出し合いたいのだ。

＞ナンセンス
ナンセンスに対して、ナンセンスだ、と答えるのは
学問の徒ではない。難しいテーゼに、少しでも
有効性のある反論をぶつけるのだ。

10. いまおか 2003/10/16(木) 19:54:56

ここでは、このスレのテーマに適当な
ナンセンス発言を見つけてきて、それを擁護する
側(提供側)と、それに対して有効な反論を見出す
側(反論側)に役割分担を行いたい。
尚、どちらか一方に偏ッテレスしてくれる必要はない。

11. いまおか 2003/10/16(木) 20:14:47

ｂ氏の反論に対する、提供側の更なる反論として
有効そうなものを提示させていただく。

＞「なぜ人を殺してはいけないの？」
＞―皆生きる権利があるからだ。
そんなものは平和な人間の頭の中でだけ
有効な真理だ。赤ちゃんは４ヶ月までなら
中絶するじゃないか？イラク戦争などで、
死者が出るとわかっていても、我々は
暗黙の了解として見殺しにしている。
死刑なんて、殺人者は殺人という悪意を償うために
殺されて当然と考える合法殺人装置じゃないか。
人間以外の生き物も、死んで役に立つなら理由があ
るなら、容赦なく殺されている。
生きる権利なんて、銃口を向けられれば幻想だと
気が付く空虚な代物だ。人間が普遍的に持っている
は、「殺してもいい(死ぬのを見過ごしても許され
る)正当な理由探し」の方じゃないか？


＞「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価
＞値はあるの？」
＞―京大ではなく勉強に価値がある。
でも過半数の受験生は、勉強以外のことにより多くの
価値を見出している。その証拠に、夢の大学入学を
控えた春休みの高校３年生達は、大学の勉強の下準備
をする代わりに、勉強を忘れるために旅行などに
出かけてしまう。

＞「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性とし
＞て劣っている。」―そんなものに価値はない。
価値は道端に落ちているものではない。自力で
見出すものだ。ただ、恋愛は万民共通の関心事であ
り、殆どの人が恋愛の幸せを享受し、そこから多くの
学びを得ている。成人してもなお、恋愛から楽しみを
引き出せないような男性は、社会適応能力を欠いて
いる場合が多いのではないか？そのような人が増え
れば、社会に支障を来たす。

＞「人間は平等だけど、それとは別に障害者は
＞回りに迷惑をかけているよね」
＞―障害者の責任ではない。
自分に責任がなくても、自分が誰かの不幸に結果的に
関わっていたり、もしくは自分の知り合いが関係して
いる場合は、申し訳なく思うのが人情だ。息子が人を
殺せば、親は土下座して謝るだろう。社会もそれを
要求する。国家とて同じこと。他国にかけた迷惑は、
例え自分に関係なくても、申し訳ないと思うのが
本来の倫理観だ。障害者に直接の原因が
あるかどうかということと、自分が回りに迷惑を
かけてる発端になっていることを申し訳なく思うのと
は矛盾しない。

12. 猫たん 2003/10/16(木) 20:31:50

ちょっと流れと違う、そしていまおかさんの望むようなレスではないですが、


ここであげているような問いは
論理的普遍的な答えがあるようなものではないし
答えようとすれば、ある程度その人の生き様や
経験に依拠してしまうものだと思う。
ので、
多少感情的に返答するのもアリだと思う。
存在意義や価値観に関わる問いには
自分の思うところを不器用でもじっくり語って、
自尊心を傷つけるような問いにはとりあえず
「なんやその質問？！傷つくわー」
と相手のデリカシーのなさを指摘しておきつつ
思うところをかたる。

まぁそれ程真面目に答える必要のない状況だったら
福田官房長官のように
「それで？あなたはどう思うんですか？」
と逆に質問して相手を黙らせるのも手かと。


ところで
「人間は平等だけど」
という前提はどこから出てきたの？
なぜそう思う？
どういう意味において平等なのでしょう？

13. いまおか 2003/10/16(木) 20:47:02

群淘汰競争に勝つための戦略として、

集団の秩序を守るために、群内の自由競争を一部凍
結させるという不利益が、特定の権利や富を帰属者に「平等」に与えることでもたらされる集団秩序形成
によって補完されることを見込める状態が継続される
場合、

帰属者に「平等」に貢献する義務が課せらることで
群が円滑に秩序形成されて強い団結力を持つ、と
いう戦略が生じる。

ただしこの制度は、常に自由競争と共存する必要が
ある。その矛盾を生めるための手段として、
自由競争は現実に生きるために必須の必要悪として、
平等主義は、本来的に守られなければならないという
強制的狭義として祭られることとなった。

14. ｂ 2003/10/16(木) 21:19:56

猫たん氏の言う通り、こういうのは論理的に答えるより強弁することが大事。
提供側の反論もさほど論理的でないしね。
さて。

>「なぜ人を殺してはいけないの？」
>中絶
>戦争
>死刑
>人間以外の生き物
合法ならいいさ。

>「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価値はあるの？」
>でも過半数の受験生は、勉強以外のことにより多くの価値を見出している。
勉強に価値があることには変わりない。

>「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性として劣っている。」
>殆どの人が恋愛の幸せを享受し、そこから多くの学びを得ている。
皆と同じが良いのかね。
>社会に支障を来たす。
有り得ない。

>「人間は平等だけど、それとは別に障害者は回りに迷惑をかけているよね」
>申し訳なく思うのが人情だ。
それは結構。
>社会もそれを要求する。
それはしない。

15. 猫たん 2003/10/16(木) 21:42:18

いまおかさんの土俵に敢えて乗ってみると…

↑↑を
人間社会におきかえると
１、…、Ｎ国が存在するとして
互いに（淘汰）競争していると仮定する。
各国は自国の富（国民の所得の和）を最大化することを目的としている。
で、任意のＫ国はいわゆる「護送船団方式」を戦略として選び自国内の（「自由」）競争を抑え、貿易などで得た富を国民に再分配する…と。


つまり自国民同士の「自由競争」の抑制と
「平等主義」（むしろ公平主義では？）は
一国の富を最大化しようという目的のために
選ばれた戦略を施行する上で必要となったもの、ということですか。


ん〜
進化論と経済学とちょっとばかりのゲーム論の臭いがするぅ。



しかし、この「権利と富の平等さ」は
建前だからねぇ。
理論で一般化されたことと日常でひとが
実感することとは違うもの。
世の中理屈のみで出来ているわけではないと思います。
みんなこんな理由で「人間みな平等」
なんて思ってるのかぁ。

ちょっと釣られてみました（＾＾；）

16. 反論でもしてみるか 2003/10/16(木) 22:41:28

>「なぜ人を殺してはいけないの？」
>死刑なんて、殺人者は殺人という悪意を償うために
>殺されて当然と考える合法殺人装置じゃないか。
それは人間の普遍的な価値云々ではなくて、個々の社会の秩序の
ためでしょう。皆、明日の保証が欲しいから秩序を求める。
殺す殺さないも全てはその為ではないでしょうか。

>でも過半数の受験生は、勉強以外のことにより多くの
>価値を見出している。
人生に保証があれば誰も勉強しない。
大学でも三年時から就職するための勉強をしているでしょう。

>社会適応能力を欠いて
>いる場合が多いのではないか？そのような人が増え
>れば、社会に支障を来たす。
性にあまりにも奔放な今どきの若者は、どれほどかかすばらしい秩序あふれる社会を
つくってくれることを期待しましょう。

>「人間は平等だけど、それとは別に障害者は
>回りに迷惑をかけているよね」
電車に乗るときに駅員から「お前は俺に迷惑をかけないと大阪にいくことも
できないくせに。」といわれ、
大阪ガスの職員から「お前は俺に迷惑をかけないと満足にお茶も沸かせない
くせに。」といわれ、
トラックの運転手に「お前は俺に迷惑をかけないとコンビニでおにぎりを買う
こともできないくせに。」といわれ、
そのたびに感謝して頭を下げ続けなければ、「あいつはろくな人間じゃない」と陰口を叩かれる。

こんな社会は嫌でしょう？
障害者に感謝の念を強要するということは、健常者の感覚で言えば
こういうことじゃないのか。

17. 真実を告げるもの 2003/10/16(木) 23:36:49

「なぜ人を殺してはいけないの？」
―家庭を持つなら円満の方がいいだろう？
「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価値はあるの？」
―ある人にはあるし、ない人にはない。
「勉強なんてしても意味はないよね？」
―意味が無いと何もしないのか？意味が欲しいなら作ってあげよう。
「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性として劣っている。」
―君の中ではそうかもしれない。
「人間は平等だけど、それとは別に障害者は回りに迷惑をかけているよね」
―誰だって迷惑をかけるが、君の質問が一番迷惑だ。

18. 私も〜♪ 2003/10/16(木) 23:49:07

「なぜ人を殺してはいけないの？」
いまおかなら殺してもいいよ。


「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に価値はあるの？」
「勉強なんてしても意味はないよね？」
まぁいまおかには意味も価値もないだろうね。
こっちは好きでやってんの。
同時に青春もしっかり謳歌しております。

「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性として劣っている。」
いいんじゃない、あんたがそう思うならそうでも。
まぁやっとく価値はあると思うけどね、やった人間からすると。

「人間は平等だけど、それとは別に障害者は回りに迷惑をかけているよね」
人間が平等なんて信じてるの？アホ？
とりあえず上の人も言っているように、どんな障害者よりも、このサイトにとってあんたが有害だね。
死んでくれる？

19. 真実を告げるもの 2003/10/17(金) 00:01:20

私は質問している者に返しているだけであって、いまおかに答えているわけではない。
導ける答えがない質問には、絶対的な立場が存在せず、多様性を含むことを暗喩させて軽くあしらえばいい。

20. 将軍(G/H) 2003/10/17(金) 00:18:50

＞だからこそ、より相手に納得をさせる
＞(自分も納得できる)反論をみんなで出し合いたいのだ。
つまりモチベーショんは愚民を納得させる詭弁を考えようと？
自分は論理的な正論で十分だ。
あいては相手によるが論理に誠実でない奴に真っ向勝負は華からやる機内。

21. まぁまぁ 2003/10/17(金) 15:34:13

まぁまぁ「（意見を述べる）」
X「極めて愚劣であると言わざるをえない」
まぁまぁ「そんなことないですよ、ぼくは、、、」
X「極めて愚劣であると言わざるをえない」
まぁまぁ「人の話は最後まで聞けっての」
X「極めて愚劣であると言わざるをえない」
まぁまぁ「それしかいえないのか？」
X「極めて愚劣であると言わざるをえない」
まぁまぁ「、、、」
X「極めて愚劣であると言わざるをえない」

ああああああ、、、

22. … 2003/10/18(土) 01:33:02

もし人を殺しても構わない社会に生きるなら。
電車に揺られうとうとしていると、いきなり隣の人がナイフを手に襲ってきたら。
そう考えるだけで精神が滅入ります。
逐一周りに目を配っていなければなりません。
そんな社会で生活を送るのは辛いことです。

結論は
＞「なぜ人を殺してはいけないの？」
疲れるからです。

23. (株)いまおか 2003/10/18(土) 01:41:51

＞＞「なぜ人を殺してはいけないの？」
＞疲れるからです。

殺すことも厭わないくらいに、
私を疲れさせてくれる存在を殺すのはどうなんですか？
「疲れる」からやめておく、という論理は中々明暗
だが、だからといって１億人が全員殺しをやっては
いけないだけの強い強制力は持たないんじゃないか？
生かしておくことで訪れる厄介ごとを考えれば
殺してやりたいやつも中にはいよう。

24. ↑ 2003/10/18(土) 01:42:53

そういう人が殺すんでしょ。
別にいいじゃん。

25. ＞株 2003/10/18(土) 01:42:58

ネタニマジレスカコワルイ

26. (株)いまおか 2003/10/18(土) 01:45:35

＞自分は論理的な正論で十分だ。
それは、社会に対して十分に普遍性がある論理を
持っている場合のみいえる言葉だ。論理の光が届かな
いような例外的な範囲は、視野が必然的に暗くなる。
新現象や、珍奇な現象。もしくは、自分が前提を見
落としている場合など、正論を振りかざしても
空虚に素振りの音がこだますだけのす場合がある。

正論に加えて、場所場所に有効な小道具もあると
案外役に立つ。

27. ↑ 2003/10/18(土) 01:47:36

だから議論したいなら議論板逝け、この厨房め。

28. (株)いまおか 2003/10/18(土) 02:04:16

＞「なぜ人を殺してはいけないの？」
＞―家庭を持つなら円満の方がいいだろう？
他人の家庭を不幸にしても自分の家庭は
直接的には不幸にならない。怖いのは復讐であって、
世間一般の治安の良し悪しではない。


＞「青春時代を勉強に費やして受かるほど京大に
＞価値はあるの？」
＞―ある人にはあるし、ない人にはない。
好きじゃないこと、自分の意思ではないことを、
嫌々我慢しながら努力して、これは自分の生きがいだ
からと自己を満足させようとしているひとがいる。
傍目から見て一番、辛い生き方だ。
さて京大生。空きでもない勉強をしている人はいない
かね。他人の評価を上げるためにさ。


＞「勉強なんてしても意味はないよね？」
＞―意味が無いと何もしないのか？意味が欲し
＞いなら作ってあげよう。
でも、大抵の秀才受験生は、難関大学に合格すること
を社会的な価値を得ることとして捉えている場合が
多い。またそれをモチベーションにしている傾向が
ある。でも、大学に受かることそのものに何らかの
実効的な価値があるわけではない。その差を理解した
上で、受験したのか、京大諸君。

＞「２０過ぎて童貞なんて恥ずかしい。男性性と
＞して劣っている。」
＞―君の中ではそうかもしれない。
一般的に広く共有される人間心理だ。夏にマスクと帽
子を被って銀行にいく黒服を、ダレもが避けようとす
るように、童貞が社会的忌避対象としてメルマークに
なっている。童貞よりは非童貞を選んで親しくした
ほうが、社会的価値として得られるものは大きい
だろう。それを、人民は本能的にわかっている。
かなしいかな、私は「本能」を隠せない人間なのだ。

＞「人間は平等だけど、それとは別に障害者は回りに迷＞惑をかけているよね」
＞―誰だって迷惑をかけるが、君の質問が一番迷惑だ。
申し訳ない。しかし、うつなどの情緒生涯者や
自閉症などのコミュニケーション障害者、ホームレス
などの生産能力及び自己コントロール能力欠陥者
が社会的に罵倒をされている状況にあって、
どうして脳以外の部位に障害がある方は、「障害者
らしい障害者」として絶対に批判してはならない対象
として聖域にとどまり続けられるのだろうか？

生涯とは、本来段階的なものであって、障害者と
非障害者の間に明瞭な線があるわけではない。
障害者も、非生涯能力部分については、社会人として
責任を負う義務がある。体に生涯を負う方も、
脳が正常であれば、社会人として負担できる範囲で
義務を負うべきだ。

言いたいことは一つ。障害者だから何でも
許されるわけではない。たまたま、体の障害は
メルマークになって、頭の障害は厳しい目に晒される
あたりは、差別的。障害者は、健常者と完全に隔離さ
れた人権を有するのではなく、各障害の程度に応じ
た責任と義務を負うべきだ。仮に、障害者が有してい
る障害の程度から予測される責任能力に満たない
責任能力しか負おうとしていない場合は、彼は
怠慢として批判をされても当然である。それは、
引き篭もりや情緒障害者に対して「甘え」という
罵倒が浴びせられるのよりも遥かに、妥当性のある
批判である。

29. 議論板へ逝けよ・・・ 2003/10/18(土) 02:18:10

と、思いながらも絡んでみる。

＞怖いのは復讐であって、世間一般の治安の良し悪しではない。
じゃあそれでいいじゃん。

＞傍目から見て一番、辛い生き方だ。
あなたの痛々しさをここで見ているのも辛いね。
おっと、これは脱線。

＞好きでもない勉強をしている人はいないかね。他人の評価を上げるためにさ。
いるだろうね。
ほっといてやれよ、そんなやつ。

＞その差を理解した上で、受験したのか、京大諸君。
人それぞれ。
まぁそれは受験板やライフ板の某スレを参照しな。

言いたいことはいくつかある。

まず、プレビュー画面で推敲しろ。
誤字脱字だらけだ。

次に、随分とステレオタイプな意見をお持ちなのだね、と。
今さらって感じで目新しいことは何もない。
あ、これは感想だから、別にそうだからどうだというわけではない。

最後に、やっぱり議論板逝け。

30. いまおかは 2003/10/18(土) 02:35:10

寝たらすぃ。

31. (株)いまおか 2003/10/18(土) 02:37:30

あまいものがほすい

32. まぁまぁ 2003/10/18(土) 13:43:58

極めて愚劣であると言わざるを得ない。

33. (財)いまおか 2003/10/18(土) 15:08:16

だろ

34. （　´∀｀） 2003/10/18(土) 15:38:26

なぜ童貞を煽って処女を煽らないのか？
いまおかサン、あんた女だよね？

２０代後半にもなって童貞・処女ってのは人間としてどうかと思うが、
大学生で童貞・処女なんてごく普通だよ。
捨てようと思えばいつでも捨てられるし、そんなものにたいした価値はない。

35. まぁまぁ 2003/10/18(土) 15:44:10

そもそも
「意地悪な質問に対して、
あなたはどのような防御論理をとるのか？」
について雑談するはずだったのに、いつの間にか
「たとえば、「なぜ人を殺してはいけないの？」〜」
について議論するスレになっている。
極めて愚劣であると言わざるを得ない。

36. … 2003/10/18(土) 19:11:18

＞＞株 2003/10/18(土) 01:42:58
＞ネタニマジレスカコワルイ

ネタではないのです。本当にそう思っております。
私の「殺人」に対する防御論理が「疲れるからやめておきましょう」です。
ですから議論はいたしません。

37. とりあえず 2003/10/18(土) 23:54:02

糞議論厨はみんな議論板に逝ってくれ。

38. 地獄からの使者 2003/10/19(日) 01:29:48

sage…

39. 真実を告げるもの 2003/10/19(日) 07:54:31

＞いまおか
あなたの論はかなりの偏りがあるばかりか見当違いが多い。象は丸太ではない。例えば、私は受験勉強などあまりしていないし、京大など大学の肩書きが欲しい訳でもない。


＞他人の家庭を不幸にしても…

復讐が怖いとは、殺されないために殺すなと言いたいのか。
家庭を社会の縮図と見る。夫婦でいざこざがある時、即座に喧嘩に移るものと話し合いで解決するもの、心理的には前者の方が一時的な解決を生むが、これが永続的に続くとすると、繰り返し喧嘩が起これば家庭内での雰囲気は悪くなる。治安の悪いブラジルでは、日本人の子供が一人で外出することもできず、外で遊ぶことができない。人はゴミのあるところにゴミを捨て、落書きのある地域に落書きをする。復讐がどの程度抑えられ、どの程度の復讐に至るかは治安によるところが大きい。これには実例がある。人は知らず知らずに周囲の状況にコントロールされる本性があり、人を殺してはいけないと質問する者にはその質問自身に周囲からの影響が見られる。円満のサイクルを望む者ならば、自ら円満を与え、サイクルを乱さないことを心がけるだろう。逆に、殺しのサイクルに何が潜むかを知れば、円満を望む者に抑制の念が起こる。故に質問者が特異な人でなければ完結した答えとなる。


＞好きじゃないこと、自分の意思ではないことを…

他人の評価を上げたいためにする勉強ならば好きでなくてもやればいい。大抵は皆目的があるのだろうから、その為の苦節のみに価値を求めることは、「楽しい人生だった」と言う人に「でも辛い時期くらいあったでしょう」と訊くようなもの。ここでは将来の有望性も含めているのだろうが、それは平均して価値が非常にある結果となる者もいるし、ない者もいるだろう。価値は現時点で評価できるものでなく、ある時点での一辺倒な価値基準は正当な評価ではない。それ故、価値の多い前例としての勉強や大学に将来の価値を求めることを、嫌いだからと拒否しないし、目的や好きなことの達成に付随するならば尚更やらざるを得ない。一時のマイナスを満足という手段で心理的に安定させることには価値があるが、その努力が目的がある為の努力ならば、辛い生き方だと揶揄する方に理解が無いと言わざるを得ない。反論する者があれば、価値があるかなど絶対的には誰にも判定できないし、価値の有無が人間にとって重要であっても、本質的にそのような概念は無いことを説けばよい。


＞でも、大抵の秀才受験生は、…

大学に受かるためでなく、今後を含めた通うための勉強であろう。連続的な価値の変化は時間経緯での差異を生むことは、価値を増大させている者にとって当然であり、過去に価値が無いものと思うはずがない。意味などは個人の認識の変容で変化するものであり、意味からくるモチベーションを得たいのならば、意図せず意味を作り、意味を求めるものである。意味の欠乏に不満な者には意味づけをして作業の正当化を図り、目的達成や嗜好ならば意味を定義することが必要不可欠ではない。

40. 真実を告げるもの 2003/10/19(日) 07:55:20

＞一般的に広く共有される人間心理だ。…

あなたの認識は狭い。数十年前は童貞であることを誇りとしていた学生の方が多かった。動物性から言えば、事実より即戦力で測られるもので、事実でなく対象で判断する。あなたは測られた結果という事実のみで測っているのではないか？優位性が、ステータスの認識差と社会的な認識の変化と押し付けにより個人で変容することは当然である。あなたの認識では、童貞か否かを知らずに人を選別することと、童貞かどうかを知っての選別で差が出るはずであり、虚偽があっても差を作り、その差を自身では見抜けないだろう。男性に見る目があれば、そう簡単によい相手がいないことが分かり、逆に、すませるだけなら簡単なことも分かる。本能の処理、ステータスの獲得を重んじるか、最善の選択、堕落の阻止を重んじるかは人により異なる。昔はこの判定が今より有効だったかもしれないが、認識と行動の束縛が多いこの時代で有効な男性性の判定には不適切な点もある。これは、昔に今の京大生より潜在的な学力がある者が大学が無いため判断がされず、官吏の一部有能な者には才能があり、農民には無いと決め付けることと逆の傾向がある。個人的な事情を考慮せず一般論として二分化しているか、男性性の判定範囲が一つの絞られた範疇にしかないか、それは人によるのだが、逆にそれが自分の価値に全く抵触しないという確固たる認識があるのならば、恥ずかしいと思ってはいないだろう。20歳以下で県大会一位と20以上でオリンピック優勝、互いに逆が無く正反対ならば、それを知らされない前提での世間は判断基準を持たないが既存の判定を各自試みるだろう。だが、それが一致することはない。


＞申し訳ない。しかし、…

あなたや世間が障害者として一括りにする限り、障害者に妥当な人間性とそれに付随する社会性を与えることはできない。そしてあなたが先に障害者に与えた批判は、障害者と健常者の範疇を越えた一般に向けられるものであって、傾向として健常を補う努力を含めなくとも社会的に独立を果たす意思が健常者より大きい「障害者」には迷惑極まりない。即ち、甘えや怠惰があることを前提とするような議論は、その実際がある者を特定して言えばよいのだが、それが障害者への配慮を障害者が有するからという一つの理由で述べられている。障害者が迷惑だというのは、貧困な社会で見捨てられることが多かった事実を見ればよいが、障害は障害者自身に大抵迷惑で、しかしその迷惑は可能な限り障害者も社会も相殺する姿勢をとる。しかしこれは障害者の「障害」であり、健常者の拡張した意味での「障害」も、自身と社会で相殺している。子供を教育し、面倒を見、養育費を稼ぐというのは、ある面から言えば障害となっている。子供が将来大量殺人の実行犯となれば、どんな障害者より大きな「障害」であったことになる。この障害を越えてプラスの面になるかという可能性があるかはその「障害」に依存している。人が何かを成す時、どんな人やものが障害になるか分からないし、それは一意でない。この質問自体、ある障害者が不可欠となっている人、迷惑と感じていない人にとって、ステレオタイプな迷惑思想を含む。特権への僻みは誰でも持つが、その与え方以外での論点は健常者障害者の区別でなく本人の観念であって、肩書きに捕らわれた発言は受ける者にとって迷惑であろう。

41. いまおか 2003/10/19(日) 13:46:41

＞例えば、私は受験勉強などあまりしていないし
ここであなたの個人的な学習履歴を語ることの意味は？

＞京大など大学の肩書きが欲しい訳でもない。
意味が不明瞭だ。全く欲しくないという意味か、
それとも他の要素と比べて肩書きを得ることの価値が
相対的に低いとみなしているのか。どっちだ？

今回は前者の意味で捉えさせてもらう。
とすれば、充実した大学生活が遅れれば、
卒業取り消しされても(道理としては)不満は
ないというのだな？
だとしたら、君は中々貴重な人だ。

京大生の過半数は、青春時代に「日本人の平均的学
習時間」を遥かに超える時間を勉強に費やしている。
また、京大生の過半数は、卒業後の肩書き取得に
ケッコウな価値を見出している(それは大学生活そ
のものの充実度と比して軽いか重いかと見るのではな
く、肩書きを取れることにどれだけのコストを払っ
てもいいと考えるか、という観点から考えての、
「価値」である。)

42. いまおか 2003/10/19(日) 14:00:45

＞復讐が怖いとは、殺されないために
＞殺すなと言いたいのか。
原理としてはそういうことだ。
司法制度も所詮はその範疇だ。
報復による治安の維持ではなく、人間が生まれ
ながらに持つ道徳心を信じなさい、頼りなさいと
いう人もいるが、それは人間が生まれながらに排他的
本能を持っていて、それを教育で完全に消し去るこ
とが極めて難しいことを無視している点で、致命的だ。

人のために自分を犠牲にするのが人間なら、自分のた
めに人を縛るのも人間の本性だ。本能を本能で
抑制することなどは出来ない。

結局、我々一人一人が警官となって倫理から
外れたものを監視するような「相互監視社会」にしか
治安は生まれないと思うのだがいかがだろうか？
少なくとも、利他行動の連鎖が地球中を埋め尽くす
のを期待するよりは現実的だ。
その根拠は、社会生物学にある。他利的人間が多い
系ほど利己的戦略が有効となり、利己的人間が多い
系ほど他利的戦略が有効度を増すという戦略だ。

道徳心と相互監視精度のダブルスタンダードを
矛盾させることなく定着させることが出来る社会を
私は準理想郷と呼びたい。

43. いまおか 2003/10/19(日) 14:01:51

＞真実を告げるもの
返事を書く時間がみつかるまで待ってくれ。
せっかく書いてくれたのにすまない。

44. いまおか 2003/10/19(日) 14:12:02

ここで主張を展開するとおとなり近所に迷惑が
かかるので(そんなことはないように)、
長い文書は議論版でね。

おまいら、まってるじぇい。
リングはできてるんだ。
勇気のあるやつは論壇に上がってこいや！

45. 真実を告げるもの 2003/10/19(日) 14:20:54

＞いまおか
あなたへの反例を示しているに過ぎない。大学で学ぶ事実も達成する事実としての卒業も望むが、京大卒の事実として捉えられるだけならよいのだが、判断材料に使われることが鬱陶しい。即ち、相手が自分をしっかりと見据えているならば、肩書きが知れても問題ないが、要は肩書き欲しさに京大に来る価値を見ていないということだ。

46. ↑ 2003/10/19(日) 14:26:05

議論厨は議論板へどうぞ。

47. （　´∀｀） 2003/10/19(日) 14:36:06

ただ議論が好きで、議論するためにあえて自分の考えとは違うことを主張するやつは大嫌いだ。

48. いまおか 2003/10/19(日) 15:56:05

ほんと、ほんと。

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