1. ７７７ 2004/03/04(木) 22:13:32

勉強オンリーできた人もいると思うけど・・・。１度聞いてみたかった。１回か２回ありますか？？教えてください。自分も京大生ですが・・・。

2. うーん 2004/03/04(木) 22:20:44

勉強に関しては、ないと思います。
でも恋愛では挫折だらけです。こんな俺はイカ京か！？

ところで「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」という考えについてどう思いますか？
僕には敗者の見苦しい負け惜しみにしか聞こえません。
何やってもうまくできる人、素直にうらやましいです。僕は残念ながらそうではないのですが。
個人的には挫折は、経験しても何かしら得る物はあるけど経験しないに越した事はない、位のものだと思います。

3. ↑ 2004/03/04(木) 22:50:02

「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」
は確かに負け惜しみの類だと思うが、
挫折したことない奴は一旦挫折してしまうと
そこから這い上がれず歯止めが利かなくなる気がする。
周りの京大生を見るとそういう奴が少なくない。

4. パーマさん 2004/03/04(木) 23:09:46

俺も恋愛では挫折だらけだな。
こんな京大生は多いかもね（笑）

「挫折をしなかった人だけが京大に行ける」
という事を昔塾の先生に言われたことがある。
極論かもしれんけど。
でも、実際勉強で挫折をせずに
京大に入った京大生は多いんじゃないかな？

俺も京大に入るまでは勉強での挫折は無かったけど、
京大に入ってからは挫折も多いなー…。

＞うーんさん
＞↑さん
↑さんの言ってるように、
一度の挫折で這い上がれなくなってしまった人もいる。
そういう人を見ると、「挫折も必要かな」と思う。
でも、少しくらいつまずいても「挫折」とまでは
いかせないような、有能な人間もいるよね。
正直うらやましい。

5. む 2004/03/04(木) 23:13:18

私も京大生ですが、挫折はいっぱいしました。
恋愛とか、サークルとか、勉強でも。
「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」
が真実かどうかは私には判断できませんが、
挫折したことのある人にしかわからないことは、いっぱいあるのではないでしょうか。

6. ぬ 2004/03/04(木) 23:19:12

挫折なんていくらでもしてる。
「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」
というのは挫折知らずのＤＱＮが言うことだよ。
みんな（かどうかは知らんが）必死こいて這い上がってるんだよ。

7. ↑ 2004/03/04(木) 23:20:40

＞「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」
＞というのは挫折知らずのＤＱＮが言うことだよ。
思いっきり矛盾してますが…

8. ぬ？ 2004/03/04(木) 23:23:38

挫折でもなんでもないことなのに
解決しようとせずそのまま腐る
ＤＱＮという意味ですがなにか？

9. ↑ 2004/03/04(木) 23:29:37

やっぱりワケワカラン。

10. さる 2004/03/04(木) 23:43:48

最近まで人生に挫折してた。
長期休暇に入り何もすることがなくなって、自分と向き合う(向き合わざるを得ない)時間が多くなった。
おかげで、将来のことや恋愛のこと、友達のことや自分のことなど、実は自分はいろいろと悩みを持ってたんだなぁと自覚するようになった。
いまはバイトやサークルで忙しくしたために、根本的な解決には至ってないけども、まぁ平和に過ごせるようになった。

11. そぞろ 2004/03/05(金) 00:06:47

私の場合は大小幾つかの挫折を、「乗り越えた」というよりは、「ごまかし」てここまできましたが…。

「挫折を経験した事ない人間にはろくな奴がいない」についてですが、
要は、その挫折をきっかけにして、当人が誠実な自己反省なり自己相対化なりをするか、ということだと思います。
挫折が深い自己省察のきっかけになることは、しばしばあると思います。
そういう経験をくぐり抜けて、(上手く言えないけど)「壊れた自分をもう一度作り直す」ことをしてきた人たちには、やはり「奥行きがあるなぁ」と感じます。

但し、挫折せずともちゃんと自己相対化できる人もいるでしょうし、挫折しても変にヒネクレてしまうだけってことも在り得るでしょう。

先の命題について、必ずしも「敗者の負け惜しみ」とは思わないけど、「挫折をする」⇒「ちゃんと自己省察する」としてしまっているならチョット違うだろと思います。


というか、「京大生」だから挫折しないってこたぁないです！

12. 株で挫折 2004/03/05(金) 01:02:38

借金減らそうと思って始めたら逆に増えた・・・
かなり不味い状況・・・
学生のうちから挫折しといた方が将来のためにはいいかも・・・
老後に退職金全部失った、とかだと洒落にならないし・・・
明日もバイトしよ・・・

13. ↑ 2004/03/05(金) 01:07:27

重要参考スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200402/04020020.html

14. ああ 2004/03/05(金) 02:01:16

京大入試で挫折
単位所得で挫折
恋愛なんて挫折以前の問題

挫折っていうかへこんだままなんですけど

15. う 2004/03/05(金) 02:07:50

挫折しないと人間どんな奴でも成長できないどー？

16. 挫折 2004/03/05(金) 02:49:06

何かしたことはない！って言い切れる人はいないと思います。誰しも挫折というか、程度の差はあれ思ってる通りに行かないことは抱えてるはずだから。
挫折しないと成長できないかはわかりません。。。
挫折しても何も学ばず変わらないこともあるような・・・・。

17. 骨折はしたことない 2004/03/05(金) 03:14:35

僕も親に「あんたは挫折したことないから云々」と、よく言われます。
でもこちらとしては、それなりの努力をして高校・大学と合格したので、そんなこと言われる筋合いはないと思っています。
挫折は別にしなくていいんじゃないですか？挫折しないように努力することは立派です。
努力の甲斐なく挫折したら、それはそのとき考えればいいでしょう。
僕は特に挫折しないとダメだとは思いません。でも、もし挫折してしまったら、挫折を乗り越えてまた頑張ろうと思います。
ところで、去年ヒットした「世界で一つだけの花」とか、僕に言わせれば危険な歌です。
「ナンバーワンにならなくていい　もともと特別なオンリーワン」の部分ですが、これはおかしいでしょう。
世間一般のDQNが喜んでこのフレーズを自己の正当化に用いようとする姿が用意に浮かびます。
やっぱりナンバーワンになれるように努力しないとダメでしょ？
ですから、この歌は僕の印象としては、向上心をなくさせるような諦めの歌です。
本来この歌は、ナンバーワンになろうと血のにじむような努力をして、それでもダメだった人が初めて共感できる歌のはずです。
大した努力もしていないそこらへんの一般市民が共感しているようではいけません。まぁ共感というか勝手に自分に都合のいいように解釈しているだけでしょうが、この歌が200万枚を突破する売り上げを記録したということは、あまり好ましくない状況といえるのではないでしょうか？
ついでに、この歌は皮肉に聞こえませんか？
男性アイドルとしてナンバーワンのスマップが歌ってるんですよ？
というわけで、僕はこの歌を聞いたり、ドキュソが嬉しそうに聞いていたりしたら、反吐が出そうになります。

18. アトラス 2004/03/05(金) 04:17:03

一生挫折を避けることはほぼ不可能。
早めに挫折しておかないと、全部まとめてくるから悲惨。
俺は最近まで全部挫折の種を気合いで潰してきたが、
どうしても潰しようのないことが現れて、すべてが崩壊し、
ほとんど精神を病むばかりになってしまった。

ただ、どうにかそこから這い上がって行けそうな目処が立った。
そして今に至って、かつて挫折を無理に克服しようとしたために、
かなり無理をしていたのだということをようやく自覚できた。
自分の弱点を潰そうとしていたばかりに、劣等感に心を乗っ取られていたのだ、と。
だが、気づくのがいささか遅かったかもしれん・・・。

ともあれ、挫折というのは弁証法的にしか解決できないもので、
逆に言うと新たな段階に進むためには「挫折」という経験は
不可欠とは言わないが、なければ相当に困難であると言えると思う。
努力によって挫折を避けることは、却ってこれを困難にしてしまうのかもしれない。
そうすると、挫折したときの衝撃がどんどん大きくなる。
俺はそのことを今味わっている。
もう少し挫折が遅ければ、発狂して死んでいたかもしれんと本気で思う。
背筋が寒くなる思いだ。

挫折は早めにするが吉だよ。
とはいっても、全力を尽くした上での挫折でなければ意味はないがね・・・。

19. ＞骨折はしたことない 2004/03/05(金) 05:07:29

“世界に…”のくだりに同意。
しかも今年のセンバツの入場行進曲だとな。みなが優勝目指して全力を尽くす場にはそぐわないと思う。曲自体はいいと思うのだが、上を目指すことなくこれで納得してはいかんね。

20. 美少女戦士もりふ 2004/03/05(金) 06:10:11

挫折はこれからいくらでもあるでしょうがな。まだ大学生じゃ若い。

21. No.亡 2004/03/05(金) 08:42:07

物事を成功させようという意志があまりないので挫折はしたことがありません。
傍から見て挫折でも当人はそう考えていないようです。

22. 骨折はしたことない 2004/03/05(金) 09:47:51

＞アトラス氏
＞とはいっても、全力を尽くした上での挫折でなければ意味はないがね・・・。

まったく同感ですね。挫折したっていう人の中で、全力を出したって人はそこまで多くないですよ。
僕には姉がいますけど、一浪しました。
母親は僕に対し、そんな姉を引き合いに出して「姉は挫折したことあるけど、あんたは挫折（以下略）」といいます。
姉が浪人したのは、高校生のときに怠けて遊びまくったからです。いわば当然の報いでしょう。
挫折に関して、世の中にはただ失敗を経験すればいいと勘違いしている人が少なからずいるようです。
やはり挫折は最善の努力を尽くした結果としての失敗でなくては意味がありません。
したがって、自分に甘えている人に失敗はあっても、挫折ということはないはずです。
真の意味での挫折とは、克己心を持ち努力を積み重ねた人にのみ訪れる勲章のようなものではないでしょうか。
そして、この挫折を乗り越えた人は、さらに大きく成長できるはずです。
世間で挫折をこのように捉えている人はそんなに多くないと思われます。実際僕の母親もピンボケしていますし。
「挫折をしたことがない人にろくな人間はいない」という言葉が上で挙がっていますが、これは完全に間違いでしょう。
自分の力ではどうしようもできないというところまで努力して挫折した人は、素晴らしいと思います。
挫折をするまいとひたむきに頑張る人もまた素晴らしいです。
こんな言葉を発することができるのは、自分の不遇を自らの努力不足だと真摯に受け止めることができない負け組みしかいないでしょう。

23. demo 2004/03/05(金) 09:56:33

うつ病にはなりやすいよ。

24. 私も 2004/03/05(金) 12:41:24

＞アトラス氏
＞全力を尽くした上での挫折でなければ意味はない

に同意しとく！

25. １ですが 2004/03/05(金) 13:36:32

挫折は早いうちにしておいた方がいいよ、と親に言われた事があります。大人になればなるほどみんな多少差異はあるもののプライドというものを大きく持ってしまうから・・。僕も高校のとき急に体の病気になって入院した事があります。

大人になってから、社会に出てから初めて挫折経験を味わったらかなりダメージが大きいとは思います。僕の父の会社の後輩は大人になるまで青写真通りの人生を歩んできて
大人になって初めて大きな事にぶつかって自殺してしまいました・・・。けど・・・・。

その人の持っている精神力も大きく左右すると思います。
苦労なんてあえて自分からする必要なんて・・、と思うし人生楽しい事ばかり考えていってそれで困難な事が来たら現実としてしっかりと受け止めていけばいいだけだとは思う。人生は楽しむためにあるのだから。

けれど、困難を乗り越えて強くなっていく事は、人生をより楽しむためにある事だとは思う。

26. まぁまぁ 2004/03/05(金) 15:31:49

今まで全力を出したことはないので挫折はない。
失敗は沢山ある。

ところで乗り越えられるような挫折を経験していても
次により大きな乗り越えられないような挫折がくれば
挫折を経験していない場合と一緒でないかい？

27. みすりる [E-Mail] 2004/03/05(金) 15:39:39

勉強関連では挫折というほどの大きな失敗などはしたことはないけれど、人間関係では友達とか女の子とかけっこう悩みが多かったりするな。。。

28. ろんだ 2004/03/05(金) 16:23:40

世間で言う挫折は未練というのが多いと思います。
第１志望落ちたからって現役ですべり止め私立に行く人が受験で挫折したといっていましたが、こういうようなどちらかというと楽をしたために未練が残っているようなのを挫折というような人が多い気がします。

これまでの人生が思いどおりになってきた人は思い通りにならないという挫折は経験したほうがいいと思いますが、ここのカキコをみると努力して思い通りにしてきた人が多いみたいなのはさすがですね。

＞アトラス氏
＞全力を尽くした上での挫折でなければ意味はない

カッコイイ!!

29. １が言っている 2004/03/05(金) 17:35:08

挫折とは失敗の事だと思うんだが・・・・。挫折ははっきり言ってしないほうがいいよ。失敗は大いにした方がいいよ。失敗をした事がない人間は、はっきり言って人間的に面白みに欠ける。もっとも、そんな人間はいないとは思うが・・。

30. しかし 2004/03/05(金) 17:45:20

その人間的面白みとやらはそもそも必要なものなのだろうか？
失敗した事ない人間はいるだろう。少なくとも一定以上大きな失敗のない人間は。
何やっても上手く出来て、大きな失敗もなく今まで生きてきた人間も何人か知っているが別につまらないとは思わないな。
つーかうらやましい。

31. 別に 2004/03/05(金) 17:58:36

上の人２人のどっちでもいいんじゃないの？ただいろんな経験してないと、辛い経験も少しはないと、本当に人の気持ちとかはわからないよね・・・・。
　実際に経験しないと思いやりがどういうものだとか。まぁ苦労が少ないに越した事はないけれどね。

32. しかし 2004/03/05(金) 17:59:32

「失敗をした事がない人間は、はっきり言って人間的に面白みに欠ける。」
について考えてみよう。この言葉はしばしば耳にする。
上で出ている「挫折した事がない人間にろくな奴はいない」の言いかえとも取れるが微妙に受ける印象は違う。

ここで言う人間的面白みとは何か？それはおそらく共感力であろう。
失敗した人間の気持ちが分かるのは、やはり同じような失敗を経験した者である。
そのような共感が生まれたとき、人は相手を「面白い」と思うのかもしれない。
共感といえば聞こえは良いが、見方を変えれば敗者同士の傷の舐めあいと見る事もできる。
そういう意味では「失敗を経験していない人間は面白みに欠ける」という言葉は敗者の負け惜しみである、という意見は正しいといえる。

上記のような事と、失敗知らずの人間に対する妬み、僻みがあいまって「失敗を経験していない人間は面白みに欠ける」といった言葉が生まれたと考えるのだがどうだろう。

33. ↑ 2004/03/05(金) 18:09:18

まだまだ机上の空論だねぇ・・・。僕も君と同じような事を高校の途中まで考えたよ。平和ボケ人間だったから。エリートが人生最高だと思ってたから。
しかしある経験で違うとわかったんだよね・・・・。苦労とか言う言葉を惨めさとか言うふうにとってるとは思うけれど・・。まぁ・・・いずれわかるって。そういう論理的なものではなく心の底からね・・・。

34. 実際の話 2004/03/05(金) 18:14:06

京大生まじで精神的にもろい奴多いよ。俺も京大生だけど・・・。

35. 要するに 2004/03/05(金) 18:20:46

理屈っぽい奴が多いっていう事だな。それは同感。

36. しかし 2004/03/05(金) 18:21:03

＞↑ 2004/03/05(金) 18:09:18
反論できないからと言って机上の空論で済ますのはやめましょう。
現実の例に即して反論できて初めて「机上の空論」と呼べるんだよ。

37. 要するに 2004/03/05(金) 18:25:39

いちいち理屈っぽく考えないでどんどん経験していけという事ではないか？？

38. エリート人生 2004/03/05(金) 18:28:47

最高じゃねぇか。
それが全てとは言わないが闇雲に否定する奴は負け組み。

39. やれやれ 2004/03/05(金) 18:34:23

超名門私立で負け組みやら勝ち組みやらという世界で生きてきた奴の価値がよく分からん・・・。人格自体理解しにくい・・。俺は公立出身者だが、エリートだの負けぐみだのどうでもいいとは思うが・・・。経験していってそれからかんがえればいいんじゃないかなぁ？

40. 一言で言って 2004/03/05(金) 18:36:53

勝ち組みやら負け組みやら言ってる奴ら、理屈っぽいね、読んでて疲れるよ・・・・・。

41. ↑＆↑↑は 2004/03/05(金) 18:38:41

負け組みｗ

42. ↑ 2004/03/05(金) 18:42:22

別に負け組みでもいいよ。何の基準で負け組みって言ってるかよくわかんないけれど・・・。

43. ↑ 2004/03/05(金) 18:44:22

君、偏差値世界に洗脳された奴を本気で相手なんかしないほうがいいよ。

44. ↑×３は 2004/03/05(金) 18:46:51

人を見下して苛めをするタイプだね。

45. ↑＆↑↑は 2004/03/05(金) 18:48:05

あの、適当に煽っただけなのにマジレスされても困るんだけど…

46. 上の奴ら全員 2004/03/05(金) 18:50:58

いってることどうでもでもいい事だとおもうねんけども。今現在と少し未来の事だけ考えていけば？

47. しかし 2004/03/05(金) 18:51:13

誤解されているようだから言っておくが、2004/03/05(金) 17:59:32で言う失敗や敗者と言うのは偏差値競争における失敗や敗者と言う意味ではないです。
もっと広い意味で言っているので誤解なさらぬよう。

48. そんなことぁ 2004/03/05(金) 18:56:26

わかってます。まぁまぁ人間みんな顔が違うように、人それぞれがお互い自分達と違う経験してる人がいてそれでいいんじゃにのかなぁ？と思うんだけれどもね。

49. ん？ 2004/03/05(金) 19:15:40

「失恋をしたことないヤツは…（ｒｙ」

50. なんとも 2004/03/05(金) 21:00:27

未熟な果物の匂いがぷんぷんするスレッドだな。

51. ↑ 2004/03/05(金) 21:05:02

オマエモナー

52. 2chより転載 2004/03/05(金) 21:09:17

芦屋大卒社長＞（ブルジョアの壁）＞開業医＝弁護士＞勤務医＞＝一流大卒一流企業＞Ｆ大卒居酒屋経営年収1000マソ＞（勝ち組の壁）＞中堅大卒中小企業＞Ｆ大卒フリーター＞（凡人と廃人の壁）＞中堅大卒リストラリーマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞一流大卒リストラリーマン

エリートほど崩れたときにはとことん崩れるってこった。

53. ↑同感 2004/03/05(金) 22:31:22

だね。

54. ん 2004/03/05(金) 23:33:29

論理的な意見の言い合いしても何も始まらないよね。要は自分にプラスになれってことではないのかな？？思い道理の人生なんて、先のことはだれもわからない。どんな事があっても前向きに乗り越えようと考えることができればそれだけでもプラス。ここで述べてる挫折経験をしたことのないあなた・・。世間は確かに競争社会。けど実際残るのは意地汚い上司だったりずるがしこい上司ばっかりのような。自分の事が可愛いのはわかるけど・・・負け惜しみの言葉かも知れないけど、特別に成功しなくても地道に頑張るのもその人の個性を感じるとも思う。それに頭がいいから立派でもないし悪いから馬鹿でもないと思う。一流大学をでても自分が何をしたいかわかってない人の方が実際多い気もする。したい事を見つけてその世界で成功すればそれはとても素晴らしいことだと思う。
けど、自分の可能性に挑戦することはとても大事だとも当然思います。自分ができない事を他人ができたらすごいな。自分もできるようになりたい！って言って努力したらそれはいいことだし・・・。けど失敗（挫折）は絶対誰でも経験するべきだよ。昔から失敗は成功の元だと言うように。失敗という経験をしてれば次につなげることは言うまでもなく・・・。挫折したことない人なんて本当にいるのかな。そんな人はいくら何ができても優しい人間では絶対ないと言い切れるかも・・。人は一人では生きていけないよ、経験は人を大きく立派な人間に成長してくれる。悲しい事辛いことを経験すればそれなりに人の気持ちをわかる人間になれる。社会は確かに冷たいけど、自分のことしか考えてない人なんていくら勉強ができても仕事ができても頭でっかちの人間なんて、つまらないよ・・。言いたいことがまとまらなかったけど、挫折は生きていくために必要だとは思うけどな・・。

55. つまり 2004/03/05(金) 23:35:37

思ったことを必死になって書こうとしたら
どうしようもなく頭が悪いことが露呈して
挫折感に浸っていますっていうことだナ。

56. ん 2004/03/05(金) 23:37:52

頭がよければそれでいいの？

57. ん 2004/03/05(金) 23:38:33

人を馬鹿にするのが楽しいの？

58. ↑うーーーんいいねぇ 2004/03/05(金) 23:38:35

久々にいい意見聞いたよ。君みたいな人がもっと京大にいてくれたらいいのに・・・と思う。確かに大人になったら汚れてしまう人多いよね・・・。あぁ何でみんな小学生の頃の純粋さを忘れてしまうのか・・・。今でもその心を持とうと意識しているのは俺だけなのか？・・・。

59. あ 2004/03/05(金) 23:40:08

ある程度失敗が人間を成長させるのは分かるが、
何故いきなり
＞そんな人はいくら何ができても優しい人間では絶対ないと言い切れるかも・・
と飛躍するのだろうか。
別に順風満帆で来て、しかも優しい人だっている。
失敗を繰り返してひねくれてしまった奴もいる。そんなの結局その人次第。

＞自分のことしか考えてない人なんていくら勉強ができても仕事ができても頭でっかちの人間なんて、つまらないよ・・
これは同意。ただ失敗や挫折を経験していない人がこうなるというのは偏見としか言いようがない。

60. ん 2004/03/05(金) 23:41:52

私は確かに頭よくないよ・。けど私なりの意見のつもりだよ。わかってくれる人がいてくれたから嬉しかった
けど。

61. あ 2004/03/05(金) 23:41:57

勉強で挫折したことないとか言ってる奴は
当然理学部の数学か物理で飛び級して
バリバリ研究してる奴なわけだよな？

62. ↑確かに 2004/03/05(金) 23:44:15

それは言えるよね。ほとんど苦労していなくてもめちゃくちゃ優しい人だっているし、逆に苦労が悪い風に出て人格的におかしな人もいる。どんな人に対しても偏見を持たないで接していきたいものだね。難しい事だけどね・・・。

63. ん 2004/03/05(金) 23:46:10

偏見のつもりはないけどね・・。そう勘違いを招いたのならそうは思って欲しくないけど・・。言い方一つで十人十色ですね。

64. おそらく 2004/03/05(金) 23:46:36

偏見かもしれないが理学部などは勉強勉強ばかりで人間性を育てる機会が少ないかもしれない。

65. あ 2004/03/05(金) 23:48:46

＞ん
偏見でないというのなら、
＞そんな人はいくら何ができても優しい人間では絶対ないと言い切れるかも・・
の根拠を聞かせて欲しい。
失敗していない＝優しくないと「言い切れる」からには。

66. ん 2004/03/05(金) 23:49:02

失敗して確かに悪い風になる人もいました。けどそれは人間的に成長はできてないから私の言いたかったことには属していません・・。

67. 要するに 2004/03/05(金) 23:51:54

苦労というものは、ほどほどに経験するから生きてくるものであって、苦労しか知らないような人は、逆に屈折してしまうという事かもね。あとは一人一人の性格にもよる。

68. ん 2004/03/05(金) 23:52:27

言ってしまったことは消せないけど・人間的にそういう人が多いと言いたかったのです・・。大変失礼な事を申しました。

69. あ 2004/03/05(金) 23:54:45

ちなみに俺の父は
「愚者は失敗から学ぶが賢者は歴史から学ぶ」と言っていた。
至言だと思う。

70. あ 2004/03/05(金) 23:54:55

ちなみに俺の父は
「愚者は失敗から学ぶが賢者は歴史から学ぶ」と言っていた。
至言だと思う。

71. たぶんね 2004/03/05(金) 23:57:51

賢者と愚者との違いは、ＥＱが高いか低いかで決まると思うよ。要するに人生のいろんな場面で忍耐力が発揮できる人が賢者、欲望のままに生きるのが愚者、なかなか人間は真の賢者になるのは難しいよね・・・。

72. え 2004/03/06(土) 00:27:15

プシは要りません。馬鹿も要りません。
さっさと回線切ってお休みください。

73. アトラス 2004/03/06(土) 04:54:59

なんかえらく好評を得てしまいましたが・・・。
随分かっこいい意味に受け取ってもらえたようだけど、
実はあまりそうじゃないんですよ。
まあ、会ったことない人に説明するのは難しいんで、やめときますが。

＞まぁまぁさん
＞ところで乗り越えられるような挫折を経験していても
＞次により大きな乗り越えられないような挫折がくれば
＞挫折を経験していない場合と一緒でないかい？
というか、「乗り越えられなかったこと」を「挫折」というんでは？
「もうちょっと頑張ってれば」と思ってる間は「挫折」とは言わないと思う。
もっとも、「もっと頑張れた」と思うのは、多くの場合
自分に対する言い訳であることが私の場合多いんですが。
情けないことです。

＞しかしさん
＞ここで言う人間的面白みとは何か？それはおそらく共感力であろう。
＞失敗した人間の気持ちが分かるのは、やはり同じような失敗を経験した者である。
＞そのような共感が生まれたとき、人は相手を「面白い」と思うのかもしれない。
＞共感といえば聞こえは良いが、見方を変えれば敗者同士の傷の舐めあいと見る事もできる。
確かに理屈だとは思います。
でも、どうしてそんな穿った見方をしないといけませんか？
「敗者」でない人間がどこにいますか？
もっと言えば、「敗者」は蔑まれて当然なのですか？
能力が低いことは罪ですか？

話が抽象的でわかりにくいのでしょうか。
病気だとか天災だとか、不可抗力で苦しんでいる人たちもいます。
その人たちに共感できなければ、それはとても不幸なことでしょう。
相手の気持ちがわからずに言ってしまったことが、
どれほど人を傷つけやすいか。

失敗だって一緒でしょう。今まで失敗なしに生きてきた人はいない。
どんな天才と呼ばれる人だって、悩み苦しみもがいて死んでいったんです。

結局、人として生まれた以上どうにもならないことってあるんですよ。
それに共感できなければ、「血も涙もない奴」と言われるだけ。
それだって、重大な「失敗」ですよね。

基本的に、「思い通りに行かないこと」ってのはすべて「挫折」だと思います。
それをあるがままに受け容れられることが、
挫折を「克服」したということなんじゃないでしょうか。

でも、仏教の言葉で言うなら、思い通りにならないことの代表例って、
「生老病死」をはじめとする、究極的な「執着」ですよ。
そこから脱した状態って、つまりは「解脱」の境地ですよ。
誰もがそこに行けるわけじゃありませんよね。

だからせめて、「解脱」に至れぬ「敗者」は「敗者」として、
「敗者」同士でいたわりの気持ちを持ちましょうよ。

74. age 2004/03/06(土) 16:29:46

あげ

75. おそらくね 2004/03/06(土) 16:34:36

京大来てる奴は、挫折経験ないよ、おそらく、というか、
絶対かもしれないね。京大来るためにはそういう気持ちにひたってる暇なんかなかったと思うが・・・。１のいいたい事は挫折というよりか、困難を乗り越えてきたか？という事を言いたいんだとは思うが・・。

76. muu 2004/03/06(土) 16:49:19

後に成功を収めなければ、それは失敗でも挫折でもなんでもない。
後に記憶から棄てられるゴミである。
だが、それは確実に人生の一頁に刻まれているであろう。

77. 人生 2004/03/06(土) 16:53:13

は、自分のやってきた事は絶対に心の中に残るから、どうせ困難が来たなら、しっかり現実を見つめてさっさと乗り越えて次の楽しい事を考えていった方がいいと思う。でも超エリートは、これができる人が意外と少ない。

78. p 2004/03/06(土) 19:05:34

何をもって挫折とするか、だよな。
九九がなかなか覚えられない自分は勉強に向いてない！と俺がかつて思ったことも挫折に含まれるのかもしれないし、逆に「現役の時京大に落ちたけど、あれもいい経験だったし決して挫折などではない」という人もいると思う。

なんにせよ「挫折経験の有無」を語る上で「京大生」というカテゴリを特別扱いにする必要性は全く感じないし、違和感がある。

79. ＞おそらくね 2004/03/07(日) 22:29:08

＞京大来てる奴は、挫折経験ないよ、おそらく、というか、
＞絶対かもしれないね。京大来るためにはそういう気持ちにひたってる暇なんかなかったと思うが・・・。
偏見持ちすぎ。京大って、すべてを犠牲にしなければ入れないようなところだと思ってんの？

80. あ 2004/03/07(日) 22:37:13

考え方による。
少なくとも俺は一度しか来ない青春を謳歌できなかった。
だがそれを挫折とは思わないし、後悔もしてない。

81. まあ 2004/03/07(日) 23:47:29

現役生と浪人生ではなんとなく考え方が違うわな。

82. 経験者 2004/03/08(月) 09:31:36

中高と受験に失敗して第一志望にいけなかった。
これもひとつの挫折？
それともただの失敗？
自分では受験には失敗したけど第二志望の中高ともそれなりに満足していたし挫折したつもりはない。

83. しかし 2004/03/09(火) 02:40:59

なんで受験の話になってしまうんだ？

84. ↑ 2004/03/09(火) 03:36:04

大方の京大生にとって今のところそれが
人生で最大のイベントだからでしょう。

年とってから、人生で一番楽しかったのが
明確な目標に向かってただ勉強すればよかった
受験時代だったと振り返る人も少なからずいるとか。

85. まあ 2004/03/09(火) 03:54:58

おっさんどもは今の若い奴らは挫折なんて知らん
のですよって言いたくて仕方ないんです。

86. Ｎ 2004/03/09(火) 04:17:41

アトラスさんのご意見にいたく同意いたします。
しかし私の経験に基づくと、あなたのおっしゃる意味を理解できる
京大生は残念ながら非常に少ないのが現実だと思います。
なぜならば、そういった弱者・敗者を認める寛容の精神とは
一度どうしようもない「挫折」を味わわなければ持てないものだから。
そして京大生の多くはそういった「挫折」を味わったことがないから。

京大はそんなになにかを犠牲にしなければ入れない大学なのか？
この問いに私は長いことNoと答えてきました。
私は比較的自分としては苦労して京大に入学したつもりでしたが
周りのエリートな方々はそれほど苦労してきたとも思えませんでしたし。
そして、それゆえ京大生は見た目は若干キモイところが多くとも
ごく普通の感性を持った、ごく普通の人間だと思ってきたのです。

私もそのような一般的な大多数の京大生と同じような学生生活を送り
自分としてはまっとうな感性を持った人間と思い込んできました。
しかし、私の人生には挫折がありました。不可抗力の病でした。

心無い言葉をたくさん浴びた気がします。
なぜ弱者を否定するのか？なぜ「頑張れない人」を否定したがるのか？
他人に迷惑をかけていないのなら、いいではないですか。
京大生というくくりだからそのような心無い発言をするのではないと
信じたいですが、きっとその「挫折」「痛み」のわからない人間のなせる
冷酷なわざなのではないかと最近思っています。

挫折や失敗をしたことがなくてもやさしい人はいる。
この発言に私は疑問を抱かずにはいられません。
それはどのような優しさなのでしょう？

雑談板にしてはいささかまじめに書きすぎました。

87. 虎次郎 2004/03/09(火) 07:20:21

Nさんが病気をしたときの希望って何だったんですか？執着しないことが解脱で、解脱できないものは敗者だって言うけど・・ある癌患者が「もっと生きた」とか「手術をしたら治るかも」って思うことは、敗者ってことになるのかな？？
あと、「挫折をしなければ・・」ってあるけど挫折なんかしたくないね。強いて言うなら“挫折をしたことがないという挫折”ってとこかな。まぁ、“この”挫折を受け入れれば、俺も解脱したことにはなるな。

88. た 2004/03/09(火) 08:01:46

京大生は挫折しらない？
そう思っている京大生が
いたらキモい。

89. はぁ 2004/03/09(火) 10:39:04

京大生と一くくりにして、それを挫折を知らない人間の集団とみなすことに無理がありすぎる。

90. 浪人経験者 2004/03/09(火) 10:53:31

「挫折」とは何か？競争だけが「挫折」に至る原因では無いように思える。例えば難解な専門書や、超絶技巧が必要とされる演奏などに挑んだが、結果として失敗に終わったというときはどうだろうか。これも「挫折」の一原因だと考える事ができるのではないか。従って、「挫折」とは競争世界にのみ生まれるものではない。

「挫折とは全力で挑戦して失敗した者こそが経験したと言えるべきである。そして全力で挑戦して成功したのなら、それは素晴らしいことだから、挫折は経験せずともよい。」と思う。

そもそも全力で挑戦しなかった者の失敗は挫折とは呼ばない。己の怠慢を原因とする必然であろう。私は以前ある女性に恋をした。しかし、私が告白をする前にその女性は遠くに行ってしまった。私は激しく後悔した、どうしてあのとき、どうしてもっと早く自分の気持ちを伝えなかったのか…と。このようなことは挫折と呼べるだろうか。否。いつでも手が届くと安心し、怠慢という罪を犯した自分が悪いのである。

では挫折は必要か？否。全力でぶつかって、成功したのなら、本当に素晴らしい。誰もそのことを責められない。失敗したほうが良かったとは誰も面と向かって言うことは許されない。

「挫折したことの無い人間に弱者にたいする本当の理解は得られない」とは詭弁にすぎない。経験したものにしか、経験者の気持ちは分からないのなら、戦争を経験していない我らが平和を望むのは間違ったことだろうか？悲劇的な映画を観て、涙を流すのは間違ったことだろうか？サッカーＷ杯で日本代表がトルコに負けたとき、日本のサポーターは直接経験していないから、悔しいと思ってはいけないか？確かに本当に深くは理解できないかもしれない。しかし、理解しようと努力することはできる。それを共感と呼ばずしてなんと呼ぼう。もっとも、失敗した者を蔑むような輩は問題外だが。

「挫折を経験しないと人間的面白味にかける。」もかなり怪しい。人間的魅力のある人物と挫折経験のある人物は必ずしも一致しないように思う。無敗王者となったボクサーがチャンピオンベルトを手にした時に流す涙には、圧倒的な、神々しいまでの魅力に溢れてはいないだろうか。

「大人になってから挫折したのでは時既に遅く、ダメージが大きい。」とも思わない。ではそのように若いときの挫折が必要だと説く者は、もしも「挫折」が再びやってきたとき、何ができるというのか。「挫折」とは精神に対する決定的ダメージとなることは同じなのだから、立場は同じではなかろうか。

91. つーか 2004/03/09(火) 11:11:44

あってもなくてもどっちでもよくね？

92. ↑ 2004/03/09(火) 11:15:04

それ言っちゃうとお終いｗ

93. ふ 2004/03/09(火) 14:45:01

でも、挫折など経験せずに、登りつめて行ってしまう人間もいる。そういう人間しか持ち得ない力や天運は、やはり価値がある。
挫折するのはやはり凡人だからかもね。

94. 俺が思うに 2004/03/09(火) 15:15:45

京大は頭でっかちな奴が本当に多いと思うよ。入ってそれをより感じた。ほとんどの奴らが、エリート人生が最高だと思ってるのもあってる事だとは思う。別にそれはそれでいいとは思う。ただ、苦しい事が来たときそれをストレートにとれる奴が少ない少ない・・・、ひねくりまわして考えたり、自分が今まで成功ばかりしてきたから悪い自分をプライドが高くていつまでも嫌な自分を認められなかったり、最悪な奴は人を見下す事で自分の存在をみたしたりという奴が多いように思えるんだが・・・・、そういう意味では馬鹿なほうがいいと思うときがあるね。一生エリートっていう生き方は俺もあこがれてる。が・・・、世の中は理屈だけでは通用しない事の方がたくさんあるという事を、社会人になるまでに心の底から気づけない奴は社会に出てまず人生こけるタイプやね。

95. 調べる。 2004/03/09(火) 23:14:29

挫折：中途でくじけ折れること。だめになること。（広辞苑）だそうですが。たいした意味はないですよ。
後者の定義は非常に主観的。使い方は各自に委ねられていると思われます。

96. そーいえば 2004/03/09(火) 23:26:02

>>あ
「愚者は失敗から学ぶが賢者は歴史から学ぶ」ていいですね。
書物等をただ「読む」のではなく「経験」して、そこから自分に必要なものを最大限吸収したいです。
何が言いたいかというと、何が挫折かという定義はたいした問題ではなく、経験から何を得るかが重要なんですよ。
どーでもいいけど、私は「無知の知」が好きです。知らないことがあるのは楽しい。

97. アトラス 2004/03/10(水) 13:08:12

なんか、「挫折」という言葉からイメージするものが各人まちまちのようですね。
私は、「挫折」を、
「絶望の一形態。抱えている問題に対し、もはや自力でできることが何もないと自覚した状態」
だと捉えています。
先程「弁証法的にしか解決できない」といったのはまさにそのことで、要するに、
問題を解決したくてもできないという矛盾から逃れるためには、さらに上のジンテーゼを
持って来なければいけない、ということです。
なお、「絶望」の定義に関してはキルケゴールでも読んで下さい(笑)

＞Ｎさん
もしかすると、おっしゃるとおりなのかもしれません。認めたくないですが・・・。
ちなみに、私へのありがたい言葉、痛み入ります。

＞虎次郎さん
＞あと、「挫折をしなければ・・」ってあるけど挫折なんかしたくないね。強いて言うなら“挫折をしたことがないという挫折”ってとこかな。まぁ、“この”挫折を受け入れれば、俺も解脱したことにはなるな。
とんでもない！「解脱」の境地がどれほど得がたいものか、知識としてだけでも知って欲しいものです。
あなたは単に、「挫折」を自覚していないだけです。
日々の生活で、「思い通りにならないこと」「受け容れがたいこと」がまったくありませんか？
それに対して、「仕方がない」と諦めたり、「努力が足りない」と自分のせいにしている間は、
まだ「挫折」を自覚することすらできていない、ということですよ。
諦めるのは、弱い自分に逃げ込んでいるだけだし、自分のせいにするのは、いざというときに努力できない
自分の弱さを見据えていないだけ。そう思いませんか？

私が「敗者」と言ったのは、「勝者」「敗者」の原理を徹底すると、殆どすべての人が「敗者」となってしまう
ということを言いたかったわけで、要するに「勝者」「敗者」という区分自体が不毛だということですよ。
だいたい、そういう区分をすると、「敗者」に「自分で責任を取れ」と、冷たい言葉を投げることになる。
でも、辛い思いをしているのは「敗者」の方なのです。
どうして、さらに追い打ちをかける必要がありますか？

こっちが変に仏教用語なんか使ったから、変なことになってしまったようですが・・・。ごめんなさいね。

＞浪人経験者さん
＞「挫折とは全力で挑戦して失敗した者こそが経験したと言えるべきである。そして全力で挑戦して成功したのなら、それは素晴らしいことだから、挫折は経験せずともよい。」と思う。
理屈だとは思います。
ただ、ごく少数の人を除いて、大抵の人は将来的に、死病の宣告を受けることになるはず。
これだって「挫折」には違いないわけですよ。そしてこれは努力で乗り越えられるものではありません。

だからそうなったら、死を従容として受け容れられる以外、この「挫折」を超える方法はない。
でも、それは誰にでもできることではないはず。

＞「挫折したことの無い人間に弱者にたいする本当の理解は得られない」とは詭弁にすぎない。経験したものにしか、経験者の気持ちは分からないのなら、戦争を経験していない我らが平和を望むのは間違ったことだろうか？
飛躍に過ぎると思います。未経験の事柄に想像が全く及ばない、ということはないのですから。
問題は、戦争の悲惨さをどれ程「肌で感じられる」かということで、そこには温度差ができる。

＞無敗王者となったボクサーがチャンピオンベルトを手にした時に流す涙には、圧倒的な、神々しいまでの魅力に溢れてはいないだろうか。
そのボクサーだって、修練の課程で何度も壁にぶち当たったはず。それは「挫折」ではないのでしょうか？
その「壁」は技術的なものだけではなく、「生き方」そのものとの兼ね合いであることもあるはずです。

＞若いときの挫折が必要だと説く者は、もしも「挫折」が再びやってきたとき、何ができるというのか。「挫折」とは精神に対する決定的ダメージとなることは同じなのだから、立場は同じではなかろうか。
何事も、ありのままに受け容れられれば「挫折」ではありません。「挫折」を一度経験した人は、
物事を受け容れられる度量がいや増すはずです。そうならなければ偽物ですよ。

＞そーいえばさん
＞どーでもいいけど、私は「無知の知」が好きです。知らないことがあるのは楽しい。
今、このサイトで「無知の知」とかいうと荒れますよ。。。。気をつけて。
と、どーでもいいことを言ってみる(笑)

98. 次スレ 2004/03/10(水) 13:24:13

立てといたよ。
話が濃くなってきたので、議論板に移動。

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200403/04030019.html

99. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:29:17

挫折・・・
とある脳内辞書にはこう説明されている・・
「頑張ったのにうまくいかなくて激しく凹むこと」

100. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:31:01

挫折経験が人生にプラスになるかマイナスになるか・・
それはその人次第だろうから、一概には言えないだろう。

101. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:32:58

挫折したことない人が挫折した人の気持ちを想像するのは無理だろう・・
「頑張ったのに報われなくてかわいそう」とは思っても本当の悔しさはわからないだろう。

102. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:34:12

「貧乏人は金持ちの生活を想像できるが、金持ちは貧乏人の生活を想像できない」
そう松ちゃんは言っていた。

103. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:35:13

それと似たようなもんだと思う。
貧乏がいいとは言わないけど、それを知っていることは知らないよりはいいと思う。

104. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:36:59

挫折はできれば回避すべきものだけど、人生挫折なしではそれはそれで寂しいとも思う。

105. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:38:46

今のところ大きな挫折したことないけど、いつかするのだろうか？いや、できるのだろうか？
挫折するほど努力できるだろうか・・？
挫折は努力の勲章。胸を張っていればいい。

106. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:40:18

でも、挫折したからって絶対に自殺したり自暴自棄になったりしないで。
あなたの努力はみんなの努力に支えられている。
だからあなたの挫折もみんなで分かり合える。支えあうことができる。

107. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:41:25

もし挫折して激しく凹んでいる友達を見かけたら、優しくどんまい！って言ってあげてください。

108. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:42:10

寒い時には大きな毛布よりも、大きな愛の方があったかくなれるんです。きっと・・。

109. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:42:36

ということで、そろそろお別れですね。
最後は・・

110. ★☆王子様☆★ 2004/03/10(水) 13:43:10

挫折未経験かつ知的な★☆王子様☆★でした。

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