1. 日台友好 2004/12/27(月) 07:39:46

李登輝さんが今日名古屋に来て、京都、金沢に行くらしいけど
京大にはくるのでしょうか？
だれか見かけたら写真お願いします。

2. NF 2004/12/27(月) 08:22:56

にぜひ来てもらいたかった。

政研や全学連みたいなDQN連中が邪魔しそうだが・・・

3. a 2004/12/27(月) 08:55:03

前からここで一部の人が騒いでるけど本当に口だけだね。

4. う 2004/12/27(月) 21:30:52

京都にも来るらしい。

5. ぺより李 2004/12/27(月) 22:54:08

哲学の道を歩きたいと言ってるらしい。
京大にも立ち寄ってほしいですね。

6. 中国、京大に接待するなと要求 2004/12/28(火) 01:41:00

【台湾日報 】中國要求京大勿接待李登輝憂李公開演講阿輝伯明下午搭機赴日堅持回母校看看光滕醫師不會到關西
(中略）
但中國擔心李前總統在母校發表公開演講或從事政治活動，將手伸進京都大學，要求該校降低或不派人接待李前總統一家人。

http://tw.news.yahoo.com/041226/46/1b3lj.html

excite訳
中国求める京大いに受け付ける李登輝憂える李公にする講演の阿輝おじさん明るい午後掛ける機日本へ行く堅持して帰る母校見てみる光滕医師関西まで(へ)

しかし中国は李前大統領が母校で発表して公然と政治活動に講演するか従事することを心配して、手は京都大学に伸ばして入れて、この学校にあるいは人を派遣しないで李前大統領の1家の人を受け付けることを下げるように求める。


タイトル部分の訳はめちゃくちゃですが。

7. 立ちあがれ！ 2004/12/28(火) 01:44:28

これは大学の自治に対する不当な介入圧力である！
中共の暴挙を、断固弾劾する！

8. ていうか 2004/12/28(火) 04:54:41

台湾政府の発行するパスポートについて、中国の中央政府はどういう態度を取っているんだ？

9. ＠ 2004/12/28(火) 10:08:08

報復キター 支那人完全にファビョっちゃってます


【中国】中国で尖閣諸島の絵はがき　「李氏訪日に抗議」と香港紙[12/27]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1104118040/

10. ぺより李 2004/12/28(火) 11:40:50

京大で公演とかして欲しいな。
今回の訪日は私的な旅行やからお願いするのは無理やけど、
次回の訪日はちゃんと正式に招待して、立派に公演して欲しいもんやね。
なんにしても冬の京都や琵琶湖は寒いので、お体には気をつけていただきたいっす。

11. ぜひ 2004/12/28(火) 15:13:43

いつか東アジア地域近代史となどという演目で、学術公演を行っていただきたいと思う。

12. 。 2004/12/28(火) 16:35:14

ttp://www.imgup.org/file/iup3578.jpg

13. 京大来るらしい 2004/12/28(火) 20:31:43

某DQNサヨクサークルが変な行動起こさんといいが・・

14. 新聞より 2004/12/29(水) 06:00:34

>李氏は京都帝国大（現京大）農学部に学び、学徒動員で陸
>軍に入隊後、名古屋で終戦を迎えた。名古屋訪問は戦後初
>めてで、京都は三十数年ぶり。京都では京大時代の恩師と
>再会予定。

恩師ってまだ生きてるのかよ！

15. うんこ 2004/12/29(水) 11:28:08

京都府警はこういうときこそ東一条以南にクソサヨを完璧に封じ込めて欲しい。

16. ↑↑ 2004/12/29(水) 12:45:30

なんでも、９８歳らしいぞ。
思い出の再開だね。

台湾の声にメルマガ登録した。早速メールキター！

17. ぺより李 2004/12/30(木) 09:39:21

京大には何時ごろ来るのだろうか。
一目見たくなってきた。

18. ぜひ 2004/12/30(木) 11:53:55

年明けだぁね。滞在は２日までか…。

19. オフスレより 2004/12/31(金) 04:41:20

京都駅に午前８：５０分着らしい。
その後京大にくるのかな？

20. ぜひ 2004/12/31(金) 16:49:19

http://www.ritouki.jp/main.html

京都大学が李登輝前総統を門前払い

中国政府の恐喝に屈し、『大学の自治』を盾に
警察官の同行を不許可、安全を考慮して断念。

政治的圧力を撥ねつけた「滝川事件」の精神はいずこへ


自恥会のやつらが同意するわけないしなぁ。

21. ドリア 2004/12/31(金) 17:26:42

京大生として恥ずかしい。。。(;つД｀)

22. あこがれ消滅 2004/12/31(金) 17:33:52

他大生だけど京大の「自由」には正直あこがれがあったのに・・・
いつから京大は中国の出先機関になったのですか？

23. ごめん 2004/12/31(金) 17:51:31

こいつ、誰？

24. あ 2004/12/31(金) 18:02:11

台湾の偉い人？

25. ２ｃｈ 2004/12/31(金) 19:36:31

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104483079/

26. 間違えた 2004/12/31(金) 19:37:57

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104479115/

27. これは本当なのか？ 2004/12/31(金) 20:15:51

これは事実の話なのか？だとしたら情けない話だ
実に嘆かわしい…
大学の歴史に永遠に消えない汚点を残したな。

28. a 2004/12/31(金) 20:22:56

犬の散歩してるおばちゃんも、
近所の不良高校生も、
大学構内を歩き回ってるのに、、、
はるばる海を越えてきた、偉大な卒業生が門前払いだなんて！！！
じいさんの護衛の警察官くらい大学に入れてやればいいだろ！
つまりは中国が怖かったのか？
でもあなた達、中国の脅迫に負けた時点で大事な「大学の自治」は侵害されてますから。

幻滅した。こいつらに学問学んでると思うと悲しくなる。

29. だから 2004/12/31(金) 20:27:27

反対する過激な学生も怖かったんじゃないの。

30. 京大よお前もか 2004/12/31(金) 21:07:05

中共の犬

31. これはまじで 2004/12/31(金) 21:14:18

幻滅した。恥だ。

32. p 2005/01/01(土) 02:52:55

国際的な意味での政治的問題も、
自治との兼ね合いでの京大としての政治的問題もどうでもいい。
ただ同窓生に対する冷たい仕打ちに幻滅した。

33. 中国、京大に接待するなと要求 2005/01/01(土) 17:48:19

台湾日報の報道だと、中国が直接京大に要請をおこなった感じなんだけど、実際はどうだったのかねぇ？

34. 中国、京大に接待するなと要求 2005/01/01(土) 17:51:09

いろいろ事情はあったにせよ、京大には幻滅した、尊敬の気持ちがなくなった、等といわれると、全くもって返す言葉が無い。

35. いや 2005/01/01(土) 17:53:22

門前払いされたのは本人ではなくて警察官だろ
で、警察官が入れないから安全性が確保されないということで李登輝も入らなかったと

36. 中国、京大に接待するなと要求 2005/01/01(土) 18:12:39

李氏の置かれている立場を考えれば、警察官の同行を拒否することは、本人の入講を拒否するのと同じ。１００周年の記念式典に、正式な卒業生ではないからと招待を拒否したのと同じくらいの屁理屈だ。

また、警備の同行を、適切な措置をとることなく（？）拒否した時点で、李氏としても母校の微妙な立場あるいはあり様を察して、引き下がろうということにならざるを得ない。氏ならばそういうセンスは持ち合わせておられるだろうし、また日本入国後の動向についても、政治家らとの接触を自ら断るなど、各方面に気を配り、慎重に行動されている。

37. というか 2005/01/01(土) 18:36:53

李登輝は警察官じゃなくて自分で雇った警備員連れて行けば良かったんじゃないの？

38. 中国、京大に接待するなと要求 2005/01/01(土) 19:22:32

まあその辺は何とも分からないけど。仰々しくしないように、って配慮があったことも考えられるし。なんせ私人の立場での観光旅行なわけだから。ま、多少俺自身の言ってることと矛盾しそうな点があるけど。

39. もっと自治を深く考え 2005/01/01(土) 21:22:04

>31日、母校・京都大学を訪れた李登輝前総統は、事前に大学当局に対して訪問の
>意を伝達していたにもかかわらず門前払いを食わされた。大学側は、『大学の自
>治』を盾に、警護する警察官の入構を認めないと通達し、安全を考慮した李氏側
>が学内に入ることを断念した。中国政府が京都大学に対して「李氏の訪問を認め
>るな」と脅迫していることが数日前の台湾日報で暴露されており、京大が屈した
>という見方が広まっている。事前の通告にもかかわらず、当日になって大学側が
>拒否した背景には、中国政府の脅迫と日本国内の世論の板挟みを恐れたものとみ
>られる。李氏は、結局、構内に入ることを断念し、そぼ降る雨の中、校門前から
>母校の雄姿（？）を見上げていた。

台湾の「自由時報」の記事で上記の記事。
第一に、警護する「警察官の入構を認めない」という措置は、
京大にとって見れば、当然のデュープロセス。警察官を、
事由無しに入構させないのは、「京大の自治」の大原則で、長年の
慣例でもある。大学内部の問題は、大学内部で解決するという姿勢
および、学問の自由の確保のために、不自然な措置ではない。
　これで、簡単に入構を認められるのならば、１９６９年の大学混
乱で苦労はしなかったよ。柏だって、当時農学部長としていたんだから、
そういう事情は知っているはず。
　これを、現役学生の未熟な者どもが、「サヨク」とか言うのは、
筋違いである。警察が大学構内に、勝手に入らない、入らせない
というのは、１９５３年の東大ポポロ事件でも焦点になったこと。
でもって、京大では、刑事事件や、盗難事件、放射能漏洩事件でも、すべてのケースで
警察が現場検証に入る際は、全学自治会の学生の立会いの下で行われるという、慣習が半世紀以上継続されている。

　でもって、李氏が普通に構内に入りたければ、警察の警護を遠慮
してもらいたいと、京大当局が申し入れるのは、手順どおりであり
そのことを了解すれば、李氏は普通に入構できたと推察します。農学部キャンパスも警察の同行が無かったのではないでしょうか。そうならば、一貫性はあります。
　その提案を拒否したから、本部に入構できなかっただけでしょう。台湾
の自由時報が述べるような、日本政府からの圧力と見るのは、なん
ら証拠の無い「言いがかり」の可能性があります。それと、あほな
学生・ＯＢが自治会を批難してますが、１９７０年代の毛沢東派の赤ヘル同学
会と違って、いまの学生自治会に、２つの中国論に関する見解があ
るわけないでしょ。よって「学生自治会が妨害する可能性がある」というのは、「為にする批難」ですね。
　
　以上から、李氏が民間のＳＰを伴って警護をもって入構すれば、
よかった話で、「京大がはずかしい」などという言説は、的を射て
いない論調ですね。
　警官による警護は、小泉だって、天皇だって京大に入構する場合
は、大学当局はよい意味で愚直に遠慮願うとおもう。もしくは、警察を同行させるならば、デュープロセ
スに則って、全学自治会同学会の学生が警察に同行
して入構させるんじゃない。同学会による警官の捜
査立会いは、先の例以外でももっとちんけな事件、
中坊のバイク暴走や、実験失敗による爆発、自殺
など、すべての場合に行われている、きわめて大切な、自治の行使なんですよ。
　こういうことすら、つまらないことである、ない
しは「サヨク」のバカな行為というわけかな？
　滝川事件の精神は、こういった、地道な手続きを
尊重するという事務手続きにこそ、ナママナと引き
継がれているだよ。
　
　反論あるかい？
　

40. 李登輝殺し 2005/01/01(土) 22:09:50

こいつが京大構内に入る度胸があるなら、俺がぶっ殺してやるぞ！　このばけやろう。

41. もっと自治を深く考え２ 2005/01/01(土) 22:16:23

たとえは、悪いが
宮城県議会でプロレスラーの「サスケ」が
仮面をつけて登場しようとしたさいに、
仮面をつけるのはやめなさい、と議会運
営委員会がいったとか、

参議院で長谷川百合子議員がベレー帽を
被ってくるのを禁止されそうになったとか、

太田知事が大阪場所で、土俵に入っては
いけないと相撲協会から言われるのと、
同じ構造の事件だと思います。
　
　ただし、その構造の下にはきわめて
主義主張にかかわる意思がありまして、
サスケには「仮面に対する自己同一性」
長谷川議員には「ベレー帽についての表現の自由」
太田知事には、「女性蔑視の国技に対する疑問」があるわけです。

　仮に代替案として、サスケには「仮面をとっ
て入場したとき、顔写真にはモザイクをかける
から」と言い、
　長谷川議員には「ベレー帽の代わりに、角隠し
を公認する」とかを
　太田知事には「土俵に上がるのはやめて、歌舞伎
の宙乗りで、土俵に足をつけずに優勝杯を授与する」
といっても、彼らの矜持が許さないから、結局、実
現しないわけで、李氏も警官の同行を何らかの理由
で、はずせなかったのでしょう。京大当局は、警官
抜きなら入講および、ラトゥールでの会食を拒む理
由は無かったと思います。それで、拒んだら、それ
こそ「大問題」になって、自治会が騒ぐはずです。
「大学当局が、政府判断に左右されるのは、おかし
い」と、今の自治会（文学部学友会、経済学部同好
会、農学部自治会、理学部自治会）なら、そういう
対応をとると思うよ。

　いずれにせよ、
１）農学部キャンパス入場は、警官がいたかいないか
２）李氏の入構申し入れの内容はどうだったか
３）李氏は、警官のあつかいは、どう回答したか。
４）大学当局に、中国政府、台湾政府、日本政府から
　　なんらかの提案はあったかどうか。

　の事実をはっきりさせないと、大学当局をどう論
じようと推測の域をでない。でないなかで、主張
しようとする人は、あらかじめ「色眼鏡」を表明し
ているだけだ。それが、教養のある方がすることか
ね？　まずは、事実だ。
　入講できなかった李氏には、かわいそうだが、
手順のまずさを、政治課題にする「自由時報」は
卑劣と思う。

42. ↑↑ 2005/01/01(土) 22:27:51

>李登輝殺し 2005/01/01(土) 22:09:50
>こいつが京大構内に入る度胸があるなら、
>俺がぶっ殺してやるぞ！　

「こいつ」が、どうなたを指すのか。一意的
でないないから、あらゆるところに、槍が飛ぶ。

　１．可能性　大　
　　　こいつ＝「李登輝」　
　　　無理にはいろうとしたから「ぶっ殺す」

　２．可能性　中
　　　こいつ＝「もっと自治を深く考え」記述者
　　　京大当局を擁護しようとしたから「ぶっ殺す」

　３．可能性　小
　　　こいつ＝「李登輝殺し」
　　　まだ明らかになっていないが、李登輝を殺
　　　した下手人がいて、そいつを「ぶっ殺す」

　　ふーん、日本語ってむずかしいですね。
　　　

43. p 2005/01/01(土) 22:36:52

しかしサヨクさんにとっては「慣習」がそこまで大事なものなのか。なにか可笑しくなってくるね。

44. ぺより李 2005/01/01(土) 22:40:49

事前に伝達がいってて、双方がきちんと打ち合わせていたなら、こんなゴタゴタになるはずないのに。

なんか変だぞ。
京大側に事情があるんじゃないか？

45. 李りよべ 2005/01/01(土) 23:03:52

事前に伝達がいってて、双方がきちんと打ち合わせていたなら、こんなゴタゴタになるはずないのに。

なんか変だぞ。
李登輝側に事情があるんじゃないか？

46. もっと自治を深く考え３ 2005/01/02(日) 06:07:17

>p 2005/01/01(土) 22:36:52
>しかしサヨクさんにとっては「慣習」がそこまで大
>事なものなのか。なにか可笑しくなってくるね。

あなたは、文章読解能力が極めて低いです。
「慣習」を京大当局が継続することと、
「サヨクさん」についての関連は、論理的につ
ながらない事由でしょう。

　むしろ、日本文化の体質として「慣習」を前例
とするというバイアスが強いのであって、それに
京大もならっただけ。「ｐ」さんがどれだけの社会
体験があるのか忖度しかねますが、たとえば紀宮の
結婚式の形態の選択や、官僚の判断基準、正月の
儀式・作法、労働現場での労働契約・労使慣行の
尊重、など日本では、法律に明記されない事柄は、
慣習・慣行を元に運営され、司法判断も公序良俗
に反しない限りは、慣行を優先している（未成年
の舞妓がアルコールを飲むことすら）。

　あなたの「サヨクさん」云々は、まさに「為にする
非難」ですね。やっていて、むなしくないの？　
　もう少し、人生修行が必要なようですね。
　でもって、李氏の来日は、個人的には実現してほ
しかったし、柏氏（元京産大学長）との出会いは、
それはそれで、感動的と思います。
　あたしゃ、自分では保守（オルテガ）と思ってい
ますから、あなたのような稚拙な言説には、憤りを
感じます。法律や憲法以前に存在する、日本文化の
根源たる、慣行・風習を無視してきたのは、歴
史上、「左派」であって、日本国憲法はそういった
根無し草を作る装置なんですよ。憲法以前の明文化
されない暗黙のルール、これをマナーといいますが
それを尊重しなくなったから、日本はおかしく
なったんだ。「武士道」の本でもよんだら。

　

47. p 2005/01/02(日) 14:58:09

そもそもが「慣習」自体に疑問を唱えてる連中が多いのに対して「慣習だ」といって得意になってるとこからして文章読解能力が極めて低いのではないでしょうか。
もっとも「お前らが知らないことを俺は知ってるんだぞー」というただの自己顕示のための書き込みだから対話が成立しないのは当然ですが。

48. p 2005/01/02(日) 15:04:12

あと慣習をあえて「慣習」とした意図くらいは読み取れないものですかね。慣習はすべからくして大事といいたいのであればもう救いようがないのですが、「善い」慣習、「悪い」慣習、それは個々に判断すべき問題でしょう。

49. あ 2005/01/02(日) 17:50:51

李登輝氏側の準備不足もあるし、台湾日報の記事を全面的に肯定するわけではないが、気持ちは良くわかる。これが他の国の政府の要人だったら、いくら自治会がどうこうとはいえ、大学当局はこういうそっけない対応を取ったかを考えると、やはり今回の対応は無礼とみなされても仕方ないと思う。いずれにせよ、大学当局は何らかの釈明をすべきだ。
それと、
＞いまの学生自治会に、２つの中国論に関する見解が　あるわけないでしょ。よって「学生自治会が妨害す　る可能性がある」というのは、「為にする批難」で　すね。
っていってるけど、これは学生自治とやらの問題を浮き彫りにしてるんじゃないの？「だからこんな連中ごときに自治を・・・」ってな話につながるからだ。

いずれにしても、来年のＮＦには是非呼びたいなあ。

50. nn 2005/01/02(日) 18:24:47

これが誰かも知らないし
何で中国が圧力かけるのかも分からん。

さっきニュースでやってて親に聞かれたけど
知らんと言っておいたorz

51. うゎー 2005/01/02(日) 18:25:09

なんか気持ちの悪い言辞を弄する人がいるな…。

>警察が大学構内に、勝手に入らない、入らせない
ってのは知ってるよ。
で、
>警察官を、事由無しに入構させないのは、「京大の自治」>の大原則で、長年の慣例でもある。
なんだよな。でそれは、
>大学内部の問題は、大学内部で解決するという姿勢および、学問の自由の確保のため
ってことなわけだ。
自治ってつまり、京大内部の問題に、国家も含めた学外の他者の介入を許さないってことだわな。
で、要人警護要員が、（たとえそれが日本国の警察官であっても）要人警護の職務遂行のために同行することが、どうやったら学内の介入につながるのか。
まあ、「慣例」って言葉をつかってるから、ともかく官憲の勝手な入講は、目的がはっきりしていて、大学の問題に介入する場合でなくても、認めないって事なんだろう。

でも
>警察が現場検証
など、「事由」があれば
>入る際は、全学自治会の学生の立会いの下で行われる
わけで、警察が、いついかなる場合も入講不可ってわけじゃない。
それが、
>警察の警護を遠慮してもらいたいと、京大当局が申し入れるのは、手順どおりであり
>そのことを了解すれば、李氏は普通に入構できた
>その提案を拒否したから、本部に入構できなかっただけでしょう
って、日本の警察からの警備員の同行はありえなかったという前提で話を進めている。
もっと自治を深く考え氏が、現役の自治会メンバー、あるいはその関係者なのかどうかは定かではないが、要するに、この問題でのキープレーヤーの一であった自治会のほうは、入講を認め、あるいは立会いのために同行する、といった意志をはなから微塵も有していなかった、ということか。（二度目の書き込みでは、この点は多少修正されているようだが。）

また、
>台湾の自由時報が述べるような、日本政府からの圧力
などといっているが、自由時報がここで引用しているのは、「中国政府からの圧力」についてである。
日本の警察(政府権力）に対しては、
>中坊のバイク暴走や、実験失敗による爆発、自殺など
の「ちんけな事件」（自殺なんかを「ちんけ」といってしまう感性には辟易するが、まあわざと乱暴な言葉遣いをしている部分もあるのだろうか）に際しても、「捜査立会い」を「すべての場合に行」う、がんばりやさんの自治会が、この「中国政府からの圧力」に対しては何も言わない。

「自治会」の考える京都大学の自治とやらは、いかなる権力にも屈しない、自立自尊の誇りあるものなのか（まあそれでも日本国の法の下での法人であり、つまり日本国を形成する一であり、どうあがこうが日本国の法の秩序のもとに置かれているわけだが）、それとも自分達の大っ嫌いな日本国をともに攻撃してくれる中国様になら、平気で付き随ってしまうようなものなのか。まだ情報を入手していないという可能性を留保しつつも、まさにこの点において、「自治会」は馬脚を表わしてしまっている。

自治会が急進的、暴力的な行動を取りかねない云々は、確かになんの根拠もない。しかし、今回李氏の身辺を警護する日本の警察が、構内への出入りを厳しく制限されるのに対して、反李氏の工作員の人達は自由に出入りでき、京大の側にはそれらに対して、警察に協力を受ける以外になんら有効な手段をとりえない、という状況には少しの変わりもない。

現時点では、すべてを判断するのには情報が乏しい事は認める。だが

>４）大学当局に、中国政府、台湾政府、日本政府から
>　　なんらかの提案はあったかどうか。

などについては、京都大学が独立自拠の存在であるのなら、外野から何か言われる前に独自の判断も出来たはずだし、要請なり強請なりうけた後であっても、それは変わらないはずだ。

「自治会」の人達が当局と呼ぶ、法人としての京大のいわゆる意志決定機関の方には、李氏への応対については、戦争中のごたごたのなかでの中途退学を理由に100周年式典への参加を拒んだ前科があった。そこに今回のこれである。次類似のことがある時には、万人に各人相応に平等で正常な対応を願いたいものだ。

52. うゎー 2005/01/02(日) 18:39:34

ほかにも２点ほど。

>そのことを了解すれば、李氏は普通に入構できたと推察します。
などと、今回入講が拒否されたという事実に対して、仮定や想像を持ち出してどうする？
総長でもないあなたがいえるのは、せいぜいもしその上で尚拒否するようなことがあれば、京大当局側が全面的におかしい、ということくらいのことだ。

>法律や憲法以前に存在する、日本文化の
>根源たる、慣行・風習を無視してきたのは、歴
>史上、「左派」であって、
などと、とってつけたように左派批判を繰り広げているが、そのくせ大相撲の慣行・風習には批判的。胡散臭いことこの上ない。

53. ほう 2005/01/02(日) 19:22:47

>反李氏の工作員の人達は自由に出入りでき、京大
>の側にはそれらに対して、警察に協力を受ける以
>外になんら有効な手段をとりえない、という状況
>には少しの変わりもない。

こんな、現象を察知しているとは
あなたこそ
>胡散臭いことこの上ない。
わたしゃ、工作員の話は初めて聞いた。

54. うゎー 2005/01/02(日) 20:08:04

身の安全に対する危惧を抱かせる相手って、他に誰がいる？
今回実際に中国が用意していたのかどうかは知らん。
だがあらゆるケースを想定し、それに備えておくことは大切だ。
後の韓国大統領、当時の民主化運動の闘士金大中だって、日本で当時のKCIAに拉致されたではないか。

55. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 20:33:13

よく読むとココに論理の飛躍がある。

>自治ってつまり、京大内部の問題に、国家も含めた
>学外の他者の介入を許さないってことだわな。

これも自作自演

>「自治会」の考える京都大学の自治とやらは、
>いかなる権力にも屈しない、自立自尊の誇り
>あるものなのか

これも、

>京都大学が独立自拠の存在であるのなら

どなたが、こんなこと言ったの？

　そんでもって、あたしは手続き論について
書いたのであって、李氏とやらがどんな存在
で、かつて１００周年式典でどんな扱いをう
けたかは、知らん。

　警察の立ち入りに関する、これまでの、ナ
イーブな関係の存在を関心事にあげたまでだ。
　それが、なんで、「いかなる権力にも屈
しない」とまで、妄想が拡大するのかね。
　
　李氏がどんな輩かしらんが、「警察から
の警備員の同行」を不可欠にする存在って
いうのが、そもそも胡散臭いんじゃない？
　堂々ときたらいいじゃん。警察がだめっ
ていわれて、感性から不安と感じるの
ならば（強迫症気質の方もいるから）、
日本警備保障のガードマンを連れてくりゃ
いいじゃん。
　西部進がいうところの「デュープロセス」
の尊重を、大学当局自身が侵したら、大学の
自治は、そこから掘り崩されるんだよ。
東大の中沢問題（１９８７年）でも参照する
よい。
　そのうえで、手続きありの警察の導入は、
あたしゃありだと思っているんだ。その場に
自治会関係者が立ち会わなかったら、
今度は自治会関係者が、自治を掘り崩す番
になるだろう。　

>「自治会」は馬脚を表わしてしまっている。

あほか。誰にいってんの？

56. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 20:39:48

>という状況には少しの変わりもない。

って書いたんでしょ。なら、その状況の変わって
いない前の状況と、いまだ変わらない後の
状況を、あんたは知悉しているはずだ。

それが、

>うゎー 2005/01/02(日) 20:08:04
>身の安全に対する危惧を抱かせる相手って、他に
>誰がいる？
>今回実際に中国が用意していたのかどうかは知らん。


と、いきなり「推測」にしてしまうのは、
あんた、卑怯だ。うそをついた、と判断できます。

57. うゎー 2005/01/02(日) 21:33:13

>もっと自治を深く考え
>どなたが、こんなこと言ったの？
大学の自治ってのは、学問の自由を守るために、学内の諸問題については法の秩序が許す範囲において、自分達の手で解決するを基本とする、ということではないのか？無理やり言うことを聞かされる、ということのないように、警官の立ち入りに対しても慎重なのだろう？それがなんの義理を主張することも無く、ほいほいと日中両政府の(外務省からも要請があった、という話を耳にしたので）言うことを聞いてしまったわけだ。これではいけないんじゃないのか？良心の自由が踏みにじられてしまったのではないのか？学問の自由は掘り崩されてしまわないのか？

>西部進がいうところの「デュープロセス」
>の尊重を、大学当局自身が侵したら、大学の
>自治は、そこから掘り崩されるんだよ。
別にデュープロセスを無視しろ、といっているのではない。礼をもって遇するべき大先輩の訪問に対しての、あまりの不作為ぶりに憤慨しているのだ。

>　李氏がどんな輩かしらんが、「警察から
>の警備員の同行」を不可欠にする存在って
>いうのが、そもそも胡散臭いんじゃない？
台湾の前総統であり、自ら台湾の民主化を実現。台湾圏が、中国(チャイナ）の一部ではなく、永らくその県外に存在してきた地域である、という歴史を重視している人間だ。チベットもウイグル(トルキスタン）もモンゴルもマンジュ(満洲、中国東北部）もチャイナである、と主張したい中華人民共和国が、目の敵にしている人物だ。

あんたにとっちゃ、天皇も日本の総理大臣も「胡散臭い」のかもしれんが、李登輝氏はいわば元国家元首だぞ？中共と日本外務省は認めてない様だが。で、民主化運動家や北朝鮮脱出者支援のNGO関係者が中国当局に拘束されれば、そのことをもって彼らは胡散臭く（まあ、実際に胡散臭いのもいるだろうが）、ビル・クリントンやジミー・カーターがエジプトあたりを訪問するのにSPを連れて歩けば、脅迫症に罹っている訳だ。

>あほか。誰にいってんの？
俺は別にあなたに対してだけ発言していたのではないよ。
それとも、ここを見ている不特定多数の人間に対して発言してはいけないないのか？

>と、いきなり「推測」にしてしまうのは、
>あんた、卑怯だ。うそをついた、と判断できます。
スパイ防止法も無い日本が、工作員がきわめて活動しやすい国であることは知っている。そういう状況の中で、想定されうる危険に備えることは、きわめて自然な行為だ。

例えばおれには明日京都に地震がおこるか、おこらないか、そうしたことは分からない。しかし、京都にも多くの活断層が走り、地震が起こる危険があることは知っている。このことをもって、「地震に対する備えをすべきだ」と発言すれば、おれは卑怯者のウソつきなのか？

58. うゎー 2005/01/02(日) 21:36:30

もちろん中国が、そうした工作員をまぎれこませる能力をもっている、というのはいうまでもない。

59. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 21:49:53

>>あほか。誰にいってんの？
>俺は別にあなたに対してだけ発言していたのではない>よ。
>それとも、ここを見ている不特定多数の人間に対し
>て発言してはいけないないのか？

って、あたしは言っていないでしょ。
「あほか」「誰にいってんの？」しか。
独自の解釈を付けて、あたしの考え
のように指定するのはやめなはれ。
「ここを見ている不特定多数の人間に
　対して発言している」のだ、とあなたが
言えばよいだけで、禁忌をあたしは要求していない。

結局
>>という状況には少しの変わりもない。
>
>って書いたんでしょ。なら、その状況の変わって
>いない前の状況と、いまだ変わらない後の
>状況を、あんたは知悉しているはずだ。
>
>それが、

には、一切答えないで、「きわめて自然な行為だ」
とあなたは、別の主張を述べている。
「状況には少しも変わらない」と、エビデンスを
提出したのはあなたです。その根拠を見せろと
あたしは、指摘しただけです。
　証拠が無いなら、あなたの推測でしたと、述
べるのがディベートのルールでしょう。そして、
「推測」から敷衍した主張を引っ込めるのが、
デュープロセスです。

60. うゎー 2005/01/02(日) 22:20:38

>って、あたしは言っていないでしょ。
>「あほか」「誰にいってんの？」しか。
>独自の解釈を付けて、あたしの考え
>のように指定するのはやめなはれ。
>「ここを見ている不特定多数の人間に
>　対して発言している」のだ、とあなたが
>言えばよいだけで、禁忌をあたしは要求していない。

だったらあなただって、一言「誰にいってんの？」とのみ書けばよい。まあ、先の一連の書きこみを、あなただけに対して書いていると受け取られるとは、思わなかったものでね。あと俺はまさに自分の「推測」の当否をあなたに尋ねたまでのことで、別に指定などしたつもりはありませぬ。

俺の言った「状況に変わりが無い」という言葉は、京大に潜む左派諸君が暴力的に李登輝氏を襲撃するだろう、という言説を明確な根拠無しとして退けても、なんらかの危険が想定されうることには変わりが無い、といったのだ。

あなたの分類に従うと、

　「変わる」前の状況＝自治会員、その他京大内左翼、それ以外の工作員が、李氏の安全を脅かす可能性がある　
　「変わった」後の状況＝自治会員、その他京大内左翼（もこの際除外しよう）による危険はなさそうだが、それ以外のなんらかの工作員が、李氏の安全を脅かす可能性はある

ということだ。

自由時報の記事にしても、俺の書きこみ（まあ、長文なのはすまないが）にしても、もっとしっかり読んでくれ。それがあなたのテクニックなのか、と疑われても文句が言えないぞ？特に口頭討論の場合には、絶大な威力を発揮するだろう（ひっかからないやつも、多いだろうが）。

61. ↑この2人のやり取り 2005/01/02(日) 22:50:51

読んでる奴いるの？

62. うゎー 2005/01/02(日) 22:58:38

自分で言うのもなんだが、当人以外にいないだろうな…。

63. あ 2005/01/02(日) 23:01:37

母校を仰ぎ見る李登輝さん
http://www.ritouki.jp/news/lee-visit-december/20041231-01.jpg

悲しそう。

64. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 23:16:39

>「変わった」後の状況＝自治会員、その他京大内
>左翼（もこの際除外しよう）による危険はなさそ
>うだが、それ以外のなんらかの工作員が、李氏の安全>を脅かす可能性はある
>「変わった」後の状況＝自治会員、その他京大内
>左翼（もこの際除外しよう）による危険はなさそ
>うだが、それ以外のなんらかの工作員が、李氏の
>安全を脅かす可能性はある

ほうら、「可能性がある」って、事実ではなく
蓋然性の話ですね。こういうのは、エビデンスと
はいいません。
「うわぁ」氏が書いたという「書いた事実」であ
って、「書いた内容の正確さ」を表すものでない。

>京大に潜む左派諸君が暴力的に李登輝氏を襲撃
>するだろう、という言説を明確な根拠無しとし
>て退けても、なんらかの危険が想定されうるこ
>とには変わりが無い、といったのだ。

だれが、襲撃するというのですか。
リスク分析の場合は
・可能性＝０レベル（ほとんどなし）
　　　　〜１０レベル（１００％あり）
・発生時の被害の大きさ
　　　　＝０レベル（ほとんど無視してよい）
　　　　〜１０レベル（致命的）

の相関で考え、
　可能性１０でも、被害２程度なら＝無視する

　可能性１でも、被害１０（致命的）＝高コストで
　対応する（原発の地震対策）
　　
　などと、リスクの発生可能性と、被害の大きさで
費用対効果の範囲内で想定するのが、一般にあるリ
スクマネジメントです。
　あなたの「変わっていない前の状況」と
　「変わらない後の状況」は、事実も根拠も
　想定でしか判断できない場合の「設定条件」
　もすべて、曖昧です。
　
たとえば「京大内左翼が安全を脅かす可能性がある」
と記述する場合は、前例として、どの団体が、
どういう主張を持って、「抗議行動をとったことが
あり」、その行動は、どのレベルまでの可能性が想定されうるか、とまで事例を挙げなければ、主張の納得性は少ないと、指摘できます。

　あのう、しっかりと立論の手順をたててから、
主張してくださいね。

65. ぺより李 2005/01/02(日) 23:29:11

なんで今回のようなお騒がせな結果になったのか、京大側、李登輝氏側の釈明を聞きたいね。
当日の対応はもちろんのこと、事前通達のやりとりとかを検証すれば原因がはっきりするんじゃないかな。文書になってるはずだろうし。

こういうのって自治会に頼んだら京大当局とやらと掛け合ってくれるのだろうか。

李氏側の釈明は、どうすればいいんだろう。。。
教えて、賢い人。

66. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 23:36:32

>自由時報の記事にしても、俺の書きこみ（まあ、
>長文なのはすまないが）にしても、もっとしっ
>かり読んでくれ。それがあなたのテクニックな
>のか、と疑われても文句が言えないぞ？

これも、わけがわからんな。
「うゎー」氏の記述する言説にのみ
指摘をしているのであって、その他の
「お名前」の人が書いたのが、だれだか
わかんないじゃない。「事実」と「意見」、
そして書き手の「引用」は、きっちりとわけ
て考えるのは、当たり前と、私は考えます。
そう、対応しています。無視する言説は無視
しているし、それはルール違反ではない。
　にもかかわらず、「俺の書きこみ」って、
ほかに、あるのですか？

「推測」の当否って、自分で「推測」か「事実」か
どうか書き分けていないのでしょうか。「当否をた
ずねられた」覚えはありません。そういう場合は、
明示的に書いたほうが、相手に伝わりやすいと、考
えます。
「こういう仮定の下では、こう考えられる」
この推論はどうか、と。シナリオ法やデルフォイ
法で、よく景気動向をみる際に使うんだがね。
（でも、推論と事実の数字を混同すると、間違
　った判断を経営者に妄想させる危険性がある
　んで、慎重にシナリオを数種類作るんだ。
　もちろん、李氏が襲われるというシナリオだ
　って、作ろうと思えば作れるが、あなたのは、
　他人をうならせるシナリオにすらなっていな
　い、と判定いたします。勝手なオレの判定だ
　けどね）

　

67. もっと自治を深く考え 2005/01/02(日) 23:47:20

>李なんで今回のようなお騒がせな結果になったのか、>京大側、李登輝氏側の釈明を聞きたいね。
>当日の対応はもちろんのこと、事前通達のやりとりと>かを検証すれば原因がはっきりするんじゃないかな。>文書になってるはずだろうし。
>
>こういうのって自治会に頼んだら京大当局とやらと掛>け合ってくれるのだろうか。

こういうときの「大学新聞」じゃないか。
あそこは、自治会とも、大学とも、左翼とも
一定の距離を置いているから、「事実解明」
の一点でのみ、究明を読者の声で要求すれば
あほな対応は、（ゼロではないが）とらない
だろう。大学新聞に主張を期待するのは、
過度の要求で、事実究明の一点にしぼればよい。
事実を知りたいんなら、そう思った人が、西部
あたりにあるだろう部室に行けばよいのではな
いか。セクハラや、理学部の植物園など、切実
な要望を抱いた人は、あそこに駆け込んでいる
見たいじゃん。自治会は、事務能力が劣ると思
われる。
　歴史記述、とくに大学が積極的に残さない
事件の残存は、あそこかな？　国会図書館に
も創刊以来、保管されているだろうし。

68. うゎー 2005/01/03(月) 00:16:30

もっと自治を深く考えさん、言葉遣いは概ね丁寧なので、俺の方ももうちょっと丁寧な言葉遣いをすることにします。

>ほうら、「可能性がある」って、事実ではなく
>蓋然性の話ですね。
だから、はじめからそういってきたつもりですが。
具体的な組織なりがそんな計画立ててるのをしっていたら、こんなところに書きこんだりせず、とっくに通報しています。

>あなたの「変わっていない前の状況」と
>　「変わらない後の状況」は、事実も根拠も
>　想定でしか判断できない場合の「設定条件」
>　もすべて、曖昧です。

何か勘違いしてませんか？
わたしの「状況」という言葉は、李氏が警護をつけることの正当生についての「議論の中」ではなしを進める際の「前提についての状況」についていったことです。なんで現実のリスクマネージメントの話が出てくるのかが分からない。

その警護の正当生についても、中国共産党、あるいは中華人民共和国（だけに限った話ではありませんが）が暗殺も含めた工作活動を行ってきたことは論を待ちませんし(胡燿邦の粛清しかり）、それに今回の訪日に際して、それ以前からも中国が様々に妨害しようとしてきたことは、周知の通りです。リスクは李氏にとっては自分の生命ですし、その死は氏やその肉親の個人的な損失だけにとどまるものではありません。

しかも半ば恒久的に作用する政策・方針の決定などとは違い、京大訪問に際して警備をつけるか、つけないか、という短期間の、済んでしまえばそれで終わりの方針決定の話です。現行の京大の自治ルールの変更なんてことも、全く要求されていません。

念の為いっときますが、「京大内左翼が安全を脅かす可能性がある」云々は、私はわざわざ不採用を明言しております。その辺はどうぞよろしく。

>これも、
これはあなたが、京大への門前払い要請について、それが日本政府からのものだ、といったことについてて申し上げたのです。自由時報が間違えた云々なのではなくて、あなたが自由時報の記事「も」きちんと読んでない、ということですよ。

疑問として「？」をつけることで、あなたへの質問になると考えましたが、まあそういう風にはとらない場合もありますかね。

69. うゎー 2005/01/03(月) 00:20:16

真相解明については、ぜひともがんばっていただきたいなぁ＞京都大学新聞

先生方も、きちんと答えてくれるとよいけど。捏造情報をつかまされちゃったり、しないよね？

70. うゎー 2005/01/03(月) 00:43:08

それにしても、現在の京大内の左翼の人達が、李氏に暴行や威圧を加えることはない、あるいはその手引きをすることもない、なんていってしまうのも、あまりにも根拠がなさすぎただろうか？ｗ

いや、そんなことはないんだと、信じておりますよ。

71. ぺより李 2005/01/03(月) 01:30:32

京大新聞に期待。メールでも書いとくか。

72. いったい今は何時代？ 2005/01/03(月) 10:55:55

(引用）警官による警護は、小泉だって、天皇だって京大に入構する場合
は、大学当局はよい意味で愚直に遠慮願うとおもう。もしくは、警察を同行させるならば、デュープロセ
スに則って、全学自治会同学会の学生が警察に同行
して入構させるんじゃない。同学会による警官の捜
査立会いは、先の例以外でももっとちんけな事件、
中坊のバイク暴走や、実験失敗による爆発、自殺
など、すべての場合に行われている、きわめて大切な、自治の行使なんですよ。(引用おわり）

きのう、現役京大教授（50代後半、理系、京大卒）
と話したけど
いまどきそんなバカなことはやってない　といってたよ

「いったい誰の指示なんだ？」と不思議がっていた
京大では自治をいい事にして
不良が建物を占拠してシンナー中毒でさわいだり
いろいろな事件の反省から積極的に警察を入れるようになったと....

おそらく害務省の差し金なんだろうけど

73. うゎー 2005/01/03(月) 16:47:54

警察立ち入りの際の、自治会の立会いってのは、引き続き行われているんですかね？

そもそも李登輝氏の安全云々ってのも、学生その他が野次馬で集まってきた時に、場内整理に自信がなかったとか、そういうのだったりして？

でもその程度だったら、その場で臨機応変でいけばいい話だし、そこまで人の迷惑を考えることの出来ない人が、そう多くいるとも思えない。ましてやお正月からわざわざ李氏に会いに来たりしない、かな。

74. 台湾留学生（2002年工学部卒業） [E-Mail] 2005/01/03(月) 19:47:34

李登揮さんが京大に入れてもらえなかったことは李登揮さんも、僕も、台湾人のみんなも本当にがっかりしている…。最初は京大側（校長）が中国政府に『京大に入れるな！』と脅迫されたけど、京大側はものもしなかったので、中国政府はかわって日本の外務省を脅迫した。いっつも中国にビビっている弱虫の日本政府（外務省）の人が李登揮さんが京大に入るのを止めてしまった。台湾は決して中国の一部ではないし、李登揮さんはもう平民だし、今回はプライベートの旅行なので、本当に納得いかなかった…。残念だった…。
京大の後輩達、京大の『自由の学風』と、『大学の自治』を守っていって下さい。それらに憧れて、僕も、30年前に僕の父も、台湾から京大に留学したけど…。中国政府は台湾と日本にこうやって卑怯で威圧な手段を続けっていると、日本だけにではなく、国際的に嫌われていってしまうだけです。

75. うゎー 2005/01/03(月) 20:11:28

>最初は京大側（校長）が中国政府に『京大に入れるな！』>と脅迫されたけど、京大側はものもしなかったので
これが事実なら、少しは救われるんだが。
にしても、俺は東アジアからの留学生というと、中国（共和国）・韓国の人ばかりをイメージしていましたが、台湾からの学生も、京大には居るんですねぇ。

76. あ？ 2005/01/03(月) 21:00:20

このスレはめんどくさくてちゃんと読んでないが、
北部キャンパスには普通に入ったんだろ？
騒ぎすぎ。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004123100081&genre=C4&area=K1D

　来日中の台湾前総統の李登輝氏(81)が３１日、京都市を訪れた。銀閣寺（左京区）などで観光を楽しんだり、かつて学んだ京都大農学部時代の恩師と旧交を温めた。

　李氏は午前９時半ごろ、妻や孫娘らと新幹線で名古屋から京都入り。待ちかまえた京都在住の台湾出身者や台湾人留学生らが「ようこそ京都へ」などの横断幕を掲げ、歓迎した。

　李氏らは京都左京区の京大農学部キャンパスや銀閣寺を訪問。銀閣寺では「京都は寒いね」と話しながら、本堂前の庭に広がる雪景色に満足げな様子だった。この後、京大時代に指導を受けた柏祐賢京大名誉教授宅＝左京区＝を訪問し、約１時間懇談した。
　李氏ら一行は３１日は滋賀県湖北町に宿泊。１日は京都市内に滞在し２日に台湾に帰る予定。

77. あ？ 2005/01/03(月) 21:03:07

http://www.sankei.co.jp/news/041231/sha051.htm

　来日中の台湾の李登輝前総統（８１）は３１日京都入りし、母校京大の恩師と再会した。

　日本の台湾統治時代、京大農学部に留学していた李氏は、当時助教授だった柏祐賢・京大名誉教授（９７）と６１年ぶりに再会。李氏は柏氏が「もういっぺん会えるとは思わなかった」と言葉をかけるとほほ笑んだ。会談後に「（京大時代の先生で）生きているのは柏先生だけ。会えてよかった」と話した。

　柏氏の家族によると、２人は李氏の学生時代のことや、同行している家族を紹介するなどして約３０分間、談笑した。

　李氏はこの日朝、初めて新幹線に乗車。車窓から降雪のためすっかり雪化粧した風景を楽しんでいた。名古屋から京都に到着後、かつて通った京大農学部のキャンパスを見学。「みんな変わった」と感想を述べた。当初、京大本部にも訪れたいとしていたが、警備上の問題で断念した。

　その後、雪が降り積もる銀閣寺を訪問。２００５年の抱負について「台湾のアイデンティティーを強化しなければならない。台湾の変化の時期ではないか」と話した。

◇

　「学生の時も大きな男だと思っていたが、こんなに立派になって…」。雪の京都市で３１日、台湾の李登輝前総統（８１）と再会した恩師、柏祐賢・京大名誉教授（９７）は、台湾で頂点に登り詰めた教え子をまぶしそうに見詰めた。

　京都入りした李氏は銀閣寺などを訪れた後、曽文恵夫人（７８）らと、京都大時代に中国経済を教えられた柏氏の自宅を訪問。居間のソファに並んで座り、６１年ぶりの再会を喜び合った。

　小柄な柏氏をいたわるように李氏が体を寄せ約３０分間、笑顔で思い出などを語り続けた。

　柏氏は著作集を、李氏は陶器などを贈り、李氏は柏教授の孫が差し出した色紙には「誠実自然」とサインした。

　両家族で記念写真を撮った後、柏氏は「１００年たっても師弟は師弟。いまだに先生と言ってくれるのはありがたい」と話した。

（共同）

(12/31 19:36)

78. うゎー 2005/01/03(月) 21:17:49

本部キャンパスには何故入れなかったのか、
安全上の問題とは、警護の同行が困難であったためなのか、
また北部キャンパスには何故入れたのか、
北部キャンパス入講に際して警護の警官は同行し、自治会の立会いはあったのか、
本部キャンパスに入れなかった（入らなかった）理由との兼ね合いはどうなのか、

これらの点が依然不明だ。真相解明を（特に京都大学新聞には）期待したい。

79. うゎー 2005/01/03(月) 21:25:27

もちろん俺は、わが大学は（こういういい方は学生の分際で不遜かもしれないが）、今回の訪問にあたっては、当たり前のものでよいから、礼節をもってこの母校の大先輩を迎えるべきであったと思っている。

80. ところで 2005/01/03(月) 21:29:10

なぜ京都大学新聞？
たいした取材力ないぞあそこは・・・

81. あ 2005/01/03(月) 21:38:48

結局は台湾のマスゴミに釣られた哀れなコンプたちという構図。

82. ヤン, 台湾留学生（02年卒） [E-Mail] 2005/01/03(月) 21:53:27

2年前の京大には、留学生は1000人ぐらいいて、中国人は400人ぐらい、韓国人は200弱、台湾人は70人ぐらいいた。

83. うゎー 2005/01/04(火) 00:11:10

今の中共政府みたいなのは、どこの政府であろうと大嫌いだ。言いたいやつは、言わば言え。個人同士の付き合いはともかく、国同士の大人の付き合い・やりとりは、専門の人にまかせますよ。

ってそれが政治屋と害務省なんだよな…。ま、骨のある人もいるみたいだが。

>ヤン, 台湾留学生（02年卒）
リアルな情報をありがとうござます。

84. ああああ 2005/01/04(火) 01:52:12

他のVIPが京大に来ても同じ措置をとるのか注意が必要だ。
あと、真相については
http://www.kyoto-u.ac.jp/uni_int/01_sou/message.htm
で聞くのがいい。

85. 結局 2005/01/04(火) 02:07:56

外務省経由の中共の圧力に屈した
それだけの事ですよ

86. うゎー 2005/01/04(火) 03:14:25

>外務省経由の中共の圧力に屈した
に関して、どういう感想を抱くかは、人それぞれですな。
関心を覚える人だけが、具体的な行動をおこす、ということもあるでしょう。こういうことにいつも熱心に見える人達でも、李登輝氏が関心の対象外（ならかわいい方かもしれないが）であれば、とくに動きはしないでしょうし。
要は、思うところのある人は、他人任せにすべきではない、ということです。

87. 何で 2005/01/04(火) 22:04:35

入国まで許可しといて、大学訪問程度に外務省がしゃしゃり出てくるのよ？
何かとすぐ陰謀を想起しやがって、映画の見すぎだ。

88. あ 2005/01/04(火) 22:17:16

こっちでまとめてやれ。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200501/05010004.html

89. あああ 2005/01/05(水) 01:01:11

雪の降るきれいな京都を見れて、その点は楽しかっただろうな。
また京都にこれたらいいと思う。

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