財政再建2

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前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200503/05030001.html

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自己レス
これじゃわけ分からないな。
＞発散経路というのは、ドーマーの定理では、毎年の赤字が考慮されてないから
＞発散経路に乗っているように見えないということでしょうか。
書き直すと、
発散経路についてですが、Djambeさんリンク先のドーマーの定理の説明で考えると、
今の日本は　名目経済成長率＞名目金利　となるはずなので
いわゆる発散経路には乗っていないようなのですが、
これは毎年の財政赤字（プライマリーバランス？）が考慮されていないことが原因で、
毎年の財政赤字を考慮に入れれば日本財政は発散経路に乗っている、ということでいいのでしょうか？

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さすがに逐一、掲示板で説明するのはかなりつらいので、取りあえず、以下のリンクを参考にしてみてください。
http://blog.livedoor.jp/sheep0713/archives/7904578.html
また、多くの啓蒙書や、経済セミナー程度の雑誌でもちゃんと説明されています。興味があればどうぞ。

＞これは毎年の財政赤字（プライマリーバランス？）が考慮されていないことが原因で、毎年の財政赤字を考慮に入れれば日本財政は発散経路に乗っている、ということでいいのでしょうか？

思いつきですが、こういう視点で考えるなら、No Ponzi Game Condition みたいなのを考えてみてはいかかでしょうか。
まぁ、利子率以上の比率で借金が増えていけばアウトです。当たり前ですね。
100万円を５％の金利で借りて次に105万円以上を借り替えて借金を返し、次期に105万×（１．０５）万円以上をまた借金して返し…
ってやってたら、借金の総額は発散します。

＞で、乗数効果ってのはホントに実証されていないんですかね？

なんなら、
＞もし、わずかでも乗数効果が存在するなら、いくらその効果が小さくてもそれに応じて大規模の財政支出をすればよいだけである。何兆円でも国債発行して財政支出をやれば必ず経済は活性化され景気は良くなる。しかし、こんなものに賛同する人はいないだろう。
に対する反論を考えてみてください。
なんというか、今純粋なケインズ経済学を信じている人って本当に少ないよ。
『経済政策とマクロ経済学』（日本経済新聞社）などが分かりやすく説明しています。

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経済学部生は逃げてしまいましたｗｗｗ

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まったくね。
せっかくまともなレスが返って来ているのに、自分の方が低レベルだとわかればトンズラですか？
逃げた「経済学部生」は、ろくに勉強せず３流政治家にでも騙されてる真性阿呆だったんだろうな。
ま、阿呆の見本ですわ。

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お久しぶりです。うんこさんスレ立て乙です。

＞「＞経済学部生」さん
どうやらハイレベルな方のようで、
捨てハンでいいんで、名前を変えていただけると
うれしいです。
今のお名前ではレスするときにアンカーつけにくい＆
煽りと区別できない可能性がありますので。
あ、もちろん強制してるわけではないですよ。
そんなことしたらまた人格疑われるし…

＞うんこさん
ドーマーの定理の標準的な定式化（イチゴの説明も「＞経済学部生」さんのリンク先も
ほぼ一緒）では、
プライマリーバランスは「GDP比で一定」のいう仮定の下ではありますが、
ちゃんと考慮されています。

「＞経済学部生」さんのリンク先の(4)式を
tで積分すると、上の仮定の下ではプライマリーバランスの項は線形、
利子の方は指数関数になるので、
発散条件を考える場合は指数関数の方を考えるだけでよいわけです（発散速度は指数の方が速い）。
（この辺は脳内でいい加減に計算してるので、「＞経済学部生」さん、
時間ありましたらフォローお願いしますm(__)m）

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なんかドーマーとか難しい話は良く分からんけど、
財政赤字の問題は、
財政赤字→信用力の低下による国債利子率の上昇→(そのうち国民は国債を買わなくなる)→国債の日銀引受→インフレ
なんてことになりうることじゃないの？

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「経済学部生」は逃げましたね。
奴はアホ丸出しでした。

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叩きすぎたんじゃないですか？

単に、今すぐ財政再建しなければならないほど深刻ではないと言いたかっただけだったのでは、と思います。

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今の財政状況が深刻でないことはありませんが。
なんにしてもアホの見本でした。「経済学部生」は。

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＞↑とかやはりとかあも
大概アホだよねってことがわかりました。
いや荒らす意図はありませんが。

で、質問なんですが、結局財政再建の鍵はなんですか？
結論が見えないのでどうぞよろしくお願いします。

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逃げた「経済学部生」に比べればどうというこたあない。
言ってることは間違ってねえだろ。ちょっとあおり気味だが。

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＞で、質問なんですが、結局財政再建の鍵はなんですか？
＞結論が見えないのでどうぞよろしくお願いします。

まだその議論には入っていないでしょう。
「経済学部生」っていうド阿呆が出てきたためにそうなってしまっただけのこと。

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預金封鎖についてどう思います？

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現在、家計あたりの負担は1518万4500円以上。
一ヶ月たたないうちに家計あたりの負担が3万円も増えている。

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久々にパソコン復旧・・・
それにしても糞レスばかりで愕然とする。
ひとつ返しておくか！

＞現在、家計あたりの負担は1518万4500円以上。
＞一ヶ月たたないうちに家計あたりの負担が3万円も増えている。

↑もう聞き飽きたよ。
じゃあ、今度は一家計あたりの貯蓄額を計算してごらん♪

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財政破綻？
危機的状況？
日本はきちんと当初予算は組めているよ。
国債発行残高が過大になってきているのは認めるけどね。
しかし、それも個人貯蓄（１４００兆円）の範囲内だ。
不況のときに財政再建を急いでどうする！ということをひとつ考えて欲しいものだ。

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また馬鹿が現れた。
個人資産総額など関係ないのにね。
ってか、数あるレスには反論できないため全てスルーしているｗｗｗ
ぶぶっ。

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＞久々にパソコン復旧・・・
それにしても糞レスばかりで愕然とする。

馬鹿なやつにかぎってこういう言い訳からまずはいるのはどうしてかのほうが、財政再建よりきになる

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＞数あるレスには反論できないため全てスルーしているｗｗｗ

中傷レスはスルーするつもりだが・・・なにか？
まともなことを書くことが出来ない人間は黙ってろ！（笑）。
言いたいことがあるなら経済学のことを書いてみろ！どうせ書けないんだろう。


＞で、質問なんですが、結局財政再建の鍵はなんですか？

さて、財政再建だが状況を考えた上で実行する必要があると思う。
まず、現状の破綻論だが「日本財政は発散経路に乗っている」なんてことは実証できてない。本当にそうなら大変だろう。誰か発散していることを示してみろよ！
財政再建の鍵は実施の時期をうまく探ることにある。
不況の時期に行なってもうまく行くはずがない。
今は、需要不足の時代なわけでこんな時期に財政改革をおこなうと社会のどこかで余剰人員がさらに増加するのだ。
ミクロの部分では、正解であるけども全体としてみれば財政再建の結果、また非効率の部分が出てくるわけだ。合成の誤謬だな。

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＞個人資産総額など関係ないのにね。

いやいや関係有るんだよ。
政府は課税権を担保に国債を発行している。
しかし、個人貯蓄がなければ課税権行使の裏づけがなくなるだろ！

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前スレから大量に書き込んである私のレスには全てスルーですね。
ちょっとは勉強してから物を言ったらどうか？
君がもし京大生だったら、わが校の知的レヴェルの低下を感じずにはいられないな。

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経済学部生ってどこのゼミ生だ？？？
また何回生だ？
経済学をやってないことは明らかだが、4回生とかだったら、あいたたたぁ。

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＞ま
とりあえず、フローで赤字が出ててもストックのGDP比で減少すれば
信用低下って考えにくくないですか？
そこすら違うと言われれば後は水掛け論で終わりそうだけど。
で、ドーマーはストックのGDP比が発散するかどうかの基準を与えたわけで、
名目成長率と名目金利を比べると分かるというわけです。

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やはり私のレスには全てスルーのようですねｗ

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京都大学経済学部じゃなくて、
大阪経済法科大学経済学部なんじゃないの？

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経済学部生が馬鹿なのは一目瞭然ですね。
経済学部生の発言は高校生程度の意見ですね。
新聞に書いてあることばっかり言ってるよ。
そんなことは誰でもいえる。
ここは京大生が議論する場です。
即刻退場しなさい。プリッ

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財政再建は急務かもしれないけど
景気が回復してからでも遅くは無いんじゃない？

と経済学部さんを援護してみます。

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こんなに経済学部生を叩くやつがいるんだ？
嫌な事でもあったのか、煽りの練習なのか・・・。

とりあえず議論する気のある奴はコテハンで書き込めよ。
主張が首尾一貫してないやつの単発質問に答えつづけるのはしんどいだろうよ。

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＞こんなに経済学部生を叩くやつがいるんだ？
＞嫌な事でもあったのか、煽りの練習なのか・・・。
馬鹿に馬鹿と言っただけのことだが…

＞捨てハンでいいんで、名前を変えていただけると
うれしいです。
DjembeがなんかHN考えてくれるんならそれ使ってもいいですよ。

＞あ
今のところ私は「＞経済学部生」以外の名前で現れては居ませんよ。

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＞こんなに経済学部生を叩くやつがいるんだ？
同感

＞馬鹿に馬鹿と言っただけのことだが…
馬鹿を馬鹿と呼ぶのは馬鹿のすることだ。
と言っても多分意味わかんないんだろうね。
自分の品性を下げて満足しているなら構わないが。

＞tで積分すると、上の仮定の下ではプライマリーバランスの項は線形、利子の方は指数関数になるので、発散条件を考える場合は指数関数の方を考えるだけでよいわけです（発散速度は指数の方が速い）。（この辺は脳内でいい加減に計算してるので、「＞経済学部生」さん、時間ありましたらフォローお願いしますm(__)m）
「＞経済学部生」はこのレスをスルーしているわけで。

で、意見なんだが、経済学部ってのは結論とか関係なく議論するのが定番なのか？法律論ならまず結論ありきってパターンが多いのだが。
俺は経済じゃないから話がよく見えないんだが、経済学部生はタイミングについて言ったが、全く重要な論点が抜け落ちている。「誰が（どの主体が）」「何を（客体を）」「どうすべきか（どういう手法で）」について全く答えていないからね。

それともこのスレでは机上の理論について教科書の説を垂れ流すだけしか許されないのか？もう少しわかりやすく説明してほしいんだが。
というと、京大生だから前提知識を身に付けてから来いといわれそうなんだが、ナレッジマネジメントや知的継承の観点から著しく非効率と思うので、興味のある範囲でしか調べないのは当然の話で。

で、散々言っておきながら質問なんだが、財政赤字はどの段階まで減らすべきなのか？
１．ゼロにすべきか？
２．適正規模の財政赤字は許容するのか？

個人的には、１の観点で貸借バランスをとるのが理想的な気がするんだけど、どうなんやろ？２だと、それこそ累積赤字が蓄積されていきそうだ。もちろん景気の動向によって縮減されることもあるだろうが。バスの運転手が年収1400万ってこと自体がどうかとふと疑問に思ったりする。
経済学のことはよくわからないので好き放題に突っ込んでくれや。どうせ馬鹿だと言われるのがオチなんだろうけどな。突っ込むほどの内容もないか・・・orz

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＞「＞経済学部生」はこのレスをスルーしているわけで。

別にフォローする点がなかったから補足しなかっただけだ。スルーとは意味が違う。
せめて、ちゃんと内容を読んでから書き込めや。
問題があったらフォローしてって言われたの、私は。

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某ギャングゼミ生とみた

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ゼミ面接落ち

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ゼミ面接落ちの「経済学部生」は結局下らん言い訳だけしにノコノコ出てきて後はやっぱりトンズラですね。
まぁ、大阪経済法科大学経済学部なら仕方ないか。

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お前なんか嫌な事あったのか？
辛い事があったらいつでも言えよ。相談に乗るから。

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↑
どもども。

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流してしか読んでないが、「経済学部生」が経済学を知らないというのは同意しかねる。「経済学部生」を完全否定している方こそ、経済学を知らないように思える。

＞＞経済学部生 2005/03/11(金) 21:48:36
＞＞「経済学部生」の書いてることって、どこかで見たことがある気がする。
＞どっかの本に書いてあることなんじゃないの？

＞Practical men,who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences ,are usually the slaves of some defunct economist.

この質問をしたのは私だけど、この引用を返してくるとは、久々にほのぼの〜としました。

このような考えが、「マクロ経済学」的にも孤立無援、いや全くの無知であると評価される。いや〜、時代は変わりましたなぁ〜

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＞Practical men,who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences ,are usually the slaves of some defunct economist.

この引用は経済理論について何にも知らなくても濫用できるから便利よね。

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ご無礼を承知で部外者から言わせていただきます。
経済学部の人ってちょっと冷たい所があるのではないでしょうか？
>意見 2005/03/28(月) 15:15:49さん
にレスもないし
私目の意見にもレスが御座いません。


それではマスコミで適当な理論をご都合主義で語るエコノミストと大差がないと思うのです。

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経済学ってのはとにかく幅広い学問なので、
1人の人間が全てをカバーできるものでは到底ないのです。
だから、たとえば「日本経済について」なんて大仰な話をするには
あくまで自分の専門を中心とした偏りのある見方にならざるを得ないのです。
すべての質問に逐一答えるのも難しいでしょう。
素粒子物理学者に地震のメカニズムを語れといっても
厳しいのと同じようなものです。

ちなみに、誰か↑にでてくる個人を擁護したり攻撃したりする意図はありませんので。

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じゃあレス。

＞意見さん
＞どうせ馬鹿だと言われるのがオチなんだろうけどな。突っ込むほどの内容もないか・・・orz
そんなことはないです。
そもそもここでの議論なんて日本を動かすことは無いわけで、
議論を通じてお互いにいろいろ知ることができればいいのではないでしょうか。

＞結論ありき
結論が共有されていたら議論の必要はないわけですので、
とりあえず
「『議論の出発点』をはっきりせいや」
と解釈しておきます（違ったら突っ込んで下さい）。
なぜドーマーの定理を持ち出したかというと、
まさに『議論の出発点』をはっきりさせたかったわけで、
「国債残高を減らすためには必ず財政黒字にしなくてはならない」
という命題は間違っていることが分かった上で議論をしないと
話はトンデモになるということが言いたいわけです。
財政赤字だろうが名目成長率が高ければ発散しないし、
財政黒字だろうが名目金利が高ければ発散することが
分かってれば、
脊髄反射的に
「財政赤字は悪！」
という無意味な議論を避けられるでしょう。

＞机上の理論について教科書の説を垂れ流す
これはドーマーの定理のことを言っているんだと思いますが、
ドーマーの定理が机上の理論と言うなら、どんな論理的な議論も全て机上の理論です。
なぜなら、ドーマーの定理というのはよく経済学に対して批判されるような
「個人の最適行動」などの仮定に全く依存しないから。
定理なんて名前が付いてますが、そんな複雑なものじゃなくて、単なる算数です。
単なる算数なだけに、仮定に依存することが少なく一般性が高いわけで、
それすら無視するならはっきり言ってお話にならない。

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ということを踏まえた上で
＞１．ゼロにすべきか？
＞２．適正規模の財政赤字は許容するのか？
にお答えするならば、
１というのは全く解決になりません。
なぜなら財政赤字がゼロだとしても
名目成長率＜名目金利ならば発散してしまうから。
この場合には利子支払い以上に財政黒字がないとヤバいということになります。
２については、名目成長率＞名目金利が長期的に成り立つならOKということになります。

ということで、流れ的には「名目成長率＞名目金利」って可能かどうか
という話になるんだと思います。
こっから先はかなり難しい話になると思いますが…。

繰り返しになりますが、議論の出発点として
「財政黒字にすれば万事OK。逆に財政赤字がある限り破綻は免れない」
というのは明らかに間違いということは分かっておかなければいけない
というのが今のところの僕の主張です。議論はそこからだと思います。
おそらくそこから先は僕と「＞経済学部生」さんの考えは
異なると思うので（あくまで推測ですが）、
その辺を議論したいところです。

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＞「＞経済学部生」さん
＞DjembeがなんかHN考えてくれるんならそれ使ってもいいですよ。

では、「Doundoun」なんてどうでしょうか？
Djembeというのはアフリカの打楽器ですが、
それとセットで使われる楽器がDoundounです。
他には「Kora」なんて言う楽器もありますが、いかがですか？

＞経済学部生さん
変な煽りに構わず戻って来いよー。
ちゃんと発言すれば「＞経済学部生」さんは相手してくれると思いますよー。
もちろん僕もお相手しますし。

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細切れレスすいません。
またしばらく来られないので勘弁してください。

＞所でさん
レスがないというのは
＞財政再建は急務かもしれないけど
＞景気が回復してからでも遅くは無いんじゃない？
＞と経済学部さんを援護してみます。
に対して？

僕は賛成ですよ。
それに、経済学部生さんの発言はいろいろ大事な論点を含んでると思います。

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↑早速のレスありがとうございます。

>議論を通じてお互いにいろいろ知ることができればいいのではないでしょうか。

冷たいとか言って申し訳ないです。

>経済学部生さんの発言はいろいろ大事な論点を含んでると思います。

それ、もっと早く言っておくべきでしたね（笑）
経済学部さんはもう帰ってこないのかもしれません。

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＞冷たいとか言って申し訳ないです。

いえ、議論の土俵に乗っかっておきながら放置したという意味では
冷たいと言われても仕方がないです。
ただ、レスするのに結構な時間をかけているので、
もし僕にレスを求めるならアンカーをつけていただくとありがたい。
それ以外は僕は気が向いたらレスするという感じでやっていきたいです。
ま、スレ主でもないのにこんな偉そうなこと言うのもどうかという気もしますが…。

＞それ、もっと早く言っておくべきでしたね（笑）
＞経済学部さんはもう帰ってこないのかもしれません。

この意味では僕は本当に冷たかったです。
経済学部生さんがどう出るか楽しみにして待ってましたからm(_ _)m
でも、僕は経済学部生さんは帰ってくるんじゃないかと思ってます。
こんなこと書いて彼（彼女）がすぐ戻ってくると自作自演疑惑が出そうですが（笑）

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＞Djembe
法学部生にたいする返答は十分じゃないですか。

まぁ、注意すべきは仮定です。
結論ありきってのは、確かに学者が論文を書くときはそういうもんでしょうけど（適当にやってたら書けんから）。
ただし議論するときは、ドーマーの定理なら財政赤字にかけられている制約は今の日本の状況にあっているかとか、そういう議論になってくるわけです。

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年金についての話なんですが、これも財政の一つということでここにレスさせてください。
この間から真面目に↓のように考えてるんだけど、どうでしょうか？
素人考えですが皆さんのご意見お聞かせください。


日本の年金は、賦課型かつ給付確定だから少子高齢化が問題になる。
拠出額確定（GDP比例とか）で、給付額はその拠出額の人数割りで支払われるような賦課年金制度にすれば、
給付額が少ないのは自分達が子供を産まないせいだから、世代別に受益と負担が一致する。
自分の掛け金以上に将来受け取ろうとすれば、子供を沢山作るインセンティブが生じる。
こうすれば年金問題は解決し、少子化対策にもなる（少子化対策になるという点で、積立型への移行より優れている）。

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馬鹿だと思います。

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>子供を沢山作るインセンティブが生じる
かどうかは微妙じゃないですか？
「自分が敢えて産まなくてもいい。育てるのに金かかってんだ。」
と思うような気がします。

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＞非経済さん
むー。
結局フリーライダーを排除出来ないか…

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だから、お前のレスはいらねえんだよ

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矢印さんも一緒に財政考えましょ。

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もう二週間も前のことになるが、
霞が関リレー講義で財務省の役人が、「日本の個人投資家も日本の銀行もみんな国債で資金運用してる。国債ばっかりで運用してるっていうことは、経済成長率が国債の利回りを下回らざるを得ないってことです。アメリカの投資銀行では・・・」
という話をしてた。
この際、大蔵省が金融当局でもあって国債を銀行に押し付けてきたこと、投資銀行を商業銀行とゴッチャにすること、は勘弁するとしても、国債利回りと経済成長率って特に強い相関関係にあるのか？　経済理論とか詳しくないもので。誰か教えて下さいm(_ _)m

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般教の知識しかありませんが…
「今の不景気では民間で投資するより国際での利回りの方がいいから国際に資金が流れる」
と聞いたことがありますよ。
相関関係というより現状の話をされたのではありませんか？
いや、素人のレスですが…。

でも議論板で聞いた方が色々聞けると思いますよ。荒れますけど。

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＞でも議論板で聞いた方が色々聞けると思いますよ。荒れますけど。
２ちゃんで聞くのとどっちがマシかなぁ？？

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ここの議論板では、財政について話が及ぶと、工作員が現れて議論の成立を阻止する事に躍起になる為に、荒れるのである。

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